Wikipédia:Le Bistro/15 décembre 2018

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15 décembre 2018
Qu’est-ce que Wikipédia ? La réponse vient de Jimmy Wales, lui-même, le fondateur de Wikipédia : « C’est comme une saucisse. Vous aimez le goût, mais vous n’avez pas vraiment envie de savoir comment c’est fait. » — J'ai gouté à Wikipédia millésime 2018 : fameux !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 décembre 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 065 075 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 049 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Distance géocentrique (190 octets en 2004 → 226 en 2008 → ??? en 2018)
• Hoplès (240 octets en 2004 → 299 en 2013 → ??? en 2018)
• 33 Record (137 octets en 2004 → 245 en 2008 → 307 le 8 avril 2018 → renommé en 33 Jazz Records → 897 octets en 2018)

  Interwiki anémique (il faudrait d'ailleurs le lier à 33 Jazz Records), aucune source depuis 2004, orphelin… la pomme est verte. --Arroser (râler ou discuter ?) 15 décembre 2018 à 16:11 (CET)

  c'est pour ça qu'elle est là  ! cible tout aussi verte ! mandariine ^(d) 31 décembre 2018 à 03:32 (CET)

Articles à améliorer

• André Cools, 2009
• Office fédéral de police criminelle, 2014
• Nancy Wilson (chanteuse)
• Peuple, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 13:58 (CET)
• Nouvelle pauvreté, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 13:58 (CET)
• Service de l'État, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 07:00 (CET)
• Dépendance à l'automobile, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 10:41 (CET)
• Rupture de stock, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 14:00 (CET)

Articles à créer

• Boîte de messagerie, Cuisine équipée, Revendication, de la part de Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 06:58 (CET)

  Pour le premier tu cherches Boîte aux lettres électronique ou bien ce n'est pas ton idée ? Kropotkine 113 (discuter) 15 décembre 2018 à 17:01 (CET)

• Matthew Whitaker, procureur général des États-Unis depuis le 7 novembre 2018

  seulement procureur général par interim (acting General Attorney) en attendant la nomination du remplaçant de Jeff Sessions

• Crommyon (en), région de la Grèce antique (5 IW)
• Ludwik Rajchman, bactériologiste polonais, considéré comme le créateur de l'Unicef dont il fut le premier président (6 IW)
• Héritage culturel

  à ce jour un redirect vers culture ! sans être absolument bourdieusien on devrait pouvoir développer cette notion citée dans 340 pages de wp ! voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2018#‎« structurant » ? mandariine ^(d) 15 décembre 2018 à 12:50 (CET)

• Royaume-Uni dans la Première Guerre mondiale
• Allemagne dans la Première Guerre mondialeAllemagne dans la Première Guerre mondiale
• Russie dans la Première Guerre mondiale, ne semble pas exister en anglais, allemand ou russe
• Nikolaï Ianouchkevitch (en) (1868-1918), chef d'état-major russe
• Nikolaï Golovine (en) (1875-1944), général et historien militaire russe, a enseigné à Paris

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Les Wikipédiens perdent leur objectivité dès qu'il s'agit de leur encyclopédie chérie...

mets deux thunes dans l'bastringue histoire d'ouvrir le bal pose ton cafard su'l'zinc et t'auras du bonheur pour tes dix balles

J'en veux pour preuve l'existence de toute une floppée d'articles sur les différentes versions linguistiques de notre chère encyclopédie. Il doit y avoir au grand maximum 1/3 de ces articles sur lesquels on peut rédiger un article encyclopédique. Pour le reste, il s'agit de tous petits projets principalement peuplés de bots sur lesquels il n'y a rien à dire parce qu'il ne s'y passe pas grand chose et que l'on ne dispose que de sources primaires maison pour balancer quelques pauvres statistiques de fréquentation. Point de sources secondaires centrées, aucun développement des articles envisageable. Wikipédia jouit ici d'un traitement de faveur flagrant, on n'accepterait jamais ce genre d'articles pour d'autres sites aussi peu notables hors galaxie Wikimédia. Et pourtant tout cela est relativement consensuel au sein de la communauté comme je le constate en tâtant le poul communautaire sur Discussion:Wikipédia en latgalien/Suppression. Voir aussi Discussion:Wikipédia en francoprovençal/Suppression. Je prends le parti d'en rire mais ça nous donne un côté un peu immature --Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 09:47 (CET)

