Discussion:Alexandre Drevet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Alexandre Drevet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Alexandre Drevet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Alexandre Drevet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 17 juin 2010 à 20:12 (CEST)
Raison : consensus

Alexandre Drevet

Proposé par : Lgd (d) 9 juin 2010 à 07:28 (CEST)

Proposition suite à une demande de restauration où l'auteur indique les sources disponibles.

Ligne indentée

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je regarde chaque fois attentivement les justifications de vote de schlum (d · c · b) en PàS, toujours marquées au sceau de l'équité. Et celle-ci ne pouvait donc m'échapper. Pour moi, ce qui a fait pencher la balance du côté de la restauration de cette page est le livre de Louis Terrenoire, compagnon d'Alexandre Drevet au Camp de Dachau. Plus d'autres livres que sa fille signale malheureusement sans les citer, mais nous sommes sur WP et supposons donc son absolue bonne foi. En somme cette personne fait l'impasse sur l'essentiel pour mettre en avant tout le travail personnel de recherche fait par elle et ses souvenirs familiaux. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, les combattants de l'ombre n'avait point pour coutume de partir en mission avec un attaché de presse à leurs basques. Sa fille s'y est donc substituée. Et Google search dans ce type de cas ne me semble pas l'aune à laquelle doit se mesurer la notoriété des résistants de la première heure. Pour moi, ce type d'article doit entrer dans la catégorie "article court", être sourcé sur la base des quelques ouvrages citant ces résistants et éliminer, tant qu'ils n'ont pas été authentifiés par une source secondaire fiable par exemple le dictionnaire Maitron, tous souvenirs familiaux. Cdlt --JPS68 (d) 11 juin 2010 à 14:05 (CEST)

Ce que tu dis à propos des missions de l'ombre non médiatisées est tout à fait vrai, mais on a quand même une catégorie Catégorie:Résistant français qui comporte 944 biographies (qui, je ne me leurre pas, sont sans doutes pour certaines dans le même cas que celle-ci, et pour beaucoup d'autres, existent parce que les personnes sont connues pour d'autres activités). Il y en a quand même certains qui sont très connus, comme le couple Aubrac, Jean Moulin… pas forcément par couverture de presse de leurs actions au moment où ils étaient résistants, mais par réseau de connaissances qui ont écrit, décrit… voire par eux même qui se sont fait connaitre après la Libération en publiant, publications sur lesquelles la presse a ensuite fait des critiques et des articles (c'est plutôt ce genre de choses que je recherchais dans Google News, en parlant d'« articles sur la résistance »).

Il serait intéressant de voir l'importance que prend Alexandre Drevet dans le livre de Louis Terrenoire effectivement, et de connaître les autres livres où il est mentionné, mais je trouvé étonnant qu'il n'y ait pas plus de traces sur cet homme qui a été arrêté trois fois et a survécu à Dachau.

Sous la forme d'un article court avec les références et sans aucun travail inédit, pourquoi pas, il faudrait voir ce que ça donnerait… Idem pour Roger Piedvache qui a eu droit aussi à son travail biographique par un certain André Julg pour le compte de l'Association Amicale de secours des anciens éléves de l'École Normale Supérieure.

schlum ^{=^.^=} 11 juin 2010 à 14:44 (CEST)

L'absence de réelles informations sur la toile est malheureusement une dure réalité. C'est le cas pour Philippe Beyne, alias d'Artagnan, chef du Maquis Ventoux dans la Région R2, et il en est de même pour son adjoint Maxime Fischer, alias Anatole. Sans parler de leur patronne, c'est le terme affectueux que ces résistants donnaient à Yvonne de Komomicka, alias Kléber, chef départemental du réseau Combat dans le Vaucluse qui fut elle aussi déportée à Dachau. J'ai juste matière pour faire une courte bio sur eux avec une ou deux sources secondaires. Donc, il faut faire avec. Amlt. --JPS68 (d) 11 juin 2010 à 15:28 (CEST)

