Discussion:Accord de Taëf

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Hezbollah et accord de Taef

Plusieurs sites indiquent qu'il existe un débat sur le fait que le Hezbollah est ou non concerné par l'accord de Taef. La plupart des Libanais considèrent que le hezbollah n'est pas une milice mais un auxilliaire des forces armées. Et c'est l'avis il me semble de l'Etat libanais, comme en témoigne cette citation du ministre des affaires étrangères libanais :

http://www.ledevoir.com/2005/03/14/76953.html

"L'État libanais a fait part de son opposition au volet libanais de la résolution 1559 qui stipule le désarmement des milices au Liban. «Nous sommes tous, bien tous, pour l'appui et la préservation du rôle de la résistance face à Israël», a dit M. Hammoud, estimant que la «résistance», désignation officielle de la branche armée du Hezbollah chiite, n'était pas une milice."

Je pense qu'il faut donc modifier le passage sur le Hezbollah pour faire apparaître ce débat.

--Marcoo 8 avr 2005 à 14:46 (CEST)

Faux. Tu confonds tout et tu en fais une soupe aux choux singulierement indigeste. L'accord de taef (un texte claire et non-ambigue), la résolution 1559, les résolutions antérieures, les 3 aspects du Hezbollah (milice, parti politique, organisation religio-caritative), la position d'un gouvernement pro-syrien à l'agonie, la position d'un peuple qui se reveille, les problemes territoriaux avec israel, l'occupation syrienne depuis 76...enfin bref, tu mélanges, tu mixes, tu modifies selon tel ou tel article de presse à ta convenance...je peux faire de même cependant ca me prendrait un temps fou pour des contributions fausses et illégitimes. L'article actuel me semble un compromis tout à fait acceptable qui ne polémique pas sur ce qu'est ou ce que n'est pas le hezbollah et qui décrit la réalité du terrain (milices, indépendance, etc). --Eliasgrey 9 avr 2005 à 11:38 (CEST)

Je me suis renseigné auprès d'amis libanais, et j'ai fais des recherches. J'ai partout vu confirmé que les signataires de l'accord ne considéraient pas le Hezbollah comme une milice. Certes une partie des maronites ne partageait ni l'accord de Taef, ni l'interprétation qui en était faite, mais il n'y a pas de raison de censurer cette position. J'ai bien précisé : "n'est pas considéré par les signataires de l'accord de Taef etc.". Je ne vois pas en quoi la formule est à supprimer. D'autant que cette position s'est maintenu, c'est-à-dire que même aujourd'hui, le gouvernement libanais considère que le Hezbollah n'est pas une milice, comme je l'ai cité plus haut. Es-tu oui ou non d'accord que les signataires de l'accord ne considéraient pas le Hezbollah comme une milice ? Si tu n'es pas d'accord, donne tes sources avant de reverter mon insertion.

--Marcoo 9 avr 2005 à 13:30 (CEST)

• "Je me suis renseigné auprès d'amis libanais" ---> la bonne blague...ma concierge aussi pense pareil ...
• " les signataires de l'accord de taef n'ont pas considéré le hezbollah comme une milice concernée par le désarmement" ----> archi faux. ou est donc l'exception dans le texte de l'accord puisque d'apres toi le hezbollah n'etait deja pas concerné à l'époque. Il aurait été plus simple qu'il soit mentionné explicitement ou implicitement dans le texte mais puisque ce n'est pas le cas ?
• "fort soutien de la population" ---> laquelle ? qui ? combien ? quand ?
• "une partie des maronites considère" ----> on voit bien que tu n'as pas vu ce que la foule a réclamé ces 2 derniers mois et que tu ne connais rien du Liban hormis celui decris par quelques journaleux.

La position que tu cites est une position née après 2000 et fortement inspirée par la Syrie, c'est à dire après l'exécution de la résolution 425.

et puis j'attends que dans ton inculture du sujet tu me dises qu'étant donné que le parti baas a été crée il y a 50 ans par un chrétien du liban, toutes les communautés chretiennes dans leur ensemble sont aujourd'hui pro-syriennes...ou d'autres positions à l'emporte-piece totalement ineptes. La situation au Liban est beaucoup moins manichéenne que tu ne voudrais l'écrire.

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 14:21 (CEST)

Je maitiens : http://www.minorites.org/article.php?IDA=7210 (citant analyse du Figaro) "A ceci près que les milices mentionnées dans les accords de Taëf n'incluent pas le Hezbollah, considéré au Liban comme un mouvement de résistance nationale.".

