Discussion:Étiennette de Bourgogne

Étiennette de Foix (?), reine de Navarre

Déplacé de Discussion utilisateur:Odejea et de Discussion utilisateur:G CHP :

Bonjour Odejea,

Je voulais vous dire combien j'ai apprécié votre intervention sur l'article Étiennette de Bourgogne. Il a été restructuré beaucoup mieux que je ne l'aurais fait et les graphiques rendent particulièrement claires les explications. J'en étais encore à la recherche de renseignements pour essayer de comprendre un peu mieux cette nébuleuse filiation.

Une petite chose me chagrine cependant :

Dans l'hypothèse M. Chaume, vous faites apparaître une fille Étiennette au couple Raymond Borrell de Barcelone/Ermessende de Carcassonne. Cette Étiennette, fille des deux sus-nommés se marie avec Garcia IV roi de Navarre. Or, le lien que vous avez mis en place dirige vers Étiennette de Foix, fille de Bernard-Roger Ier de Carcassonne. Je constate encore la même chose pour l'hypothèse fuxéenne (Christian Settipani - 2004). N'y aurait-il pas une erreur ou quelque chose qui me dépasse encore ?

Les articles sur Raymond Borrell de Barcelone et Ermessende de Carcassonne leurs donnent bien une fille qui serait Étiennette de Barcelone. Pour le moment je ne sais plus trop que penser. Cordialement --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:11 (CEST)

Bonjour,

Je vais approfondir la question, mais je crois qu'il y a une incertitude sur la parenté d'Etiennette, femme de Garcia IV roi de Navarre. La Fondation for Medieval Genealogy la dit effectivement de Foix ([1]). Mais Christien Settipani la dit de Barcelone, et je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir ses explications. Je pensais de toute manière le faire pour clarifier l'article Étiennette de Foix.

Mais il y avait effectivement quelque chose qui m'intriguait sur le texte que vous avez mis : « Il indique que : Raymond Borrell de Barcelone (972-1017) est fils du comte Borel de Barcelone († 993) et le frère d'Ermengaud Ier, comte d'Urgel (ou d'Urgell) († 1010). Or, écrit-il, une fille de Borel de Barcelone (ce n'est pas plutôt Raymond Borrell de Barcelone ?) et Ermesinde de Carcassonne s'appelle Étiennette, (voir : Étiennette de Foix) et devient reine de Navarre par son mariage avec Garcia IV de Navarre (là vous en faites une Étiennette de Barcelone); une nièce de cette Étiennette, Clémence (elle est effectivement une Clémence de Foix et bien nièce dans l'hypothèse "Étiennette de Foix"), épouse, avant 1057, Ermengaud III d'Urgel († 1065), son cousin issu de Germain ». Est ce que c'est bien ce que Maurice Chaume a écrit ?

Cordialement. Odejea (♫♪) 19 août 2009 à 17:26 (CEST)

L'erreur que j'ai commise ne vous a pas échappé. Maurice Chaume a effectivement écrit : Or une fille de Raimond Borel et d'Ermesinde s'appelle Étiennette, et devient reine de Navarre par son mariage avec Garcie III ; une nièce de cette Étiennette, Clémence, épouse, avant 1057, Ermengaud III d'urgel († 1065), son cousin issu de germain. Cordialement --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:38 (CEST)

Il y aurait peut-être lieu d'apporter un bémol à l'affirmation de M. Chaume. Google me donne cette bribe d'information : Cette rectification échappait à l'attention du chanoine Chaume. L'erreur initiale provenait du fait que le mariage d'Étiennette de Foix avec le roi Garcie a ..., Cette bribe de phrase est extraite des Annales de Bourgogne, 1959. Elle soulève bien une interrogation sur la valeur de l'écrit initial de M. Chaume. La question reste entière. Voilà du grain à moudre. Bien à vous --G CHP (d) 19 août 2009 à 17:58 (CEST)

Effectivement, l'affirmation de Maurice Chaume me laisse perplexe quand on sait que la femme d'Ermengaud III d'urgel est fille de Bernard II de Bigorre et Clémence, Bernard II étant fils de Bernard Roger, comte de Foix et de Garsende, comtesse de Bigorre, les parents d'Étiennette de Foix, selon Pierre de Marca dans l'Histoire du Béarn (1894-1912), information reprise (avec des réserves) par la Foundation for Medieval Genealogy. Settipani la donne comme fille de Raymond Borrell de Barcelone et de Ermesinde de Carcassonne mais sans l'expliciter et en mettant un trait plein, c'est à dire que le lien est considéré comme certain. En synthèse de tout cela, on a ce tableau

