Discussion:Accord de Taef/Archive 1

Euh, Marcoo, tu confonds: le texte de l'accord appartient à wikisource pas ici. :-) Ici, c'est pour présenter le contexte et les conséquences: qui la signé et où, pourquoi et quelles implications.

--Marcoo 23 mar 2005 à 12:25 (CET)

Eliasgrey, peux-tu donner tes sources sur "un million de dollars reçus par les membres du Parlement libanais". Par ailleurs, plutôt que de dire "Ces 2 points n'ont été que partiellement respectés" choisis plutôt "telle partie considèrent que ces deux points n'ont pas été respectées", en citant aussi la position des autres parties.

--Marcoo 23 mar 2005 à 14:35 (CET) Encore une fois tu réponds à coté. Il n'y a rien de subjectif au respect ou au non respect d'un accord constitutionnel. Il aurait du ne plus y avoir un seul soldat syrien depuis quelques années deja, c'est marqué noir sur blanc dans Taef. Idem pour le désarmement des forces armées non gouvernementales. Donc oui "il semble que 2 points ne soit toujours pas respecté dans Taef". Je maintiendrai cette formulation et le tout sans alerte sur la neutralité.

A partir de là, je retire l'alerte de non-respect de la neutralité.

--Eliasgrey 23 mar 2005 à 16:15 (CET)

Eliasgrey, sur ce point marcoo à raison: le bandeau de désaccord de neutralité ne peut être levé unilatéralement mais par consensus seulement. Peux-tu le remettre, merci. Personne ne va mourir parce qu'il y est et c'est sur le contenu de l'article qu'il faut discuter pas sur l'existence d'un bandeau. Jyp 23 mar 2005 à 16:18 (CET)

Il met un bandeau sur 2 faits incontestables. Il sous-entend que le Hezbollah est une organisation armée dépendante de l'armée libanaise et sous-entend également qu'il n'y aucun soldat syrien au Liban. Ces 2 points sont bien entendu d'une étonnante idiotie. Il suffit :

• de lire n'importe quel canard francais pour s'en apercevoir
• d'aller faire un tour au Liban

Puisque le sujet est l'accord de Taef, il est INDENIABLE (et aucune once de subjectivité n'est possible) que cet accord stipule un calendrier de retrait syrien et un désarmement TOTAL des forces armées exception faite de l'armée libanaise (ca va de soit). A partir de là, si ce personnage continue à contester tous mes ecrits sans justification rationnelle, je risque de prendre, en effet, des décisions unilatérales. Ras le bol des points de vue qui suintent le militantisme du keffieh (il n'y a qu'a voir la tournure qu'il a voulu donner à dieudonné ou à euro-palestine) --Eliasgrey 23 mar 2005 à 16:27 (CET)

Eliasgrey, ce que je trouve contestable est notamment le terme de milice. "Milice" ne signifie pas groupe armé, ni même groupe paramilitaire, ni groupe de guerilla. Il y a dans le terme "milice" une notion d'illégalité et/ou une notion de rattachement à des forces issues de régimes dictatoriaux. Or ni l'une ni l'autre de ces deux notions ne sont des faits reconnues par tout le monde. Je te renvoie à ce sujet aux dictionnaires. Pour Taef, le terme est "milice", et non un autre terme.

--Marcoo 23 mar 2005 à 16:39 (CET)

Fabulations comme pour la 425 et les fermes. Taef est extremement clair, retrait syrien et désarmements de toutes les factions y compris le Hezbollah. Ce dernier ne posséde aucun mandat pour mener des actions militaires sur le territoire libanais pour le compte de l'état libanais. Point barre et parenthèses closes. Et pas la peine de dégager en douce les faits sur l'occupation syrienne au Liban ou sur le fait que le Hezbollah continue à posséder des armes et à s'en servir en contradiction total avec l'accord de Taef.

--Eliasgrey 24 mar 2005 à 00:33 (CET)

Tant que tu n'admettras pas les points ci-dessous et que tu feras en sorte, non seulement, de nier des faits intangibles mais en plus de les camoufler, je ferai en sorte de stopper ton action de propagande.

• Que le Hezbollah posséde encore une faction armée en contradiction totale avec Taef comme tu le réfutes (trouve moi dans le texte la reference à l'exception Hezbollah parmi la vingtaine de milices d'alors dont Amal, la "concurrente" qui fut elle désarmée),

• Que le Hezbollah n'a aucun mandat légal de l'état libanais comme tu le sous-entends (ou alors apporte moi les preuves),

• Que l'occupation syrienne est en contradiction totale avec Taef et le calendrier prévu à l'époque,

définition de milice dico academie francaise : MILICE. n. f. Dans certains pays, Organisation militaire qui tient lieu d'armée permanente et où des citoyens enrôlés ne sont astreints qu'à des périodes d'exercice déterminées. L'ancienne garde nationale était une sorte de milice à côté de l'armée régulière.