Je maintiens qu'il faut citer cette position, même si je suis entièrement d'accord qu'elle n'est pas l'interprétation de tous els Libanais. Tu nies mais tu ne donnes AUCUNE source sur la position des signataires, qui contredirait ce que j'ai trouvé. Alors apporte tes sources autrement la censure que tu appliques n'est rien d'autres que du vandalisme.

--Marcoo 9 avr 2005 à 15:36 (CEST)

Tu te moques du monde ? ou sont tes sources sur la position des signataires de Taef (donc des députés de 1989) sur le hezbollah ? tout ce que j'ai vu pour le moment c'est une position d'un ministre démissionnaire en 2005...et j'attends également que tu nous montres ou sont les élements pouvant laisser penser que Taef (l'accord) comprend bien des nuances qui peuvent ne pas concerner le désarmement du Hezbollah mais concerner celui d'Amal, du PSP, des FL, du PNL, du BNL, et autres partis possédant des branches armées (ou milices, ou guerilla, ou que sais-je...j'utilise toute la sémantique possible pour que tu ne te serves pas de ceci pour imposer des idées non fondées)....??

La position que tu mentionnes est à intégrer (et c'est deja le cas) sur l'article sur le Hezbollah par sur le texte de Taef.

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 15:42 (CEST)

Tu ne contredis pas ma source, alors qu'elle dit  :"les milices mentionnées dans les accords de Taëf n'incluent pas le Hezbollah". A partir du moment où le pouvoir libanais de l'époque considère que le Hezbollah est un auxiliaire des forces armées, et non pas une milice, cela est une raison pour eux de dire qu'ils appliquent Taef puisque Taef ne parle que des milices (et non pas des termes que tu donnes qui n'existent pas dans Taef). D'ailleurs ta position est contradictoire : Si les signataires de Taef considéraient le Hezbollah comme une milice, pourquoi ont-ils écrit le texte ainsi, sachant qu'ils n'avaient pas l'intention de demander son démantèlement ? J'attends toujours tes sources.

--Marcoo 9 avr 2005 à 16:13 (CEST)

"les milices mentionnées dans les accords de Taëf n'incluent pas le Hezbollah" ----> Ridicule, toi comme moi avons lu le texte de l'accord et je ne vois aucune référence explicite ou implicite au hezbollah ou à une milice faisant exception au désarmement. Si tu trouves un seul élément mettant de coté le hezbollah par rapport aux autres milices dans la partie "desarmement" de l'accord je m'incline. Mais comme ni toi, ni moi ne l'avons vu, c'est un débat qui n'a pas lieu d'etre. --Eliasgrey 9 avr 2005 à 16:33 (CEST)

Le terme de milice s'applique à des groupes armés qui appliquent un rôle de sécurité interne, intra, dans le pays. Par exemple personne ne dirait que le Hamas est une milice, par contre les milices qui régissaient la vie à Beyrouth correspondaient bien à la définition de "milice". Mener des actions contre un pays extérieur, en l'occurrence Israel, n'est pas un comportemnt milicien en soi. Le Hezbollah suite à l'accord de Taef a quitté Beyrouth pour le respecter mais il y a un débat pour savoir si son action contre Israel relève de Taef ou non. Et les sources que je t'ai donné montre que le point de vue officiel était que l'action contre Israel par le Hezbollah était permise dans le cadre même de Taef.

Encore une autre source :

"Atout de la Syrie à la fois dans le processus de paix et dans ses relations avec Téhéran, la résistance islamique est d'autant plus intouchable que l'armée libanaise n'est pas en mesure d'agir seule et que le droit à la résistance à l'ennemi israélien a été consacré par les accords de Taëf" Le Monde. article de CHIPAUX FRANCOISE paru dans l'édition du 20.02.92

Si j'ai bien compris, Le Monde, Le Figaro tiennent des propos ridicules. En attendant, tu n'as pas donné des sources expliquant le contraire.

--Marcoo 9 avr 2005 à 16:48 (CEST)

Encore une fois, tu contournes les 2 points que j'ai abordés plus haut (a croire que tu as une lecture selective) :

• 1 - Ou dans le texte de Taef trouves tu un point envisageant l'exception du desarmement du hezbollah ?
• 2 - Ou parle t-on des signataires de Taef dans les articles que tu fournis ?
• 3 - J'ai également fournis des sources ici et sur la page du hezbollah qui ont appelé le Hezbollah "milice"...j'ai en ai des brouettes pleines...si tu y tiens, je peux encore en donner...aucun probleme.
• 4 - on voit bien que tu n'as jamais mis les pieds au Liban ... si tu penses que les hommes armés du hezbollah ne sont qu'autour des fermes, c'est encore une ineptie bien innocente.