Raymond Borrell comte de Barcelone

Ermesinde de Carcassonne

Bernard Roger comte de Foix

Garsende comtesse de Bigorre

Étiennette x Garcia IV roi de Navarre

Bernard II comte de Bigorre

Clémence

Clémence x Ermengaud III comte d’Urgell

Du coup, je ne sais plus quoi vraiment penser. Je pense que je vais en rester à Estiennette de Foix, mais à modifier l'article en mentionnant la possibilité qu'elle soit fille du comte de Carcassonne. Cordialement Odejea (♫♪) 19 août 2009 à 21:09 (CEST)

Bonjour Odeja,

Il semblerait que M. Chaume se soit appuyé sur F. Fernandez de Bethencourt (Fernandez de Béthencourt (F.). Historia genealógica y aráldica de la monarquia espanola) pour développer son hypothèse dans Annales de Bourgogne 1937.

Cependant les bribes de phrases distillées par Google permettent de penser que Bethencourt a du faire une erreur (qu'il a ensuite rectifiée) en donnant initialement Étiennette, épouse de Garcie IV roi de navarre était une fille de Raimond ...

On trouve ces bribes de phrases, données par Google, extraites des Annales de Bourgogne- Page 249 de Centre d'Etudes Bourguignonnes, Dijon - 1959

... reprend une erreur de Bethencourt qui dit qu'Étiennette, épouse de Garcie IV roi de Navarre était une fille de Raimond ...

puis :

Or, Bethencourt revise cette erreur lui-même, lorsqu'il donne la généalogie de la maison de Foix (cf. BETHENCOURT, op . cit., t. ...

... ce fait en me référant à une notice rectificative de F. Femandez de BETHENCOURT, donnant Etiennette de Navarre comme une fille de Bernard I de Foix

Pour moi, les éléments ci-dessus s'ajoutent aux autres éléments déjà connus et permettent de penser que, d'après Bethencourt, cette Étiennette, qui devient reine de Navarre, n'est pas la fille de Ermesinde et de Raimond Borell, mais bien le fille de Bernard de Foix.

Ceci dit, ces éléments détruisent-ils le raisonnement de M. Chaume concernant l'origine de Sibille qui serait une petite-fille d'Ermessinde ?

Sur le site Histoire du Roussillon on trouve un indice : Beranger-Raimond Ier, fils de Ramòn Borell et d'Ermenssinde de Carcassonne, aurait eu quatre enfants de son troisième mariage, dont une fille prénommée Sibille, cette Sibille, serait-elle la femme d'Henri de Bourgogne et mère de Eudes Ier de Bourgogne ?. Mais pas la moindre trace d'une autre fille de qui serait née cette Étiennette de Bourgogne. Il est bien difficile d'y voir clair. Et puis Ermessende de Carcassonne a-t-elle eu cette fille indiquée sur WP prénommée Estefania de Barcelone (ou Étiennette de Barcelone) qui épouse 1) Roger de Tosny puis 2) Garcia de Najera ou (Garcia IV de Navarre) ? Il semblerait qu'il y a multiples confusions (dans toute la littérature que j'ai essayé de dénicher sur Google-livres), entre ces deux Étiennette qui pourraient bien finalement n'être qu'une ? À défaut d'éléments sûrs la question reste posée.

Bien cordialement. --G CHP (d) 20 août 2009 à 11:13 (CEST)