Mais de toutes les facons, définition ou pas définition, à l'approbation de Taef, tous les groupes armées (ou milice, ou faction, ou ce que tu veux) étaient concernés par l'article en question. Amal, Hezbollah, PSP, FL, ou autres. Toutes ses formations étaient logés à la meme enseigne. En aucun cas, ce paragraphe de Taef n'a été rédigé pour éxonerer le Hezbollah de quoi que ce soit. Tu fabules et tu t'obstines sur la base d'une idéologie inepte. --Eliasgrey 25 mar 2005 à 01:12 (CET)

MILICE. n. f. Dans certains pays, Organisation militaire qui tient lieu d'armée permanente et où des citoyens enrôlés ne sont astreints qu'à des périodes d'exercice déterminées. L'ancienne garde nationale était une sorte de milice à côté de l'armée régulière.

Or le Hezbollah ne tient absolument pas lieu d'armée permanente. CQFD !

Je pense que tu t'amuses....ca "tient lieu" d'armée permanente...Jusqu'a preuve du contraire au bout de 23 ans d'activité militaire (ou para-militaire) enrolant la communauté en question (chiite), n'importe quel esprit normalement constitué comprendra que c'est une force permanente. Par contre, ce que je n'ai jamais affirmé c'est que le Hezbollah n'etait qu'une organisation militaire.

"à l'approbation de Taef, tous les groupes armées (ou milice, ou faction, ou ce que tu veux) étaient concernés par l'article en question"

Le Hezbollah ne corespond pas du tout à ta définition lue en entier.

Difficile de faire plus borné...mais ce n'est pas grave, on va raisonner par l'absurde. Amal ne correspond donc pas non plus à cette définition ? PSP non plus et FL non plus ... puisque toutes ces organisations étaient (sont) politiques, fortement confessionnelles, mènent des actions sociales et ont défendu des interets plus ou moins respectables.

Ah ? Tu l'as lu, l'accord de Taef ? Cite moi l'article en question stp.

A. Disbanding of all Lebanese and non-Lebanese militias shall be announced. The militias' weapons shall be delivered to the State of Lebanon within a period of 6 months, beginning with the approval of the national accord charter.

C'est donc bien "militia" et non autre chose.

Tout à fait. C'est milice. Milice comme Amal, PSP, Hezbollah, Forces Libanaises, et autres...bref tout ce qui n'est pas armée réguliere.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 01:41 (CET)

Tu fais l'impasse sur tous les débats qu'il y a eu au Liban pour savoir si le Hezbollah devait être désarmé et sur la légalité ou non du Hezbollah. De nombreuses personnes au Liban ont estimé que la problématique du Hezbollah n'était pas identiques à celles d'autres groupes armés. Tous ces points sont des points de vue, tu dois les traiter comme tels. C'est pourquoi j'estime que le bandeau sur l'article doit être laissé tant que resteront ces formulations qui ne rendent compte que d'un point de vue.

--Marcoo 25 mar 2005 à 10:08 (CET)

Le débat qu'il peut y avoir sur les opérations militaires du Hezbollah n'ont RIEN A VOIR avec le fait que Taef prévoyait le désarmement de tout le monde. Tu cherches à tout mélanger.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:02 (CET)

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/liban/dossier.asp?ida=431775

"L'accord de Taef permet aussi, pour la même raison, la poursuite des opérations de «résistance» de la milice chiite du Hezbollah dans le Sud"

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:04 (CET)

Faux. L'accord de Taef ne prévoit pas qu'une milice puisse supporter ce role. C'est entierement faux. --Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:17 (CET)

Tu es donc en désaccord avec le propre article que toi-même a voulu donner en référence... :-)

Quelles sources as-tu à opposer à la version de l'Express, qui donnerait une interprétation différente de Taef ?

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:24 (CET)

Non c'est faux !!! L'article de l'express ne dit pas que Taef précise dans une de ses clauses que toutes les milices combattants israel seraient exonérés de désarmement. C'est de la fabulation pure et dure. Tu as du mal, j'ai rarement vu ca. La Syrie par le gouvernement libanais appuye que si ils ne sont pas désarmés c'est pour lutter contre israel. C'est tout de meme tres tres different. Ce qui sous-entend d'ailleurs que pour eux si Taef n'est pas respecté c'est pour une raison tres honorable. C'est une sacrée nuance. Tu lis et tu interpretes comme tu l'entends. C'est désolant.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:32 (CET)

ok, j'ai donc mis en ligne les 2 points de vue :

celui de l'Express : "L'accord de Taef permet la poursuite des opérations du Hezbollah dans le Sud"

et le tien.