L'absence de sources sur la toile, c'est pas très important si des documents existent par ailleurs (cf. le cas récent et toujours en discussion Discussion:Jihel/Suppression). Mais malheureusement, c'est vrai que s'il n'y a rien ni sur la toile, ni ailleurs et que les personnes sont juste notoires dans la « culture locale », difficile d'écrire des articles sans tomber dans le piège du travail inédit. Pour sûr, il est dommage que ce genre de personnes tombent dans l'oubli, mais Wikipédia doit-elle être un support pour éviter ça ? Il y a une bibliographie là, mais comment savoir quelles parties de l'article peuvent s'y appuyer ? Si Forezienne (d · c · b) pouvait nous éclairer… Dans l'article sur Le Progrès.fr, il est aussi mentionné « Si elle parvient à collecter des documents en nombre suffisant, elle envisage de poursuivre ce travail par la rédaction d'un livre. » ; un tel livre serait un gros plus pour l'article. schlum ^{=^.^=} 11 juin 2010 à 15:43 (CEST)

Absolument d'accord avec toi pour la cas de Jihel. Il revient de loin l'Avignonnais de cœur et de raison . Effectivement WP ne peut être le support de TI et je considère qu'il y a TI en absence de toute source (et il y en a des pages non sourcées sur WP), mais là, je ne sens pas la chose. Il faut élaguer (emphase et souvenirs personnels) et sutout comme tu dis que Forezienne (d · c · b) vienne prendre part à la discussion. Je pense qu'elle a plus oublié de sourcer qu'autre chose. Mais c'est à elle de nous le dire. --JPS68 (d) 11 juin 2010 à 16:06 (CEST)

J’ai un peu wikifié l’article et j’ai appelé à la rescousse le projet compétent (Discussion Projet:Résistance française) — oui je sais c’est du « racolage » qui pourrait réveiller les tendences punitives qui sommeillent chez certains... Cordialement. Alphabeta (d) 13 juin 2010 à 20:05 (CEST)

Au passage : la carrière d’Alexandre Drevet a croisé (lieu de naissance, maquis Wodli alias camp Wodli...) celle de Théo Vial-Massat, un autre communiste résistant. Alphabeta (d) 13 juin 2010 à 20:13 (CEST)

Mais personne ne t'en fera le reproche, mon cher Alphabeta. J'ai personnelement laissé un mot sur la PDD de Forézienne pour qu'elle puisse nous renseigner. Amlt --JPS68 (d) 13 juin 2010 à 20:46 (CEST)

Ah, bonne idée d'avertir le projet concerné , le proposant aurait dû le faire.Sinon, je ne comprends pas ton appréhension, avertir les projets n'est pas du « racolage », c'est même fortement recommandé par la procédure de suppression. schlum ^{=^.^=} 13 juin 2010 à 21:11 (CEST)

L'article n'est plus orphelin, c'est déjà une bonne chose supplémentaire. Il commence à être convenablement sourcé. Reste pas grand chose à faire sinon, à finir de wikifier, à supprimer quelques parties anecdotiques (le passage du permis de conduire en est une) ou un peu trop dythirambiques (ex : appréciation sur l'Hôtel des Princes). Après, il va falloir s'occuper du cas de Roger Piedvache, mathématicien ayant publié trois articles majeurs dans des revues internationales et résistant de la première heure lui aussi. Et avec ça, il est passé à la trappe. Cdlt --JPS68 (d) 16 juin 2010 à 22:15 (CEST)

Bonjour à tous

Je remercie tous les intervenants pour l'attention porté à l'article.

Cordialement.

--Forezienne (d) 17 juin 2010 à 12:20 (CEST)

Sources

Bonjour à tous. Voici plus de précisions sur mes sources comme on me le recommande. En ce qui concerne la bibliographie, j'ai cité :

• "Sursitaires de la mort lente" de Louis Terrenoire Edt Seghers : page 235 Alexandre Drevet est mentionné comme l'un des camarades co-auteurs du livre.
• "Résistance de Saint-Etienne à Dachau" de Joseph Sanguedolce Edt Sociales : les pages 66-67-68-69-70 et 71 sont consacrées à la création du maquis Wodli par Alexandre Drevet, Paul Drevet et sept de leurs camarades dans les gorges de l'Allier.
• "La résistance à Dachau-Allach contre la mort programmée" de Joseph Sanguedolce Edt Médiris et Spirale : les pages 64-65-66-67-68-69-70 consacrées au départ de St-Etienne de Alexandre Drevet, Paul Drevet et sept camarades pour le Puy en Velay et Monistrol d'Allier et la création de leur campement dans les montagnes de la Margeride.
• "Résistance en Haut-Allier 1940-1944" de Jean-Louis Michel Edt du Roure : pages 27-28-29-30 et 47 décrit l'organisation du maquis Wodli et l'évasion de la prison du Puy en Velay, les représailles et les interpellations et comment Alexandre Drevet couvre le départ des maquisards avec un fusil mitrailleur (page 47)face aux policiers repliés dans les bois.
• "Mémorial de la Résistance dans la Loire" Edt ANACR comité de la Loire : page 83 et 84 : les maquisards de la brigade spéciale du camp Wodli (Alex, John, Vial et Barnier) pris sous le feu de la milice : Alexandre Drevet au volant de la traction blessé d'une balle à la nuque et au bras, Pierre Barnier et Hyppolite Vial les deux résistants à l'arrière frappés à mort dès les premiers instants.
• "La Déportation dans la Loire 1940-1944" de Natahie Forissier Edt de l'Université de Saint-Etienne page 101 (liste des déportés) page 74 (arrestation de responsables communistes en octobre 1939).

