Discussion:Acoustique musicale

décade et décennie

A propose de la modification d'Aucassin : même dans Wikipédia, décade est fortement déconseillé pour son ambivalence dix jours dix ans. Le Littré en ligne ne reconnaît d'ailleurs que le sens "dix jours" mais pour lui décennie n'existe pas. Devons-nous nous rabattre vers de dizaines d'années ? De mon point de vue, décennie convient tout à fait. LR Je ne sais pas de quand date ton message mais je donne mon avis.POur moi (et comme on m'a dit à la fac) un décade c'est 10 jours. Donc quelle que soit la position officielle (je pense que quand même le littré est fiable...) "décennie" lui est très préférable pour éviter toute ambigüiyé. Cordialement Xic667 (d) 27 novembre 2007 à 20:47 (CET)

son musical

son musical = combinaison délibérées, opérées par un musicien sur un son physique afin de former une note de musique. Non une note de musique est le symbole écrit sur la partition (note = notation). Il faut rester dans une sémantique "son musical". --Lucronde 28 fev 2005 à 17:13 (CET)

"Plus les fréquences de ces harmoniques sont proches des multiples entiers de la fréquence fondamentale, plus le son est pur (clavecin). Plus elles s'éloignent des multiples entiers, plus le so:n est inharmonique (piano, cloche]."

Le son pur est le son sinusoidal qui n'a justement pas d'harmoniques

cela dépend de la définition de pur: en acoustique, oui, mais en musique, un son pur est celui dans lequel il n'y a pas de battement.

l'article s'appelle "acoustique musicale", il faut donc utiliser le terme dans le sens qui lui est attribué en acoustique

En cas d'inharmonicité, il y a des battements entre les harmoniques, ce qui
peut donner l'impression de volume ou d'espace au timbre, c'est le cas typique de la cloche. J'avais l'intention de rédiger un article Pureté (musique), avec une redirection depuis Justesse (musique), ou l'inverse, je vois que c'est peut-être utile.Muselaar 3 mar 2005 à 13:44 (CET)

pureté musique ou musique pure ? Je ne vois pas de quoi il peut s'agir, mais si tu as des infos pour écrire un artcle, ce sera une bonne surprise.--LR 3 mar 2005 à 16:19 (CET)

Si la cloche posséde bien une certaine inharmonicité, je ne crois pas que ce soit le cas du piano. Il faut renvoyer à l'étude des harmoniques, et à la définition du timbre. --LR 2 mar 2005 à 16:42 (CET)

Si, le piano est bien inharmonique, faiblement, soit, par rapport aux cloches, mais assez tout de même pour que certains prônent l'accord à octaves fausses (Tempérament égal à quintes justes), qui, grâce à l'inharmonicité du piano, ont leurs harmoniques de même hauteur plus en phase que dans un rapport mathématique strict, et sont ainsi plus justes... pour le piano. Cette inharmonicité du timbre du piano (sensiblement plus faible dans un grand piano que dans un piano droit) explique la difficulté d'avoir une justesse parfaite avec d'autres instruments tels que le violon par exemple.Muselaar 3 mar 2005 à 00:01 (CET)

les intervalles, différence ou rapport? Point de vue d'un mélomane.

• Je propose de déplacer dans un autre article ou un autre paragraphe (Psychoacoustique, ou pschychologie de l'ingénieur?) tout le passage en retrait après "La hauteur".

Psychoacoustique auquel je contribue contient déjà des éléments sur la proportion, élément de base de la perception.

En effet, cela fait longtemps que les intervalles musicaux sont conçus par les théoriciens comme des rapports. La tradition de la Renaissance fait remonter cette découverte à Pythagore. Tout la théorie de la musique occidentale, qui a abouti à la rédaction de l'Harmonie universelle par Rameau, que l'on peut considérer comme le premier théoricien moderne, repose là-dessus.

• Le fait de savoir comprendre de telles formules et de ne pas comprendre que les intervalles sont des rapports ne peut être que le fait (vraiment très fugitif) de quelqu'un qui se penche sur la musique après des études d'ingénieur ou de mathématicien. La moindre réflexion plus élaborée sur un phénomène périodique, quel qu'il soit, permet de se rendre compte rapidement que ces phénomènes interagissent entre eux par des rapports, et non par des additions.

Très bien, nous sommes tous d'accord sur le fait que la chose est connue ... par nous. Mais dans le cas d'un visiteur qui cherche logiquement dans une encyclopédie des renseignements sur l'acoustique musicale ... ?