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:35 (CET)

C'est de la provocation ?

Les syriens aurait du entamer un retrait vers la bekaa (israeliens ou pas israeliens), volet de Taef ---> irrespect.

Taef, l'accord, le texte, le papier, le torche-cul, la suite de caracteres, ne prévoit en aucun cas une exoneration du Hezbollah à désarmer. ---> irrespect.

"C. [Israeli Occupation] Taking all the steps necessary to liberate all Lebanese territories from the Israeli occupation, to spread state sovereignty over all the territories, and to deploy the Lebanese army in the border area adjacent to Israel; and making efforts to reinforce the presence of the UN forces in South Lebanon to insure the Israeli withdrawal and to provide the opportunity for the return of security and stability to the border area."

On parle bien de déploiement de l'armée libanaise à la frontière.

L'express donne un point de vue Syro-libanais, mais en aucun cas, le contenu de Taef n'autorise ce que tu avances.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:50 (CET)

je n'avance rien d'autres que donner les points de vue que L'Express cite lui-même. Si tu ne veux pas que les points de vue soient cité, tu n'as toujours pas compris les règles de Wikipedia.

--Marcoo 25 mar 2005 à 11:54 (CET)

L'express donne un point de vue syro-libanais sur l'accord mais l'accord lui meme (son contenu) ne prévoit rien de tout ca. On parle du contenu de l'accord de facon factuelle et des points de vue de facon beaucoup plus nuancé. Ce n'est pas ce que tu fais. Tu pollues le texte avec tes opinions qui font piocher et tourner ce qui t'interesse. --Eliasgrey 25 mar 2005 à 11:59 (CET)

Ton interprétation des accords de Taef n'a pas plus de valeur sur Wikipedia que l'interprétation du Liban.

--Marcoo 25 mar 2005 à 12:01 (CET)

Je pense tres sincerement que ton blocage est volontaire, tu n'as rien à faire d'autre que de nier ce qui est contenu dans l'accord. C'est pourtant simple, il fait pas 20 pages et n'est pas ambigue.

Si tu n'arrives pas à le lire, je ne peux rien faire pour toi et il ne s'agit pas de l'interpreter mais de ne pas trouver dedans des choses qui n'y sont pas.

Réponse : Quand l'Express écrit "L'accord de Taef permet la poursuite des opérations du Hezbollah dans le Sud", l'Express n'indique pas donner l'avis du Liban et de la Syrie, c'est bien de l'avis de l'Express qu'il s'agit.

Avec toi, il faut comprendre que l'Express aussi fait un blocage comme moi (lequel lien était donné par toi comme ta source).

--Marcoo 25 mar 2005 à 12:23 (CET)

Est ce toi ou l'express, ou le monde, ou que sais-je encore qui avaient écrit l'accord ? Est-ce toi qui décide dans un article de l'express de 100 lignes ce qui est juste et vérifiable de ce qui ne lest pas ? En outre, j'ai fourni cet article sur l'imbroglio des fermes par sur Taef.

On a à notre disposition le ""texte original de l'accord"".

Son contenu est clair et non ambiguë et c'est sur cette base que l'article wiki doit etre ecrit.

Si tu me trouves l'article autorisant explicitement le Hezbollah a poursuivre ses activité para-militaire contre le pape ou les israeliens, je m'incline. De meme, si tu trouves un article disant que les syriens ne doivent pas effectuer de retrait dans la bekaa, je m'incline aussi.

ps : si la réponse que tu fais à ce message, est une réponse "à coté", tournant autour du pot comme tu le fais si bien depuis le début, j'arrete net les discussions et je poursuis les reverts sans échange. A bon entendeur.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 12:29 (CET)

Le texte de l'accord est une chose. Il est sur Wikisource en anglais. Sur Wikipédia, il n'appartient à personne de dire que l'accord est ou non respecté à partir du moment où cette question est débattue par les parties concernées par l'accord.

Rien que dire que le contenu de l'accord est clair et non ambigu est déjà TON opinion.

Un tel débat relève de forums de discussion. Tout ce qu'on peut relater sur Wikipedia ce sont les différentes interprétations de l'accord. C'est comme pour la 425 et savoir si elle est ou non respecté : il y a des avis, on doit les citer tous sans parti pris ou n'en citer aucun.