Quand tu seras crédible ... on avancera. --Eliasgrey 9 avr 2005 à 19:35 (CEST)

Point 1 : la question n'est pas "qu'y a-t-il dans les accords de Taef", puisque ce que j'ai inséré concerne la question de comment telle partie a interprété les accords de Taef. Tu es hors-sujet.

Point 2 : preuve que tu révertes sans me lire puisque j'avais remplacé "signataires" par "le Liban".

Point 3 : hors sujet : on parle ici de "comment l'Etat libanais a considéré le Hezbollah à partir des accords de Taef".

Point 4 : je n'ai jamais dis cela.

Tiens, une autre source :

Joseph Bahout, politologue, spécialiste du Proche-Orient, interrogé dans le journal Le Monde, article publié le 04.03.05 : "Question : Mais ne faut-il pas rappeler que le Hezbollah est le seul parti politique libanais armé ? Joseph Bahout : Certes, son armement est d'ailleurs permis par les accords de Taëf tant que l'occupation israélienne durait au Liban. Le débat aujourd'hui est posé pour savoir si cette occupation n'a pas pris fin en mai 2000 et si, donc, la composante armée du Hezbollah n'est pas devenue depuis inutile."

Encore une autre :

"Consacré par les accords de Taëf, le droit à la résistance contre l'occupant israélien ne saurait être remis en cause dans son principe, sous peine d'explosion interne, par le gouvernement libanais."

Article du Monde paru dans l'édition du 22.11.1991

En plus, tu révertes tellement les yeux fermés que tu as réverté aussi mes corrections grammaticales, comme "En mars 2005, La Syrie annonce" au lieu de "elle annonce".

Ton comportement commence à ressembler fort à du vandalisme : suppression de passages qui ne te plaisent pas bien que confirmés par des sources que je cite.

--Marcoo 9 avr 2005 à 21:22 (CEST)

On connait la chanson...tu pioches ici et là des phrases...a mon tour (en plus des innombrables sources que j'ai deja fournies et que visiblement tu n'as pas consultées car tu ne respectes pas les autres auteurs) :

http://www.tunezine.net/breve.php3?id_breve=2127 http://www.rjliban.com/communique55.htm http://www.stratisc.org/strat/strat6667_Chevalerias.html

Reuters et AFP : Avril 2005 "Depuis la fin de la guerre civile libanaise de 1975-1990, le Hezbollah, qui revêt le triple aspect de parti politique (avec des députés au parlement), de mouvement caritatif et de milice, est le seul groupe ayant été autorisé à conserver ses armes - si l'on excepte les groupes palestiniens des camps de réfugiés du Liban."

Merci Eliasgrey de toutes tes sources qui confirment mon insertion :

en lisant TES sources :

"on a constaté que le Hezbollah a été particulièrement ménagé par les députés de l'opposition, qui l'ont confirmé dans sa "mission de résistance à l'occupant israélien""

"Une fois ce retrait effectué - par la diplomatie ou par la force -, le désarmement du Hezbollah s'opérerait instantanément"

"Le gouvernement libanais, qui considère le Hezbollah comme une organisation de résistance et non un groupe terroriste, rejette la demande américaine."

"à la différence près qu'ils s'attaquent à des civils innocents, contrairement au Hezbollah ne visant que des militaires israéliens en territoire libanais"

Tes sources, par contre, ne contredisent nulle part que le Liban considère que l'action du Hezbollah contre Israel est permise par les accords de Taef.

--Marcoo 9 avr 2005 à 22:03 (CEST)

JE NE PARLE PAS DE LA POSITION DES BELLIGERANTS DE 2005, JE TE PARLE DE L'ACCORD DE TAEF ET DE LA PARTIE FAISANT 5 LIGNES CONCERNANT LE DESARMEMENT DES MILICES. CES ARTICLES DESIGNENT LE HEZBOLLAH COMME UNE MILICE AU MEME TITRE QUE LES AUTRES MILICES QUI FURENT DESARMEES.