Cordialement. --Forezienne (d) 14 juin 2010 à 11:57 (CEST)

Bonjour,

Au vu de la mise en forme que j'ai faite sur ce paragraphe, vous semblez peu à l'aise avec les outils de Wikipédia…

Néanmoins, si je remplis la biographie avec les modèles appropriés, pourriez vous lier ensuite les sources (ce que je ne peux faire pour vous n'ayant pas les ouvrages dans l'article), c'est à dire, ajouter des <ref>{{harvsp|texte=|id=|p=}}</ref> aux bons endroits dans l'article ?

Cordialement

schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 12:07 (CEST)

Bonjour

Effectivement je ne suis pas très à l'aise avec les outils de Wikipédia étant novice. Alors au risque de faire sourire je vais vous demander en quoi consiste "lier les sources" ? Je vous remercie de votre aide.

Cordialement.--Forezienne (d) 14 juin 2010 à 21:15 (CEST)

Il s'agit simplement de noter dans l'article où se trouvent les informations par rapport à la bibliographie… Je prend par exemple une phrase « Adolescent, il suit avec intérêt depuis 1934 l'évolution des partis de gauche qui ont décidé de s'unir contre le danger fasciste et qui mettent en place le Gouvernement de Front populaire. », cette phrase est importante pour la biographie d’Alexandre Drevet car elle mentionne son orientation politique de laquelle vont découler plusieurs événements, il faudrait donc indiquer où cette information se trouve, de manière à ce qu'elle soit vérifiable. Le projet « Résistance française » n'a malheureusement pas d'articles labellisés hormis l'article Résistance intérieure française, donc je peine à trouver des exemples… Je vais donc piocher dans un autre projet : Thérèse de Lisieux ; voyez les petites « notes » à la fin de phrases dans le corps de l'article, ce sont les références. C'est ça qu'il faudrait ajouter un peu partout (ou au moins sur les informations les plus importantes) sur l'article Alexandre Drevet. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 21:55 (CEST)

Bonjour Schlum, je vais essayer. Entre temps j'ai scanné les pages des livres qui pourraient servir pour vérification. Merci de votre aide.--Forezienne (d) 16 juin 2010 à 18:11 (CEST)

Bonjour. A toute fin utile, il est possible de consulter de manière interne les pages de quelques ouvrages  :

• Résistance de Saint-Etienne à Dachau de Joseph Sanguedolce ;
• http://www.resistance-auvergne.fr/docs/resistance-en-haut-allier.pdf ;
• http://www.resistance-auvergne.fr/docs/memorial-resistance-loire.pdf ;
• http://www.resistance-auvergne.fr/docs/sursitaires-de-la-mort-lente.pdf.

Cordialement.

--Forezienne (d) 17 juin 2010 à 12:05 (CEST)