--Marcoo 25 mar 2005 à 13:32 (CET)

Pas d'accord. Les points de vue sur l'accord sont à inclure dans l'article certes mais le fond de l'article doit reproduire ce que prevoit l'accord, ce qui a été accompli et ce qui ne l'a pas été. Ensuite libre de faire figurer dans une rubrique a part les points de vue des parties...

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 13:38 (CET)

"ce qui a été accompli et ce qui ne l'a pas été" dépend de l'interprétation que l'on fait de l'accord. Il se trouve que le Liban a une interprétation, la Syrie en a une, Israël en a une, et Eliasgrey en a une.

--Marcoo 25 mar 2005 à 13:48 (CET)

Ecoute neuneu, tu prends le texte original de Taef dans une main, tu constates la présence syrienne au Liban ailleurs que dans la bekaa (tu prends un avion, un train, à pied ou à velo rien à secouer), tu constates sur place que hormis l'armée légale libanaise, un groupe para-militaire opère au Liban et tu fais un article à partir de ca. Ensuite seulement tu inclues les positions de chacun.

Je ne te laisserai pas épancher ton idéologie plus longtemps.

--Eliasgrey 25 mar 2005 à 13:56 (CET)

Règles de travail

Bonjour,

Quelques règles de conduite indispensables pour pouvoir travailler ensemble.

1. Les injures et les mots d'oiseau n'importent absolument rien au débat. À éviter.
2. Laisser le bandeau tant qu'il n'y a pas un accord sur le contenu de l'article.

Merci pour votre participation. Yann 25 mar 2005 à 18:52 (CET)

Justification de dernière modif : http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/liban/dossier.asp?ida=431775 (cité par Eliasgrey)

Avie de l'Express : "L'accord de Taef fait la part belle aux Syriens, qui peuvent maintenir des troupes dans le pays tant que l'autorité du gouvernement libanais ne s'exerce pas sur l'ensemble du territoire - donc, tant que le Sud est occupé par Israël - et prévoit ensuite un redéploiement dans la région de la Bekaa, puis l'ouverture de négociations bilatérales. Il permet aussi, pour la même raison, la poursuite des opérations de «résistance» de la milice chiite du Hezbollah dans le Sud, alors que toutes les autres milices s'engagent, elles, à rendre leurs armes. Les Etats-Unis, soucieux d'obtenir le ralliement du chef de l'Etat syrien à la coalition contre Saddam Hussein, lors de la première guerre du Golfe, s'empressent d'avaliser cette pax syriana."

--Marcoo 26 mar 2005 à 16:21 (CET)

j'ai deja répondu plus haut à ça. Je pense sincérement que tu me provoques tres volontairement. Puis-je savoir pourquoi je me fatiguerais à présenter des arguments (cf ci avant) si tu réponds à chaque fois à coté ????

Pour la derniere fois :

Le texte original de Taef prévoyait un repli syrien vers la bekaa tant qu'Israël occupe le sud-liban puis un retrait complet une fois Israël sorti du Liban. Dans la mesure ou justement la Syrie semble avoir reconnu la 425 comme respectée en entier, elle annonce une évacuation totale du Liban...Bref, l'accord de Taef n'a jamais été respecté durant 15 ans.

Donc revert à nouveau.--Eliasgrey 26 mar 2005 à 16:58 (CET)

Ta réponse n'a rien à voir avec ce que j'ai mis en gras dans l'avis de l'Express.

--Marcoo 26 mar 2005 à 17:14 (CET)

Oui c'est ça Marcoo, c'est cela...Je préfère de loin user de noms d'oiseau plutot que de prendre mes interlocuteurs pour des abrutis finis comme tu le fais...

Je persiste et je signe, Taef prevoyait un repli syrien total vers la bekaa avec ou sans l'évacuation d'israel. ---> Taef non respecté.

Sur les milices idem. Taef non respecté...J'attends toujours à ce sujet que tu m'expliques la différence fondamentale entre Amal, le PSP, les FL et le hezbollah...pourquoi les premieres sont des milices (désarmées et politisées) et pas le hezbollah...(D'ailleurs l'article appelle bien le hezbollah "milice"...)

Réponse : Tu dis "idem". Je te pose la question simplement :

Es-tu oui ou non d'accord avec l'avis du journal l'Express qui affirme "L'accord de Taef permet la poursuite des opérations de «résistance» de la milice chiite du Hezbollah dans le Sud tant que le Sud est occupé par Israël" ?