Donc je récapitule :

• si tu n'as pas d'élement dans TAEF concernant une exception sur le hezbollah, tu n'as pas à introduire d'ambiguité sur l'article.
• si tu n'as pas de preuve que les députés signataires en 89 prévoyaient une exception, tu n'as pas à imposer par bribes de fausses informations sur TAEF.

Si tu veux aborder la résolution 1559 et ses revendications franco-americano-onusienne et les arguments des parties concernées et bien ouvre un article adapté.

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 22:09 (CEST)

Il se trouve, Eliasgrey, que je considère les journalistes du Figaro, du Monde, et un spécialiste politologue du Moyen-Orient comme plus compétent que toi, dès lors que tes sources ne démentent en aucun cas ma phrase. --Marcoo 9 avr 2005 à 22:54 (CEST)

• si tu n'as pas d'élement dans TAEF concernant une exception sur le hezbollah, tu n'as pas à introduire d'ambiguité sur l'article.
• si tu n'as pas de preuve que les députés signataires en 89 prévoyaient une exception, tu n'as pas à imposer par bribes de fausses informations sur TAEF.
• la quasi-totalité des articles que tu présentes présentent le hezbollah telle une milice. CQFD

--Eliasgrey 10 avr 2005 à 00:59 (CEST)

Points totalement hors-sujets par rapport à l'insertion actuelle qui n'est absolument pas ambigue. --Marcoo 10 avr 2005 à 01:05 (CEST)

Ton idéologie est totalement hors sujet. On discute de l'accord de Taef pas de l'execution de la 1559. En outre, "fort soutien de la population", as tu de quoi la pondérer ? un maitre-étalon ? Ce qui compte c'est l'article de Taef qui mentionne "désarmement de l'ensemble des miliciles dans les 6 mois"...POINT BARRE !!!

A. Disbanding of all Lebanese and non-Lebanese militias shall be announced. The militias' weapons shall be delivered to the State of Lebanon within a period of 6 months, beginning with the approval of the national accord charter.

d'autant que tu as toujours été incapable de me montrer dans Taef ce qui faisait exception au Hezbollah.

Tant que je n'ai pas cet élement, je ne te laisse pas mélanger 1559, arguments tiers, Taef, Hezbollah, et autres joyeusetés Marcoonienne.

--Eliasgrey 10 avr 2005 à 01:09 (CEST)

Tes remarques sont hors-sujet, à partir du moment où le paragraphe que j'insers ne concerne pas le texte de l'accord de Taef mais les différentes interprétations qui en existent. --Marcoo 10 avr 2005 à 01:49 (CEST)

Non tes insertions sont totalement non-neutres et sont, de plus, inspirées par des positions relatives à la 1559 datant de 2005. Le hors sujet t'es donc en plein dedans et en plus tu te permets ici et là des opérations de délations - dénonciations relativement douteuses....Papy faisait surement pas de la résistance à mon humble avis.--Eliasgrey 10 avr 2005 à 01:55 (CEST)

"Papy faisait surement pas de la résistance à mon humble avis" : merci de rester correct. --Marcoo 10 avr 2005 à 01:58 (CEST)

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Que sous-entend le commentaire «fantasmes idéologiques et perversion des faits d'un porteur du keffieh du 16eme arrondissement» (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Accord_de_Taef&diff=0&oldid=1762629)

????

Stéphane 10 avr 2005 à 02:34 (CEST)

Il ne sous entend rien. Il signifie qu'il y en a marre des idéologies de bobo-parigots, manifestants à leurs heures perdues avec keffieh dans les rues des grandes villes francaises (brulant au passage quelques drapeaux), et qui viennent polluer les articles avec des intrusions "panarabistes" qui n'ont aucun sens dans la complexité du Moyen-Orient. On ne construit pas une encyclopédie en laissant transparaître ses opinions "adorateur-de-babouches-dorées" en uniformisant le monde arabe autour d'une seule et même idéologie franchouillarde colportant des mensonges et des inexactitudes. Ce que Marcoo voudrait imposer c'est grosso-modo, tous les arabes pensent la même chose, les frontières entre les pays arables n'existent pas, ils sont tous frères, s'entendent tous sur tout et surtout méritent la même bienveillance française quoi qu'il arrive. Bref, des mensonges idéalistes qui n'appartiennent qu'a l'esprit de quelques simili-intello-bobo contributeurs et non pas l'exactitude des faits, de l'Histoire (avec grand H) et de la réalité du terrain.

ps : Source supplémentaire ou l'un des dirigeants du hezbollah ne nie pas que le mouvement armé de son organisation est une milice. http://www.euronews.net/create_html.php?page=interview&lng=2&option=8,home --Eliasgrey 10 avr 2005 à 17:40 (CEST)

Vos explications sont peu convaincantes. Je crois que peu de gens ont qq chose à faire de ce dont vous avez marre. Le paragraphe qui suit votre expression de ras-le-bol n'a aucun interet. Mais dite moi, je lis votre dernere phrase, comment pouvez-vous etre si sur de connaitre : 1/ l'exactitude des faits ? 2/ l'histoire (avec son grand H) et 3/ la realite (tout court) ?