Immature ou idéologue au choix--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 10:32 (CET)

Le fait aussi de disposer de beaucoup d'argent n'oblige pas à faire des choix. Cela rend les sujets peu consensuels mais secondaires plus facilement acceptés. En effet entrer en conflit serait très couteux en temps, en réputation etc.. pour finalement pas grand chose--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 10:38 (CET)

Bonjour à tous. Je suis entièrement d'accord avec Kimdime. Il suffit d'écouter l'actualité et de regarder les articles à créer et à modifier d'aujourd'hui pour se rendre compte que les Wikipédiens francophones cherchent (sans se poser de question) à traduire des articles de la Wikipédia anglophone,

« Il suffit d'écouter l'actualité et de regarder les articles à créer et à modifier d'aujourd'hui pour se rendre compte que les Wikipédiens francophones cherchent (sans se poser de question) à traduire des articles de la Wikipédia anglophone ».

Je trouve cette phrase fausse et même un peu insultante pour les contributeurs. Si je prends la liste des articles à créer aujourd'hui, l'un d'eux vient de moi : Ludwik Rajchman, un bactériologiste polonais et qui est considéré comme le créateur de l'Unicef dont il fut le premier président. L'idée ne m'est pas venue de la Wikipédia anglophone ou du souhait de le faire traduire de cette Wikipédia (dans ce cas j'aurai pu le faire moi même, je fais assez souvent des traductions entre ces deux versions de WP) mais en créant l'article sur le château de Longchamp qui a abrité le Centre international de l'enfance dont il est un des créateurs. Pourquoi le lien vers le wiki anglais, car il y a plus de chances que des personnes qui lisent le Bistro lisent l'anglais que le polonais ou une des 5 autres langues dans lesquelles cet article existe et donc jugent ainsi plus facilement de l'intérêt (ou pas) qu'ils ont à créer l'article. Et il y a aussi plus de chances en le mettant sur le Bistro qu'une personne soit plus compétente et motivée que moi sur ce sujet. Le propre de la contribution sur Wikipédia c'est la liberté de contribuer et donc que le contributeur se saisisse d'un sujet qui l'intéresse ou le motive. C'est ce qui a fait le succès de cette encyclopédie. Leur dire il faudrait mieux contribuer sur ce « sujet plus important » est selon moi contre-productif : il n'y contribuera probablement pas et il risque du coup de ne pas contribuer sur un « sujet plus mineur » qui aurait lui aussi trouvé ses lecteurs donc au final une perte de la diffusion de connaissance. TCY (discuter) 15 décembre 2018 à 17:27 (CET)

 TCY : Veuillez me pardonner si vous vous êtes senti insulté, vous avez sans doute raison, et j'ai généralisé un peu vite. Les choses sont bien sûr très complexes.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 22:39 (CET)

alors qu'il y aurait urgence à modifier ou créer des articles dans la Wikipédia francophone : Dépendance à l'automobile (modifier, un vrai problème aussi dans les campagnes comme le montre la crise des Gilets jaunes en France), Service de l'État (modifier, moi qui travaille dans un service public, je me pose quelquefois la question de savoir ce que c'est), Boîte de messagerie (créer, cela concerne tout le monde sauf ceux qui n'ont pas de connexion internet), Revendication (créer, mot souvent employé dans les milieux syndicaux), Cuisine équipée (créer, beaucoup de gens en ont une dans les pays développés), pour ne citer que quelques exemples que j'ai détectés. Je trouve que les Wikipédiens sont quelquefois comme les élites : déconnectés de la réalité. Wikipédiennement vôtre.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 11:02 (CET)

Subjectivité vs subjectivité. Chacun voit l'urgence à sa porte, et là aussi les idéologies peuvent subjectivement pondérer le sentiment d'urgence ou de pertinence. Il faut surtout ne pas que se déconnecter des sources, qui sont la "réalité" des Wikipédiens. Des articles comme Dépendance à l'automobile ou Service de l'État sont des appels à la synthèse inédite, et rien n'urge tant que on n'a pas des sources en quantité et qualité qui font le tour et la synthèse de ces sujets pour nous. Elles existent peut-être, mais cela semble être le dernier des soucis. Idem, bien sûr pour les articles concernant les versions de Wikipédia, où les sources centrées sont le dernier des soucis, et où les opinions subjectives arrivent en premier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 11:38 (CET)