Si tu veux compléter les données musicales, tu peux le faire sur le domaine des intervalles. Si tu veux rédiger un article à part ... je ne vois pas trop l'intérêt et pourquoi dans le domaine "ingénieur"

• Ce n'est pas l'angle de vue du visiteur mélomane moyen dont les neurones se bloquent à la seule vue d'une formule mathématique, serait-elle aussi simple que 2+2=4. Pour lui, la découverte que le son soit un phénomène vibratoire est déjà beaucoup. Il pense plutôt le son comme un objet, pourvu de caractéristiques organoleptiques et tactiles, et dont l'addition va provoquer des saveurs intéressantes, comme le mélange d'ingrédients dans la cuisine. Je pense que c'est plutôt cet angle de vue qu'il faut creuser si l'on veut pouvoir intéresser le plus grand nombre aux questions plus scientifiques concernant la musique.

le débat ART/SCIENCE, les scientifiques sont-ils de bons musiciens, les musiciens ne sont-ils pas des scientifiques qui s'ignorent, est un peu suranné. L'article Acoustique doit partir sur des considérations scientifiques. Après si acoustique musicale peut intéresser les musiciens ce n'est pas en leur proposant des visions dépourvue de formules mathématiques. (je ne me lancerai pas à expliquer le 1/2 ton tempéré comme étant la racine douzième ...)

La comparaison avec la cuisine est valable dans ce sens : si on décrit des saveurs avec des formules chimiques, réussit-on à en dégouter les gens ?

• Je propose donc de reporter les démonstrations mathématiques dans des paragraphes ou dans des articles donnés (intitulé Mathématique et musique par exemple), et d'alléger d'autant les articles, qui deviennent interminables et beaucoup moins accessibles au grand public.

Non il existe déjà un article Rationalisation et mathématisation de la musique. Tu peux travailler sur celui-là si tu veux. --LR 3 mar 2005 à 14:59 (CET)

Longueur de l'article

• Autre question, plus générale sur Wikipédia: à partir de quelle longueur est-il préférable de scinder les articles en plusieurs autres articles? Pour moi, 3, voire 4 écrans de la définition courante (1024x768) contituerait une limite à ne pas dépasser. Qu'en pensez-vous? Muselaar 3 mar 2005 à 12:59 (CET)

C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Voir le bistrot ?

Répartition entre articles

De la même façon que pour la hauteur et après notre accord sur la répartition entre les artcles, j'ai déplacé  : " Selon les caractéristiques physiologiques auditives de chaque oreille humaine, même des notions a priori absolues telle que la hauteur ou la pureté d'un son peuvent être percues différemment par différents auditeurs. L'âge de l'auditeur, par exemple, rentre en compte de façon prépondérante dans ce phénomène. Il n’est donc pas possible de découvrir des valeurs mesurables dans notre appréhension du sonore." vers une référence à psychoacoustique ou la chose est déjà traitée. --LR 8 mar 2005 à 11:27 (CET)

Bruit blanc

La phrase ("Par rapport à un son physique quelconque, le son musical se caractérise essentiellement par son timbre, identifiable par l'harmonicité de son spectre et l'évolution temporelle de ses harmoniques.") présente le son musical par rapport au son en général.Pourquoi ajouter la notion de bruit blanc qui n'a aucun rapport avec son musical ni avec acoustique musicale. Je l'ai supprimé. --LR 9 mar 2005 à 15:33 (CET)

Ce n'est pas un ajout. La phrase était d'origine comme cela!

« ...la notion de bruit blanc qui n'a aucun rapport avec son musical...»»: justement, il y a un fameux rapport! c'est que le son musical est à l'opposé du bruit blanc. Le son musical est le son dont les raies sont le plus marquées dans le spectre, le bruit blanc étant dépourvu de raie, de spectre totalement continu! Trouverais-tu bizarroïde de dire dans un article sur le pôle nord, que son opposé est le pôle sud? Je propose que tu la remettes, maintenant qu'elle est justifiée, en la rédigeant d'une façon plus présentable, si tu l'estimes nécessaire. Muselaar 9 mar 2005 à 19:51 (CET)

L'auteur c'est dénoncé. Ce n'empêche :

"Un bruit est dit "blanc" quand sa densité spectrale de puissance moyenne est constante, par analogie avec le spectre de la lumière blanche qui est approximativement constant sur le domaine visible" cf [[1]]

Ca ne signifie pas qu'il est dépourvu de raie (cad de partiels) ça veut dire qu'ils les contient tous. Et le son musical lui se définit par rapport à son harmonicité, cad à une certaine répartition de ses harmoniques (des raies du spectre puisqu'on part sur cette image spectrale). Ce qui les différencie est de l'ordre de la quantité, et il ne s'opposent ni comme le pôle sud au pôle nord, ni comme le blanc au noir. Au reste, puisqu'on est dans cette analogie visuelle, le bruit noir, comme la lumière noire ( rayonnement U.V. (donc invisible) mis en évidence au moyen de substance fluorescente ) serait celui qu'on ne peut pas percevoir. mais surement pas un son musical. --LR 10 mar 2005 à 18:04 (CET)

introduction bancale

et non pas sur celui des sciences exactes. <- pourtant les calculs dans le corps de l'article le prouvent, non ? fais-je erreur ? --Moala 8 avr 2005 à 19:57 (CEST)