Renommage en Étiennette de Vienne

Renommage de Étiennette de Bourgogne. En février 2008 Odejea a renommé Étiennette de Longwy-Metz en Étiennette de Bourgogne. Ce nom de Bourgogne ne me paraît pas totalement approprié. Certes, elle est bien "de Bourgogne", mais le nom de Bourgogne prête parfois à confusion entre Bourgogne-Duché et Bourgogne-Comté et beaucoup d'historiens sont amenés à apporter la précision : Bourgogne-Duché ou Bourgogne-Comté. Toutefois, l'élément le plus important qui milite pour un renommage est surtout que cette Étiennette est le personnage qui a apporté à la maison comtale de Bourgogne les biens ainsi que le titre "de Vienne" par son mariage avec Guillaume Ier de Bourgogne. La maison de Vienne a d'ailleurs produit des personnages illustres, pour n'en citer qu'un : Jean de Vienne. Par ailleurs Jean Richard précise au sujet du titre "de Vienne" que : Les descendants de Renaud III avaient retenu le titre de « comtes palatins » , ceux de Guillaume son frère se qualifiant de comtes de Bourgogne, en laissant à leurs cadets — titrés comtes de Vienne — le comté de Mâcon. (Jean Richard, Les Ducs de Bourgogne et la formation du Duché du XIe au XIVe siècle, p. 209-210, Société Les Belles Lettres, Paris, 1954). J'ajouterais encore que Maurice Chaume la dénomme bien Étiennette de Vienne.

Ces raisons font apparaître que le nom d'Étiennette de Vienne me paraît plus approprié. Merci de me faire part de votre point de vue.--G CHP (d) 22 août 2009 à 10:43 (CEST)

Je suis assez franchement contre le renommage en « Étiennette de Vienne » et pour moi « Étiennette de Bourgogne » est un moindre mal.

• Le nom d'« Étiennette de Longwy-Metz » découlait de l'hypothèse de l'origine lorraine et n'est plus d'actualité.
• Le nom d'« Étiennette de Vienne » provient d'une confusion à propos de son épitaphe qui la dit « comtesse des Allobroges ». Comme les Allobroges était un peuple gaulois situé autour de Vienne, des généalogistes-historiens avaient l'hypothèse de l'appartenance à un maison de Vienne dont on a par ailleurs pas de trace à la même époque (Jean de Vienne a vécu 4 siècles plus tard). L'hypothèse est abandonnée, et Szabolcs de Vajay a montré que ce qualification de « comtesse des Allobroges » est un archaïsme signifiant « comtesse de Bourgogne ».
• les comtes de Bourgogne et les comtes de Vienne : il est difficile de savoir quand le titre de comte de Vienne est apparu dans la maison comtale de Bourgogne. Il est attesté en 1147 pour Gérard de Bourgogne qui succède à son père Guillaume de Bourgogne comme comte de Macon et de Vienne. Antérieurement, je n'ai pas connaissance de document attestant la présence de ce titre dans la famille. Je vois que le prédécesseur et frère aîné de Guillaume, Renaud, a d'abord été comte de Mâcon en 1102 sous la tutelle de son oncle Guy, archevêque de Vienne. Renaud et Guy sont respectivement petit-fil et fils d'Étiennette. Antérieurement, le comté de Vienne appartient aux Bosonides jusqu'en 962, puis démembré en 1030 entre le comté d'Albon (qui deviendra le Dauphine) et le comté de Maurienne (qui deviendra la Savoie). Il semble que 'archevêque de Vienne a alors la mainmise sur le comté de Vienne, qui devient un comté mineur en 1030. Pourquoi ne pas imaginer que l'archevêque Guy aie décerné ce titre de comte de Vienne à son neveu et protégé ?

En fait, pour l'origine d'Etiennette, on a des hypothèses pour la rattacher à la maison de Barcelone ou celle de Foix-Bigorre, mais ce ne sont pas des certitudes. C'est pour cela que j'ai choisi la dénomination « Étiennette de Bourgogne » : c'est une certitude, même si elle a été acquise par mariage. Le reste « de Vienne », « de Barcelone » ou « de Bigorre » sont des hypothèses qui peuvent être remise en cause dans les prochaines années. Quand à la renommer « Étiennette de Bourgogne-Comté », on pourrait, mais je ne suis pas favorable, car pour être logique et rigoureux, il faudrait renommer tous les ducs de Bourgogne et leur(e)s cadet(te)s en « de Bourgogne-Duché » (51 pages) et tous les comtes de Bourgogne et leur(e)s cadet(te)s en « de Bourgogne-Comté » (20 pages). Cela fait beaucoup de pages, et le non-précision de Bourgogne n'a pas gêné grand monde.

Cordialement. Odejea (♫♪) 22 août 2009 à 12:43 (CEST)

Merci Odejea d'avoir bien voulu m'apporter toutes ces précisions. Je crois effectivement qu'il faut mieux garder le statu-quo. Cordialement. --G CHP (d) 23 août 2009 à 10:32 (CEST)