--Marcoo 26 mar 2005 à 18:10 (CET)

Ben j'ai beau relire taef en long, en large et en travers, je ne vois pas ou ce genre de chose pourrait etre ecrite...je suis donc de facto contre cette partie du texte de l'express. C'est en revanche l'argument du Hezbollah sur sa propre existence armée.--Eliasgrey 26 mar 2005 à 18:22 (CET)

Donc il n'y a pas que moi qui soit un "affreux idéologue", mais donc aussi le journal l'Express, et son article que tu citais en référence.... Je remarque aussi que tu viens de reconnaître qu'il s'agissait également de l'argument du Hezbollah.

J'en conclus que sur ce point, il y a plusieurs points de vue : le tien bien sûr, mais aussi celui de l'Express et du Hezbollah (et de ce que je sais de certains Libanais).

2 PdV, donc aucun d'entre les deux n'est à citer comme une réalité incontesté.

Je propose comme compromis :

On met un lien dans le paragraphe vers le texte des accords de Taef, puis on cite les deux PdV : le PdV qui consiste à dire que le Hezbollah ne respecte pas Taef avec l'argument que le désarmement des milices n'est pas conditionné, et le PdV Express/Hezbollah qui consiste à dire que l'étape de désarmement du Hezbollah ne pourra être faite qu'une fois que le Liban aura retrouvé sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire.

--Marcoo 26 mar 2005 à 20:46 (CET)

L'Express ne donne pas son propre point de vue sur le texte de Taëf mais relate simplement la situation actuelle qui prévaut au Liban sur l'application (ou plutot la non-application) de Taëf. Il ne pretend pas répandre un point de vue, il reproduit la situation actuelle au lecteur. En outre, le pdv du Hezbollah, acteur du non-respect de l'accord, n'a rien à faire dans l'article wiki sur Taëf. Ce dont il s'agit c'est du contenu de Taëf et de son application (ou pas) à ce jour. C'est un peu comme si l'article de la Constitution française qui prévoit des élections présidentielles était discutable dans l'absolu :-) Il pourrait l'être, discutable, par des putschistes ou des juristes quelconques mais ce point de vue passerait nécessairement et obligatoirement après la réalité du texte et son application réelle à ce jour.

C'est tout à fait ainsi qu'il faut aborder un article sur un texte légal adopté par un parlement d'un état.

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 21:13 (CET)

"En outre, le pdv du Hezbollah, acteur du non-respect de l'accord, n'a rien à faire dans l'article wiki sur Taëf."  : il est absurde de dire que le PdV du Hezbollah sur Taef ne doit pas être cité, à partir du moment où celui-ci est accusé de ne pas respecter l'accord. Il doit être cité de même que les autres PdV.

Pour tous les textes officiels, il y a le texte d'un côté, et son interprétation de l'autre. Le texte en lui-même est non discutable. Par contre son interprétation l'est forcément.

Su l'interprétation, on trouve 2 PdV qui concernent le respect ou le non-respect de l'accord de Taef : ils doivent être cités tous les deux. C'est la règle ici qui s'applique pour tous les articles.

--Marcoo 26 mar 2005 à 21:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur l'angle par lequel tu abordes cet article. Il y a la réalité du contenu et du respect de l'accord de Taëf et il y a ensuite les pdv de ceux qui tentent d'expliquer ou de justifier pourquoi Taëf n'est pas respecté (ce qui est le cas quoi qu'il en soit pour les raisons développées plus haut).

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 22:16 (CET)

Non, comme on a déjà essayé de te l'expliquer pour la résolution 425, le respect d'un texte fait déjà partie de l'ordre de l'interprétation. Seul le texte en lui-même est indéniable. Mais déjà quand on parle de son respect ou non, on est dans le PdV. C'est pareil que pour "antisémite" : il existe une définition du mot antisémite. Et tu peux dire qu'il est évident que telle ou telle personne correspond à cette définition. Pourtant, sur Wikipedia, on ne s'autorise pas à faire soi-même le lien. C'est pour cela qu'on a réverté tes passages où tu voulais dire que telle personne est antisémite. Je te demande donc de revoir le paragraphe et si ma proposition ne te plaît pas, libre à toi d'en proposer une autre. Mais je maintiens pour l'instant ma justification de laisser un bandeau de DésaccordDeNeutralité.