Oui je crois que tu fais un amalgame entre formulation mathématique et sciences exactes. Un phénomène physique, l'accélération, la gravité universelle, ou que sais-je encore, ont été "mesurés", à partir de lois universelles. Or, tout ce qui touche à la perception ne peut faire l'objet de lois universelles. C'est pour ça que [§ Paramètres du sonore, et attributs du musical] énonce l'éloignement entre les mesures physiques et les attributs perceptifs, attributs qui sont du domaine de la psychoacoustique, elle-même considérée comme une "science humaine".

--LR 10 avr 2005 à 19:28 (CEST) Attention, un spectre seul ne saurait caractériser un son, puisque le caractère temporel n'est plus apparent. Dire qu'un son non musical se réduit à un bruit blanc est insuffisant...les premiers instants du son produits par de nombreux instruments présenteront un caractère spectral "blanc" puisque il y a rupture brutale du silence, donc "dirac" à une échelle de temps petite, donc "bruit blanc". L'attaque permet d'ailleurs de reconnaitre les instruments "accordés", la lecture de répartition des harmoniques en "régime établi" (partiels lors d'une note entretenue) ne peut suffire. TA

exemples ?

Bel article, il faudrait maintenant des exemples, qui se sent de les faire ? ;) --Moala 13 avr 2005 à 17:56 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

notion de l'octave?

D'où vient la notion de l'octave? Selon l’expérience de Pythagore, en divisant la corde en deux il obtient un son plus aigu, d'accord, mais.. Pourquoi le définir comme octave, ce qui présuppose un système octaviant, et pourtant comme il est indiqué dans l'article, le système utilisé était un système de quinte juste. Bien sûr nous savons ce que c'est une octave, et pour nous ça nous parait évident. Mais si je me mets à la place de Pythagore et me rends compte qu'un plaçant un chevalet au milieu de la corde ça rend un son plus aigu, comment arriver de là à la conclusion que c'est le même son mais dans un autre "palier"? "ah, ok, c'est un son plus aigu, et il s'agit de l'octave"?

Problème dans la section *Hauteur*

« Le seuil de reconnaissance de la hauteur est défini à 1/100e de seconde en moyenne (pour des fréquences de l'ordre de 440 Hz) » Cela me paraît plus que douteux, j'aimerais une source (d'ailleurs même si c'est une coquille, et que le temps est de 1/10e de seconde. Si je ne m'abuse, la précision de la discrimination en fréquence dans un système résonnant (et j'ai tout lieu de croire que l'audition se base sur des capteurs résonnants) dépend de la durée d'excitation. Il se peut qu'on puisse distinguer 440 Hz de 700 Hz (j'ai pris soin de prendre des fréquences non harmoniques) en un temps très bref (voire 1/100e de seconde), mais vous une étude qui montrerait qu'on peut distinguer un la d'un si (494 Hz) m'étonnerait grandement. D'après Mpaya Kitantou, « La perception auditive », dans Denis Mercier (direction), Le Livre des Techniques du Son, tome 1- Notions fondamentales, Paris, Eyrolles, 1987, 1^re éd., la perception de la hauteur (ou tonie) se trouve décalée vers les basses pour les sons très brefs. Elle donne comme exemple 2/100e de seconde pour un son à 1000Hz, soit tout de même vingt périodes. Mais je serais bien curieux de savoir comment on arrive seulement à déjà définir une fréquence sur seulement 4 périodes (1/100e de seconde pour 440 Hz). PolBr (d) 6 mai 2013 à 23:29 (CEST)

notation grecque (antique)

au point 2.1, il est fait mention de "notation grecque" : une référence serait bienvenue (où en voir ?)--Hebeteux (discuter) 23 mai 2021 à 09:31 (CEST)

Bonne question, qui ne doit pas être trop difficile pour les auteurs de l'article : persee.fr q=notation+musique+grecque produit abondamment. Mais les propos sur l'antiquité font-ils partie de l'« acoustique musicale », née avec l'acoustique au XVI^e ou XVII^e siècle pour joindre la démarche scientifique récemment définie avec l'expérience musicale ? PolBr (discuter) 23 mai 2021 à 10:58 (CEST)

Certains points révoqués par toi

Bonjour PolBr, tu as révoqué certains points. 1) Le manque de sources : j'en chercherai, mais dans l'article, pratiquement aucune phrase n'est sourcée, il faudrait donc à peu près tout supprimer? Non, bien sûr. 2) "Pour certains instruments, les claviers par exemple... : l'intensité du son décroît etc." Non. Pas pour les cordes, par exemple. 3) "Par exemple, une blanche suivie d'un point dure le temps de 3 noires et une noire suivie d'un point le temps de 3 croches. " Quel est le problème? 4) la musique occidentale n'est pas qu'une musique savante 5) "mais la différence entre bruit et son demeure floue et dépendante du contexte musical."Bien sûr qu'elle est dépendante du contexte, par exemple dans la musique concrète. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 12:36 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas de manque de sources en général, mais plutôt de contredire des sources citées, sans en apporter d'autres.