Stéphane 11 avr 2005 à 01:27 (CEST)

evitez alors de poser la question "Que sous-entend le commentaire..." que vous avez posée plus haut puisque la réponse ne vous intéresse pas. Merci pour la base de données de wiki. Mais au fait dites moi cher contributeur Stéphane, que pensez-vous du status du Hezbollah ? Ses forces armées sont t'elles concernées par Taef ? Vous pourriez au moins répondre à ca même si ma réponse plus haut vous incommode ?--Eliasgrey 11 avr 2005 à 01:35 (CEST)

::: Vous me paraissez obsédé par une seule question, et vous me paraissez aggressif aussi. Marcooo a la force de répondre à vos trolls. Pas moi. Stéphane 11 avr 2005 à 23:20 (CEST)

::: ::: Traiter un sujet n'est pas troller...mais ce genre de réponse toute faite était prévisible, je l'attendais...CQFD :-) mais au fait que viens-tu faire dans cette discussion ???? --Eliasgrey 11 avr 2005 à 23:43 (CEST)

Il existe des points de vue, que j'ai documentés sources à l'appui plus haut, qui disent que les actions de Hezbollah contre Israël, et donc son armement, sont autorisés dans le cadre de l'accord de Taef. J'ai notamment cité un politologue spécialiste du Moyen-Orient. Vous pouvez considérer que ce point de vue est stupide, c'est votre droit, mais par contre je ne vois pas au nom de quoi vous le censurez (dès lors que je précise bien qu'il s'agit d'un point de vue).

--Marcoo 11 avr 2005 à 19:12 (CEST)

Je ne censure pas. Vous mélangez Taëf et 1559. Le gouvernement libanais actuel n'a jamais affirmé que Taef était respecté en ce qui concerne le Hezbollah et le désarmement des milices au Liban. Ils ont affirmé que leurs actions de résistance contre Israël ont été justifiées et justifiaient son existence jusqu'à ce jour. Il y a tout de même une sacrée nuance...Il me semble pas avoir lu à aucun moment que la position d'aucune partie affirmait que Taef était respecté par l'implication d'une milice dans la résistance contre Israel.--Eliasgrey 11 avr 2005 à 23:43 (CEST)

Il semble donc que tu n'aies pas lu les éléments que j'ai donnés. Je récapitule les citations dont j'ai donné les sources plus haut :

1ère citation : M. Hammoud, estime que "la «résistance», désignation officielle de la branche armée du Hezbollah chiite, n'est pas une milice." (cité dans Le Devoir)

2e citation : "A ceci près que les milices mentionnées dans les accords de Taëf n'incluent pas le Hezbollah, considéré au Liban comme un mouvement de résistance nationale." (selon Le Figaro)

3e citation : "la résistance islamique [nom de la branche armée du Hezbollah] est d'autant plus intouchable que l'armée libanaise n'est pas en mesure d'agir seule et que le droit à la résistance à l'ennemi israélien a été consacré par les accords de Taëf" (selon Le Monde)

4e citation : Joseph Bahout, politologue, spécialiste du Proche-Orient, "l'armement du Hezbollah est d'ailleurs permis par les accords de Taëf tant que l'occupation israélienne dure au Liban"

5e citation : Le Monde dans un paragraphe traitant du Hezbollah : "Consacré par les accords de Taëf, le droit à la résistance contre l'occupant israélien ne saurait être remis en cause dans son principe, sous peine d'explosion interne, par le gouvernement libanais."

Il existe donc bien une interprétation des accords (que tu trouves stupide, inepte, etc, qu'importe) qui est de dire que ces accords de Taef (il n'est pas question ici de la résolution 1559) autorise le Hezbollah a être armé dans le cadre de la résistance à Israël.