Sinon, j'ai relu en entier l'article de l'Express pour ne pas faire de confusion sur l'intention du texte. Il paraît évident que c'est bien de l'avis de l'Express dont il s'agit, et non de la présentation des arguments du Hezbollah. Je conclue que ce PdV n'est pas que le PdV-de-celui-qui-est-accusé-de-ne-pas-respecter-l'accord, mais aussi de certains autres observateurs non concernés. Quand tu lis l'accord de Taef, il est question d'"un futur plan de sécurité" que "le gouvernement d'union nationale élaborera". On parle de plan futur, donc d'étapes de réalisation. L'argument de l'Express qui est de dire que le Hezbollah peut profiter de l'occupation israélienne pour ne pas désarmer ne me semble donc pas incongru.

--Marcoo 27 mar 2005 à 04:34 (CEST)

Personne ne peut nier que la position du Hezbollah est en effet celle-ci. Puisque je suis une organisation résistante face à Israel, je n'ai pas désarmé comme les autres milices. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis, c'est qu'est ce qui est ecrit dans Taëf, ce que cela implique et aujourd'hui que reste t-il de cet accord sur le terrain.

--Eliasgrey 27 mar 2005 à 13:04 (CEST)

je comprends pas...

• salut. je n'y connais rien et en plus, contrairement à Hezbollah, l'article ne me fait pas avancer dans ma connaissance. Al ☮
• c'est au tout début, la deuxième phrase: Négocié à Taef, en Arabie Saoudite, par des membres du Parlement libanais, il a été signé le 22 octobre 1989.Al ☮

• des membres du Parlement libanais. lesquels ? pourquoi pas tout le parlement? Al ☮
• il a été signé le 22 octobre 1989. mais signé par qui? Al ☮

• voila, c'était mes deux questions à 0,0003 €. merci d'avance pour votre article. Al ☮ 27 mar 2005 à 10:26 (CEST)

Question très intéressante. En effet, le Parlement Libanais réunis à Taëf en 1989 n'était en fait qu'un "reliquat" fantôme sans grande légitimité du Parlement puisque les dernières élections législatives remontaient au début de la guerre, 14 ans auparavant. Ainsi, les députés morts entre temps, par exemple, étaient représentés par leurs enfants ou par n'importe quel autre délégué désigné par on ne sait qui d'ailleurs. D'où la valeur très contestable prêtée par l'opposition libanaise actuelle à cet accord. C'est le gouvernement Saoudien sous l'égide de la ligue arabe qui organisa cette réunion du "Parlement" dans la ville de Taëf. Afin de motiver l'ensemble de ces "représentants" libanais, des chèques "imposants" seront signés à leur égard.

--Eliasgrey 27 mar 2005 à 13:01 (CEST)

L'article me semble à moi aussi dans sa version actuelle à faible intérêt encyclopédique, car pour l'instant aucun travail de recherche réel et conséquent n'a été fait. Il n'y a aucun détail sur le plus important : 1. les débats sur la légitimité de cete accord, 2. les débats sur les interprétations de cet accord. 3. Les débats pour savoir si cet accord est caduc (l'avis des E-U il me sem ble)et lesquels de ses articles sont considérés caducs

Par ailleurs, Eliasgrey tu parles de "chèques imposants", je t'ai demandé quelles étaient tes sources, et tu ne m'as pas répondu.

--Marcoo 27 mar 2005 à 19:30 (CEST)

• ben il faut dire qu'a ce jour le texte de Taef n'a pas vraiment été respecté que ce soit le repli (et retrait plus tard) syrien vers la bekaa, le non-désarmement du hezbollah et le retour des réfugiés et déplacés libanais (http://www.rdl.com.lb/1997/1964/enquete.htm).

Au delà de toute interprétation et position, il faut deja faire le différentiel entre ce qui fut prévu et ce qui est réalisé.

Concernant les cheques payés aux députés de taef, c'est un fait bien connu au Liban et les sources que j'ai pu trouver sur le web existent mais sont peu nombreuses...un exemple ci apres :

http://www.entrefilets.com/interaoun89.htm

--Eliasgrey 27 mar 2005 à 20:48 (CEST)

Nouvelle tentative pour trouver une formulation qui conviendrait à tout le monde :

"L'accord de Taef est un traité inter-libanais destiné à mettre fin à la guerre civile. Négocié à Taef, en Arabie Saoudite, par des membres du Parlement libanais, il est signé le 22 octobre 1989. Il précise aussi la nature des relations libano-syriennes.

Apportant des réformes constitutionnelles en visant surtout le territoire et le statut du Sud-Liban, cet accord prévoit également un rééquilibrage de l'exécutif avec une redéfinition des prérogatives du Président de la République (chrétien maronite) et du Premier Ministre (sunnite), et à terme, l'abolition du confessionnalisme (Partie I de l'accord). Il demande au gouvernement d'union nationale d'élaborer un plan détaillé de sécurité (Partie II), destiné entre autres au désarmement total de toutes les milices et au retrait par étape des forces syriennes, coordonné avec l'Etat libanais.