1. ton ajout « ou peut même le masquer complètement » est une évidence qui fait perdre de vue un effet moins évident, qu'un son peut diminuer la sonie d'un son plus fort, qui est l'objet de la remarque ;
2. ton ajout « mais la différence entre bruit et son demeure floue et dépendante du contexte musical » est une question de musique (que traite l'article Bruit), mais pas une question d'acoustique ;
3. la notation musicale appartient au domaine de la musique savante. Des tas de gens font de la musique occidentale sans théorie. Les théories musicales non-occidentales n'ont pas nécessairement le concept de battue ;
4. (n°2 ci-dessus): l'important n'est pas l'interface (clavier ou autre) mais le type de production de son. Le clavier d'un orgue ne donne pas le caractère indiqué, celui de la harpe, du luth et autres instruments à corde, si. Tu as ajouté « les claviers par exemple », c'est mieux sans :
5. dans le même paragraphe, tu as ajouté « dans ce cas » (du son qui décroit). Selon les sources que j'ai pu lire, c'est dans tous les cas. Il est d'ailleurs difficile à concevoir qu'une fin de son, qui se prolonge toujours par une réverbération, ait la même importance qu'une attaque, qui arrive nettement et, dans les conditions ordinaires, avant les premières réflexions.

Cordialement, PolBr (discuter) 19 avril 2024 à 13:01 (CEST)

Si il s'agit bien de manque de sources, puisque de très nombreuses et très longues phrases sont écrites et ne sont pas sourcées. Cela ne me gêne pas, puisque tu mets une bibliographie, mais invoquer le manque de sources pour un ajout à une phrase non sourcée n'est pas logique.

1) Si c'est une évidence pourquoi révoquer?

2) Merci, tu confirmes bien ce que j'écris, donc, à propos du sens des mots "bruit" et "son".

3) Oui, donc, là aussi tu confirmes, il existe de la musique occidentale qui n'est pas savante.

4) Donc, ce que tu écris est imprécis, il faudrait préciser dans l'article ce que tu notes ici, qui est très vrai.

5) Si c'est "dans tous les cas", selon tes sources, il faudrait les relier à ta phrase ici. Je sais, ce n'est pas pratique...

Merci beaucoup de ta réponse rapide et attentive, en tout cas ! Bien amicalement --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:12 (CEST)

1. Si c'est une évidence, pourquoi l'indiquer ? Elle masque la remarque de fond, qui n'est pas triviale, qui est qu'un son peut affecter la sonie d'un autre, ce qui n'est pas du tout la même chose que quand un son fort masque un autre plus faible et dans la même plage de fréquences.
2. La différence entre bruit et son est une affaire de théorie de la musique. Pour l'acoustique, il n'y a pas de différence, et l'article parle d'acoustique.
3. Le concept de battue, objet de la phrase, fait partie de la théorie de la musique savante occidentale mais non de la musique occidentale pas savante ni de la musique savante pas occidentale.
4. La rédaction que j'ai rétablie ne rentre pas dans la discussion des instruments, se contentant de constater « pour beaucoup d'instruments » ; ta rédaction limite l'importance de l'attaque au instruments à percussion et décroissance. J'ai ajouté une source déjà citée dans la bibliographie.

Cordialement, PolBr (discuter) 19 avril 2024 à 13:33 (CEST)

1) Le fait de faire disparaître l'autre son complètement non plus n'est pas trivial, et devrait être cité, parce que c'est un effet extrêmement courant (et dangereux).

2) OK.

3) Si, le concept de battue existe aussi, très largement, dans les musiques occidentales non savantes. De la même façon, des musiques occidentales savantes n'ont pas de battue (les préludes non mesurés, par exemple, ou les solos dans les concertos).

4) Ok, c'est bien de rajouter l'allusion aux percussions, parce que ce n'était pas clair du tout. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:44 (CEST)

 Dilwenor46 : Que la sirène d'alarme fasse disparaître les voix alentour me semble trivial ; quand cet effet concerne-t-il l'acoustique musicale ?

En ce qui concerne la battue, je corrige : ... théorie de la musique savante occidentale.

PolBr (discuter)

Oui, là où tu as raison, c'est que, effectivement, ça concerne plus la psychoacoustique que l'acoustique pure. Bien à toi. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 15:15 (CEST)