Merci, je regarderai ça quand j'aurai un moment… schlum ^{=^.^=} 17 juin 2010 à 12:19 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver et sans problème en fonction des élements apportés sur l'action de ce résistant. Mais si la conservation était acquise, il faudrait vraiment donner un ton encyclopédique et moins amphatique ou anecdotique (les deux se cotoient) à cette page. --JPS68 (d) 9 juin 2010 à 13:33 (CEST)
2.  Conserver idem JPS68. Addacat (d) 10 juin 2010 à 18:13 (CEST)
3.  Conserver D'accord avec les deux avis précédents. Et pas d'objection pour la restauration de Roger Piedvache (voir ci-dessous) ! Hadrianus (d) 11 juin 2010 à 03:21 (CEST)
4.  Conserver à la condition exclusive de citer les sources de l'article, s'il ne s'agit pas d'un TI. Si c'est un TI,  Supprimer. Donc l'auteur doit nous donner ses sources avant la fin de la procédure.--SammyDay (d) 14 juin 2010 à 10:33 (CEST)
5. Plutôt pour Si la biographie que je viens de rentrer selon les indications est liée aux différentes informations de l'article et que tout ce qui ne l'est pas est enlevé… Vala . schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 13:08 (CEST)
6.  Conserver justifications : Devoir de mémoire régionale, honneur de la nation et récompenses militaires. Merci à ceux qui ont cherché… --Gars d'ain (d) 15 juin 2010 à 09:41 (CEST)
7.  Conserver idem JPS68 (et la bibilo fournie me semble sérieuse). Puce Survitaminée (d) 17 juin 2010 à 15:09 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt contre La demande de restauration ne présente pas des sources, mais un travail inédit sur le personnage qui passe par la création d'un site web perso (http://www.resistance-auvergne.com). Je n'ai pas trouvé de sources livresques sur ce résistant de la première heure, et la seule source de presse qui le mentionne présente justement ce travail que sa fille a fait sur lui [1] (pourtant, des articles sur la résistance il y en a…). Je porte un grand respect à ce genre d'hommes, et la présence ou non sur Wikipédia n'a rien à voir avec l'honorabilité, mais là ça me semble vraiment trop peu pour un article. Voir effectivement un personnage de la même tempe sur lequel il y a eu la même problématique : Discussion:Roger Piedvache/Suppression, et voir également Discussion:René Temey/Suppression (pas un résistant, mais un inventeur ce coup ci…) pour qui son fils avait également fait le même genre de travail de fond avec site web perso à l'appui. schlum ^{=^.^=} 11 juin 2010 à 11:34 (CEST)

   Je note également que s'il a plusieurs homonymes, une recherche avec "Alexandre Drevet" + résistant, sans les résultats Wikipédia donne 8 résultats pertinents (dont ceux donnés ci-dessus). schlum ^{=^.^=} 11 juin 2010 à 11:48 (CEST)
   

   Effectivement Schlum, il s'agit bien du même Alexandre Drevet, né en 1920 à La Ricamarie sur les 8 résultats. Cordialement.--Forezienne (d) 14 juin 2010 à 12:10 (CEST)

Avis non décomptés

1. Si cette bio est accepté, je demande la restauration de Roger Piedvache (voir utilisateur Utilisateur:Heineim/Piedvache). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean de Parthenay (discuter)
2.  Neutre à tendance j’hésite. Le travail de sourçage est loin d’être terminé. Et puis il faut se préoccuper (dans l’hypothèse d’une conservation) du nombre de personnes ayant des états de services comparables (c’est peut-être le cas de Roger Piedvache par exemple) au sein de la Résistance et qui pourraient donc faire l’objet d’un article dédié au sein de Wikipédia : sont-ils des dizaines, des centaines, des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers ? Cordialement. Alphabeta (d) 16 juin 2010 à 19:56 (CEST)

   À ta question Jean Ferrat a déjà répondu « Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers, nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés... ». C'est dans Nuit et Brouilard si je ne me trompe. Cdlt --JPS68 (d) 16 juin 2010 à 20:34 (CEST)

   Bonjour

   Pour répondre à Alphabeta qui a remarqué rapidement d'ailleurs le lien qu'il y avait entre Théo Vial-Massat et Alexandre Drevet, je voulais apporter une réponse plus précise : bien sûr que si l'on fait référence à la déportation le nombre (comme le cite Jean Ferrat dans sa chanson) est considérable (malheureusement). Ce que je soulignais dans mon article sont plutôt les circonstances qui ont fait que Alexandre Drevet a été une première fois emprisonné et interné (une année) puis arrêté une 2ème et une 3ème fois avant d'être déporté avec les interrogatoires musclés réservés aux résistants. Et là, ils n'étaient pas des centaines ou des milliers parce que malheureusement les chances de survie à ces arrestations étaient très minces. Je précise que ces propos ont été tenus par Roger Coutarel un ancien Président de la FNDIRP (Fédération Nationale des Déportés Internés Résistants et Patriotes).

   Cordialement.

   --Forezienne (d) 17 juin 2010 à 12:15 (CEST)