Cette interprétation existe-t-elle, oui ou non ? Le Monde, Le Figaro, etc. l'inventent et la sorte de nulle part ? Les citations que je donnes parlent de Taef ou de la 1559 ?

Enfin, la 1ère citation du ministre d'Etat libanais, a bien un rapport avec Taef puisque dans Taef ce sont les milices et rien qu'elles qui sont concernées, non ?

Un article sur les accords de Taef n'a pas de raison de faire silence sur une interprétation qui a une certaine audience, ni à la juger d'ailleurs.

--Marcoo 12 avr 2005 à 02:21 (CEST)

1ere citation : Dans d'autres articles, y compris, l'interview plus haut avec le secretaire general du hezbollah, le terme milice est utilisé et non-contredit.

2eme citation : Fabulations du figaro, aucune milice n'est mentionnée dans Taef....Tu as le texte comme moi (en anglais plus haut dans la discussion) et je me demande comment tu peux mettre en avant de telles inexactitudes. Je te croyais plus rigoureux.

3eme citation : C'est un avis du Monde et non pas des parties concernées ou ayant été concernées par Taef.

4eme citation : Idem, il n'est mentionné nulle part dans Taef ce que ce politologue avance. Ou est mentionné que les milices participants à une résistance seraient exonérées de désarmement ????

5eme citation : Le droit à la résistance n'est pas antinomique avec le désarmement des milices.

Dans tout cela, je ne vois absolument aucun élément probant sur ce que tu avances pour Taef.

De même, je peux t'inviter à explorer mes sources (y compris les tiennes) et tu y trouveras de multiples "citations" ou le hezbollah est appelé milice et ou les réponses sur la légitimité de la branche armée du hezbollah répond à la 1559 et non pas à Taef.

Bref, si l'on doit intégrer toutes les versions, variantes et interpretations journalistiques, tout cela ressemblera plus à une bouillie indigeste qu'à un article sérieux.

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 02:39 (CEST)

Tout à fait, certains considèrent que le Hezbollah est une milice, c'est une autre inteprétation que je cite aussi... Donc ta source ne contredit pas le texte que j'ai mis : il existe deux interprétations opposées.

Ma 1ère citation, que tu ne nies pas, est bien celles d'un représentant de l'Etat libanais, non ? Je modifie en conséquence l'article.

Pour tes commentaires sur les autres citations, tu confirmes que tu trouves leur interprétation stupide, mais tu ne nies plus que cette interprétation existe.

Par ailleurs, sur la phrase que tu mets sur l'indépendance du Liban, tu n'évoque pas dans cette phrase d'interprétation, donc je te prie de rester fidèle au texte du Traité : il ne s'agit pas de "prévoir de". En effet, ce plan appuie des notions au présent, mais il n'y a aucune planification de tâches, donc pas d'intention qui se déroule dans le futur. Si tu veux parler de "prévoir de", alors utilise une formule que montre qu'il s'agit d'un point de vue.

--Marcoo 12 avr 2005 à 09:56 (CEST)

Premiere chose : tu n'as pas à modifier l'article puisque nous ne sommes pas d'accords.

Ta 1ere citation vient d'un article du Devoir ayant pour titre "Mise en oeuvre de la résolution 1559 - Le Liban promet à l'ONU de coopérer".

Pour ma soit disant interprétation, je ne fais que mettre le doigt sur les erreurs historiques et manifestes de ces journalistes. Nous avons le texte original à porté d'écran.

Pour la notion abordée au présent, encore une fois, je ne suis réellement pas d'accord. Pour la constitution européenne, on en parle actuellement au futur, et si dans 10 ans, ce qu'elle prévoyait n'est pas appliqué, on en parlera à l'imparfait. C'est une évidence. En parler au présent signifie que celui ci est en application, que "l'indépendance du Liban" a eu lieu et que tout se passe très bien.--Eliasgrey 12 avr 2005 à 11:26 (CEST)

"tu n'as pas à modifier l'article puisque nous ne sommes pas d'accords" : c'est une blague ? J'ajoute des éléments, tu les vandalises sans proposer de formule alternative, c'est toi qui a un comportement anormal.

"en parler au présent signifie que celui ci est en application" Le présent employé sur Wikipedia est un présent de narration. Si tu dis "prévoit de", cela signifirait que le Traité annonce de futures actions pour "accroitre" la souveraineté du Liban : ce n'est pas le cas.