Ces deux points sont restés en partie lettre morte à ce jour. D'une part le Liban n'instruit finalement pas le désarmement de plusieurs groupes armés, comme le Hezbollah qui opère toujours au sud du Liban avec un fort soutien de la population, l'ALS (Armée du Liban sud, alliée d'Israël) qui n'est dissoute qu'en 2000, ainsi que plusieurs groupes palestiniens qui résident dans des camps de réfugiés. En outre, la Syrie maintenait encore en mars 2005 plus de 14 000 soldats et 4000 membres des services secrets chez son voisin, arguant que selon l'accord de Taef, son retrait ne peut se décider qu'avec l'agrément du Liban.

En mars 2005, elle annonce cependant un retrait global prochain de ses forces d'occupation." (...suite inchangée)

--Marcoo 27 mar 2005 à 20:54 (CEST)

Concernant les "chèques", le lien que tu donnes indiquent clairement qu'il ne s'agit pas (pour l'instant) d'un fait établi.

--Marcoo 27 mar 2005 à 20:58 (CEST)

Ensemble cohérent, rien à redire. Il restera des points à intégrer plus tard...comme les déplacés et leur retour. --Eliasgrey 27 mar 2005 à 20:59 (CEST)

Je regrette que le travail pour résoudre le conflit de neutralité soit resté complètement absent de la part de Eliasgrey, et que cela se fasse dans d'aussi mauvaises conditions (aucune proposition de sa part de compromis, aucune véritable recherche appronfondie personnelle, insultes répétés de cet utilisateur, esprit encyclopédique inexistant, aucune intégration des règles de neutralité). Au vu des conflits qui l'ont opposé à d'autres éditeurs que moi, je crois sincèrement qu'il n'a absolument pas intégré l'esprit de Wikipedia.

--Marcoo 27 mar 2005 à 21:36 (CEST)

Je n'ai cure de tes remarques. Pour ta gouverne, le texte actuel est plus conforme à la réalité et à ma rédaction initiale que les simili-orientations idéologiques que tu aurais voulu imposer entre temps. Je comprends en conséquence ton aigreur. Sur l'affaire des "cheques", il est évident que, hormis les témoignages de certains députés concernés, tu n'auras jamais les déclarations d'impôts ou l'état des comptes bancaires de ces personnes, et encore moins les talons de chéques des saoudiens...mais rien n'empeche de citer cette affaire comme un point hypothétique. --Eliasgrey 28 mar 2005 à 00:34 (CEST)

S'il n'y avait que moi qui portait ce jugement sur ton comportement et la "valeur ajoutée" de tes contributions, mais c'est semble-t-il un avis très largement partagé... :-) --Marcoo 29 mar 2005 à 00:22 (CEST)

Largement partagé ? 3 ou 4 personnes dont les piliers du soutien à Dieudonné et les concepteurs de la fiche marketing d'enrôlement du Hezbollah ?...

Pas grave Marcoo...je me contrefiche à la fois de la teneur que tu donnes à tes contributions mais aussi et surtout des 2 ou 3 contributeurs qui partagent tres "largement" ton point de vue sans m'en faire part... Mais ne t'inquiète pas jeune fonctionnaire fougueux, je te promets de contribuer à "faible valeur ajoutée" encore sur des sujets qui m'intéressent rien que pour t'occuper :-) --Eliasgrey 29 mar 2005 à 00:34 (CEST)

J'en compte le double clairement exprimés et une unanimité. Bonne continuation. --Marcoo 29 mar 2005 à 00:54 (CEST)

Ce Traité appuie l'indépendance du Liban tout en consacrant l'influence de la Syrie. ---> J'ignorais qu'un traité signé ne peut pas "prevoir" ce qu'il contient. C'est la meilleure de l'année...et puis comment peut on dans la même formulation prétendre que d'un coté l'indépendance serait "reconnue" et de l'autre l'influence "syrienne" entérinée ? L'intitulé du traité ne se suffit il par à lui même sur son prétendu contenu ? et l'application du traité, "l'autre question" qu'en penses tu ?

--Eliasgrey 29 mar 2005 à 02:05 (CEST)

"et puis comment peut on dans la même formulation prétendre que d'un coté l'indépendance serait "reconnue" et de l'autre l'influence "syrienne" entérinée" : ce sont les contradictions de ce traité (enfin c'est mon avis). La phrase résumée que j'ai mis est le constat d'une analyse du journal Le Monde.