Bon, en tout cas cette problématique sujets majeurs vs. sujets mineurs n'est pas particulièrement mon cheval de bataille, je passe une bonne partie de mon temps sur Wikipédia à rédiger sur des sujets obscurs, secondaires, anecdotiques. C'est un des charmes de Wikipédia de pouvoir offrir aux lecteurs un article sur l'escargot Jeremy. Mais bon, un article fondé exclusivement sur des sources primaires concernant un sujet pour ainsi dire inexistant, non, et puis la partialité éditoriale qui fait que l'on applique un double standard avec des critères différents pour les "produits maison" (nos centaines de sites) et pour ce qui vient d'ailleurs, c'est, je le répête, une attitude immature.--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 11:55 (CET)

Il faudrait aussi parlé du fait que les PàS sont devenus un peu n'importe quoi, où on conserve tout et n'importe quoi, avec des argumentations qui souvent sont inexistantes, tant qu'il y a pas 10 personnes qui souhaitent la suppression d'un article. Tarte 15 décembre 2018 à 11:36 (CET)

Surtout que dans le cas de Diogène Laerce, l'article est disons, succinct, et que rien n'empêchait d'en faire une section de l'article. Mais bon comme Wikipedia est riche pas de problème. La même chose dans notre glorieux pays et ... voir Dette publique de la France --Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 12:32 (CET)

Perso je trouve que les arguments pour la suppression ne sont bien souvent pas plus brillants...--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 12:00 (CET)

Je peux prendre par exemple Discussion:Liste des sources de Diogène Laërce/Suppression, où donc sur un sujet qui traite de Diogène Laërce, quelqu'un arrive à dire que puisqu'il existe des listes dans le Quid (qui lui même n'existe plus), il faudrait donc par cette magnifique réflexion garder cette liste (et c'est tout)... Et ce genre de réflexion, c'est tout les jours. Penser qu'il y a qu'un problème de double standard uniquement sur ce qui traite de wikipedia, alors que des doubles standard, il en existe un nombre très élevé, c'est un peu naif. Tarte 15 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Bon, dommage de me rappeler que c'est toujours aussi désagréable d'interagir avec toi. À quel moment ai-je indiqué ou même laissé penser qu'il n'y a qu'un seul problème de double standard ? Ne pas partir du postulat que tes contradicteurs sont forcément des idiots complets ce serait bien... on peut toujours rêver.Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 19:58 (CET)

Le titre de section ci-dessus est une généralisation abusive : « les Wikipédiens... ». Cela me dissuade immédiatement de lire attentivement le reste (même si je l'ai survolé). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 12:14 (CET)

 Hégésippe Cormier : Devons-nous comprendre que vous privilégiez la forme au fond ? --ℒotus L ^(d) 15 décembre 2018 à 12:22 (CET)

Développement hors-cadre

@ Lotus 50 : Vos suppositions/interrogations, elles aussi abusives, n'engagent que vous. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 13:08 (CET)

Chacun voit midi à sa porte… --ℒotus L ^(d) 15 décembre 2018 à 14:26 (CET)

Pautard a commenté avant vous, le 15 décembre 2018 à 13:53 (CET), mon commentaire posé à 13:08 (CET). Mais il est manifeste que vous estimez avoir la priorité sur lui. Au passage, Aide:Indentation ne conseille nullement de passer devant les autres dans une file d'attente. Vous laisseriez-vous aller à faire preuve d'un tel manque de savoir-vivre dans la file d'attente devant une caisse de supermarché ? C'est loin d'être certain. Je le relève, mais il y a longtemps que je sais à quoi m'attendre de la part de Lotus 50. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 17:30 (CET)