Enfin, la citation 1 s'applique aussi bien à la 1559 qu'à Taef puisque Hammoud évoque le statut du Hezbollah (qui n'st pas pour lui une milice). Or Taef parle de "milice" et de rien d'autres, non ? De plus les autres citations parlent bien de Taef et non d'un autre traité.

"Pour ma soit disant interprétation, je ne fais que mettre le doigt sur les erreurs historiques et manifestes de ces journalistes" C'est ton droit de trouver absurde cette interprétation, le fait est qu'elle existe.

Et je ne vois pas ce que tu peux reprocher à  :

"cependant les actions contre Israël ne sont pas considérées par certains représentants de l'Etat libanais comme comportement milicien, mais comme actions de résistance"

--Marcoo 12 avr 2005 à 11:41 (CEST)

Je ne vandalise rien. J'empeche des modifications discutables d'etre ajoutées, des modifications très discutables susceptibles de dénaturer complément la fragile fiabilité de l'actuel article.

Je croyais que Taef, selon le Monde, nommait les milices dans le texte ? Tu te contredis d'une citation à l'autre...Tout cela n'est pas trés sérieux. J'attends toujours une source fiable, ou un signataire, une partie, parlerait de Taëf et donnerait sa position / interprétation.

Je propose quelque chose qui ressemble à :

"cependant, certains représentants du gouvernement libanais pro-syrien, considèrent que les actions de guerilla contre Israël exonèrent temporairement le Hezbollah de désarmement. Ce dernier affirme vouloir désarmer une fois les Fermes de Cheebah libérées."

Qu'en penses-tu ?

Quand au "large support de la population", je ne suis pas certain du tout que les sunnites de Tripoli (nord du liban) soient aussi solidaires que ca avec les chiites armées du sud.

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 11:54 (CEST)

Ta proposition est incomplète, elle passe sous silence que des observateurs considèrent que le Hezbollah n'est pas concerné par le plan de désarmement de Taef et elle passe aussi sous silence qu'un représentant officiel du gouvernement libanais considère que le Hebollah n'est pas une milice.

Et tu ne m'as pas dit ce que tu reprochais à : "cependant les actions contre Israël ne sont pas considérées par certains représentants de l'Etat libanais comme comportement milicien, mais comme actions de résistance"

--Marcoo 12 avr 2005 à 12:01 (CEST)

Ce que je reproche à cette formule c'est de ne provenir d'aucune source fiable sur Taëf. Et surtout, d'être en contradiction avec les déclarations récentes du Hezbollah lui-même concernant son propre désarmement et ses intentions à venir.

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 12:06 (CEST)

Je crois que tu ne fais pas toujours la distinction entre les phrases qui parlent du texte de l'accord de Taef, et celles qui parlent des interprétations de cet accord. Le fait qu'il existe des gens pour adhérer à l'interprétation que je cite ne peut pas être en contradiction avec la position du Hezbollah, ta remarque ne veut rien dire puisque je ne prétendais pas parler de la position du Hezbollah.

Ma phrase concerne les interprétations, et compte tenu de tes remarques, je propose donc : "cependant les actions contre Israël (il persiste un litige sur la zone des fermes de Chebaa) ne sont pas considérées par certains représentants de l'Etat libanais comme comportement milicien, mais comme actions de résistance"

Peut-on considérer ce compromis comme neutre ? Il traduit l'avis d'un représentant de l'Etat libanais (Hammoud) et retranscrit l'interprétation de certaines personnes.

--Marcoo 12 avr 2005 à 12:18 (CEST)

Ecoute, on ne va pas tourner autour du pot 107 ans...si tu as des sources parlant clairement de Taef, de son application et de son interprétation et non pas de la 1559 et du hezbollah, alors on arrivera à un compromis. Tu cherches à insérer ici et là des doutes sur la nature de la branche armée du hezbollah. Ceci n'est pas acceptable. "cependant les actions contre Israël (il persiste un litige sur la zone des fermes de Chebaa) ne sont pas considérées par certains représentants de l'Etat libanais comme comportement milicien, mais comme actions de résistance" ---> comportement milicien ?? qu'est ce qu'un comportement milicien vient faire dans l'article sur Taef ? On y parle de milice et pas de comportement milicien. Comment définir un comportement milicien ? Tu as un petit Robert sachant définir ceci avec exactitude ?

Soit on est une milice, soit on est une armée légale et légitime. On peut etre une armée légitime et ne pas mener d'action de "resistance" et on peut etre une milice dans un pays "souverain" et mener des actions de "resistance".