"l'application du traité, "l'autre question" qu'en penses tu ?" On écrit une encyclopédie, on n'écrit pas ce que l'on pense soi-même sur un sujet. J'ai l'impression que tu fais souvent la confusion..

--Marcoo 29 mar 2005 à 02:10 (CEST)

Tu dis tout et son contraire dans ta réponse...et quand je te dis "qu'en penses-tu" je ne veux pas ton avis sur la situation actuelle mais sur la facon dont il te conviendrait de parler de l'application ?

--Eliasgrey 29 mar 2005 à 02:13 (CEST)

Je ne dis pas "tout et son contraire". Je remarque que les observateurs font le constat que le traité appuie l'indépendance du Liban tout en entérinant l'influence syrienne. Un traité peut très bien appuyer une indépendance dans le texte. C'est du présent et non pas la "prévision de". Cela ne veut pas dire que sur le terrain on laissera le Liban être indépendant, car ça ce n'est plus le traité qui le fait, mais les acteurs sur le terrain. De même le traité entérine l'influence syrienne, puisqu'il met en articles des spécifications de cette influence. Pour l'application ou non et les impressions des Libanais et autres sur ce traité, il faudrait un article à part (si tu veux, tu peux le créer) en faisant une recherche bibliographique et non pas en écrivant un bout de phrase à la va-vite sans se documenter, car il faudra se référer à chacun des articles du traité pour faire un article sérieux.

--Marcoo 29 mar 2005 à 02:22 (CEST)`

Je ne suis pas d'accord avec la formulation actuelle. C'est peut etre au présent dans le texte comme tu dis, mais ne pas aborder son application dans la même phrase, c'est laisser entendre que le traité ET son application ont pour résultat "l'indépendance du Liban" et "l'influence syrienne". Réfuter qu'un Traité prévoit un certain nombre de dispositions c'est assez limite je trouve.

Formulation ambiguë. Et ne me demande pas de proposer, je l'ai deja fait a 2 reprises.

--Eliasgrey 29 mar 2005 à 02:37 (CEST)

La formulation que j'ai mise ne sous-entend absolument rien sur l'application. Elle est ce qui est un fait, à savoir un résumé de ce que dit le traité. Il semble que tu as fait tes commentaires comme d'habitude sans te documenter sérieusement, sans même avoir lu le traité dont il était question, puisque selon toi le traité "prévoyait" l'indépendance, alors que le traité ne la prévoit pas, il appuie cette notion (au présent). Je trouve maladroit comme tu le demandes d'aborder dans la même phrase le contenu et la question de l'application. Il y a 1. ce que dit le traité, 2. les avis dessus et sa mise en oeuvre. Si tu veux développer les questions de mise en oeuvre et des avis des populations concernées, il vaut mieux développer tout cela dans un autre article sur ce traité là.

--Marcoo 29 mar 2005 à 02:48 (CEST)

Tes commentaires déplaisants sur ma propension à ne pas me documenter, tu peux te les garder et plus si affinités. Les articles du Monde.fr ne sont pas paroles d'évangiles, loin de là. C'est une source documentaire parmi d'autres et je vois mal comment tu peux etre aussi sur de toi du fond de ton fauteuil. Tu affirmes qu'il "appuie" dans la formule actuelle mais tu écrivais de facon encore plus impérative dans la version originale de ta contribuation. Ta formulation que j'ai récusée était sans équivoque : "l'indépendance de l'un EST reconnue alors que l'influence de l'autre EST affirmée.". Bref, je persiste à dire que ta formulation actuelle est ambigue et non neutre puisqu'elle laisse entendre au lecteur que ce traité a donné le résultat escompté sur le terrain et qu'en outre elle ne laisse aucun doute sur le bien-fondée de ce traité. --Eliasgrey 29 mar 2005 à 03:15 (CEST)

La version originale ("l'indépendance est reconnue") reprenait les mots de l'analyse du Monde que j'avais consulté. D'ailleurs elle est tout à fait correcte, comme la version actuelle. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la formulation que j'ai mise en dernier ne laisserait "aucun doute sur le bien-fondé de ce traité". D'autant qu'aucune des deux versions n'abordent le bien-fondé ou non de ce traité ! Pas plus que je ne te comprends quand tu dis que cette version "laisse entendre au lecteur que ce traité a donné le résultat escompté".

La phrase est bien du type "le traité affirme/dit/soutient/entérine ceci ou cela...". Un lecteur lambda comprends que l'on parle du traité en lui-même, pas de ce que les acteurs sur le terrain en ont fait.

--Marcoo 29 mar 2005 à 03:25 (CEST)