Pléthore d'articles documentaires (plus haut) utilisent le mot milice au sujet du Hezbollah. Le gouvernement libanais a répondu au sujet de la 1559 et du hezbollah récemment mais ceci n'a rien à voir avec Taef.

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 17:38 (CEST)

ok, puisque "comportement milicien" ne te convient pas, je propose : "Enfin, le Hezbollah opère toujours au sud du Liban avec un soutien d'une partie de la population, cependant ces actions contre Israël ont amené certains observateurs dont des représentants du gouvernement libanais à considérer qu'il ne s'agit pas d'une milice mais d'un mouvement de résistance, tandis qu'au contraire une partie de l'opposition libanaise estime qui s'agit d'une milice qui doit être désarmée dans le cadre de Taef."

-> avec "estime" et "considère" on voit bien qu'on évoque des points de vue et non le texte lui-même de l'accord.

-> retrait de l'expression "comportement milicien".

--Marcoo 12 avr 2005 à 18:47 (CEST)

La rédaction est plus juste mais toutefois les idées ne sont pas correctes. En effet, Joumblat, leader de l'opposition, pour ne citer que lui considère que le hezbollah est une milice qui sera désarmée et dissoute comme les autres une fois le litige avec Israel reglé (oui oui une fois le litige réglé). D'autres figures de l'opposition comme les proches d'Hariri considérent la meme chose avec une nuance plus diplomatique. D'autres opposants sont quand à eux plus légalistes (Aoun, Gemayel) et considérent que seule l'armée libanaise doit posséder des armes et s'en servir. L'opinon publique est tres largement majoritaire au désarmement de tout groupe armée.

Face à cette "complexité" des avis au Liban :

"Enfin, le Hezbollah opère toujours au sud du Liban avec un soutien d'une partie de la population, cependant ces actions contre Israël ont amené certains observateurs dont des représentants du gouvernement libanais à considérer que sa participation à un mouvement de résistance l'a exonéré d'un désarmement comme l'ensemble des milices d'après-guerre. Ces observateurs tout comme une partie de l'opposition libanaise estime toutefois qu'un désarmement interviendra une fois le litige territorial avec Israël réglé. D'autres figures de l'opposition libanaise considèrent, toutefois, que rien ne peut justifier qu'une milice reste constituée et armée dans un Etat ou l'armée légale occupe l'ensemble du territoire national."

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 19:05 (CEST)

Bah non, ça ne colle pas, Eliasgrey, puisque "l'a exonéré d'un désarmement comme l'ensemble des milices d'après-guerre" fait que tu tranches pour décider qu'il s'agit d'une milice alors que j'ai montré qu'il existait plusieurs points de vue sur ce sujet. Par contre OK pour dire que la plupart des observateurs s'accordent pour désarmer le Hezbollah si le litige Chebaa est réglé (j'ai cru comprendre que même le Hezbollah était d'accord).

Je propose donc : "Enfin, le Hezbollah opère toujours au sud du Liban avec un soutien d'une partie de la population, cependant ces actions contre Israël ont amené certains observateurs dont des représentants du gouvernement libanais à considérer qu'il ne s'agit pas d'une milice mais d'un mouvement de résistance, tandis qu'au contraire une partie de l'opposition libanaise estime qui s'agit d'une milice qui doit être désarmée dans le cadre de Taef, désarmement auquel la plupart des observateurs, y compris le Hezbollah, aspirent une fois le litige avec Israël sur les fermes de Chebaa clos."

--Marcoo 12 avr 2005 à 19:18 (CEST)

Ca me convient...meme si cette controverse sur la notion de "milice" occulte les autres aspects qui sont eux beaucoup saillants dans cette affaire. La terminologie "milice" est un débat qui est né ici et pas au Liban. Savoir si la branche armée du hezbollah peut etre appellé milice ou pas n'a que tres tres peu d'interet...preuve en est les analystes, commentateurs et parties prenantes ne font aucun blocage à l'utilisation du terme milice. --Eliasgrey 12 avr 2005 à 19:27 (CEST)

Le hezbollah (specifiquement sa branche militaire) est une organisation armé, financé par des fonds non-gouvernementaux (du moins si l'on parle du gouvernement libanais) et disposant d'une chaine de commandement distince des forces armées de l'état. C'est donc une milice. Le fait que cette milice soit politiquement aligné sur l'état n'y change rien. --Equitor 10 mai 2005 à 01:25 (CEST)