Il ne s'agit pas d'une quelconque question de « priorité » mais plutôt d'organisation des réponses : mon message se voulait réponse spécifique au vôtre, il n'y a donc pas lieu de l'indenter dans le fil global (tout comme votre message précédent par ailleurs…) Je peux éventuellement et également vous diriger vers Aide:Discussion. Pour le reste, disons que vos digressions « n'engagent que vous ». --ℒotus L ^(d) 15 décembre 2018 à 19:50 (CET)

 

Je vais essayer de préciser ma pensée en disant qu'il faut que (je vais en choquer certains au risque de généraliser) les Wikipédiens atterrissent (et je m'inclus dedans au premier chef, ma femme n'arrête pas de me le dire ! et mon fils me dit que je suis « à l'ouest »). Il y a environ 13 ans que j'ai complètement restructuré l'article développement durable (consulté environ 50 000 fois par mois). Fort bien, mais qu'est-ce que cela implique concrètement et quelles implications essentielles cela entraîne dans la vie de tous les jours et pour les peuples du monde entier ? Avez-vous remarqué que le président Emmanuel Macron a oublié de prononcer ce mot dans son allocution de lundi dernier, alors que dans la constitution française le peuple est souverain et que le président est garant de la constitution ? Quid des droits de l'homme dans ce pays qui prétend en être le héraut. Je pense par exemple qu'il faudrait améliorer l'article Nouvelle pauvreté (parmi des milliers), car les pauvres font aussi partie du ||peuple]]. Cet article est injustement négligé par la communauté wikipédienne (toutes Wikipédias confondues). Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 13:53 (CET)

Et qu'est-ce que l'amélioration de l'article Nouvelle pauvreté apportera de concret et « quelles implications essentielles cela entraîne[ra] dans la vie de tous les jours et pour les peuples du monde entier » ? Curieuse conception du rôle de WP. Hadrianus (d) 15 décembre 2018 à 14:03 (CET)

J'en pense que j'en vois certains beaucoup parler ici alors qu'ils pourraient améliorer les articles dont ils déplorent le contenu actuel ou l’inexistence. « Faites ce que je dis, pas ce que je fais, j'ai raison et vous avez tort... ». SenseiAC (discuter) 15 décembre 2018 à 14:06 (CET)

En effet, ceux qui veulent changer le monde doivent d'abord et avant tout opérer et commencer en dehors de Wikipédia. D'une part c'est beaucoup plus direct et concret, et d'autre part, a l'intérieur, on se retrouve avec la tristesse et les avanies de ceux qui cherchent à militer via Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 14:19 (CET)

Le domaine de Wikipédia est le partage de la connaissance. C’est très certainement une condition nécessaire pour changer le monde dans le bon sens et c’est très positif de faire collaborer sur le même terrain des personnes d’opinion différentes pour le brassage d’idée. Après, ce n’est très certainement pas une condition suffisante pour remplir certains objectifs politiques comme l’action pour limiter le réchauffement climatique, bien évidemment. Ça reste nécessaire. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2018 à 14:31 (CET)

Il faut vraiment être enfoncé dans la culture française dominante pour penser que les contributrices de frwiki sont objectives sur l'évaluation de l'importance d'un sujet quelconque. Les CAA ne sont que des alibis rationnels permettant de trier le contenu selon son bagage culturel. Et cela durera tant que la communauté francophone française craindra plus l'instrumentalisation publicitaire de l'encyclopédie que son hégémonie culturelle. --- Simon Villeneuve 15 décembre 2018 à 15:03 (CET)

Le CAA ne sont pas tellement appliqués. Les CAA sont fondés sur les sources, et un grand nombre d'avis ne font pas allusion aux sources, ni pour les exhiber quand il y en a, ou pour dire que on en a recherché sans succès. Et à commencer par les PàS mentionnées au début de ce paragraphe. Donc on reparlera si c'est un alibi ou pas quand il seront appliqués ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 15:23 (CET)

J'entends toutes les objections et je conçois bien qu'il n'est pas du tout évident que prouver que l'amélioration de l'article Pauvreté (ou d'autres) changera concrètement la vie, ne se fera pas comme on démontre un théorème par un raisonnement déductif. Ce que je dis là ne résulte pas de ce que j'ai appris à l'école (je suis ancien élève d'une grande école), mais de mon expérience chez Bull lors du passage informatique à l'an 2000. Les informaticiens et les autres (surtout aux États-Unis, mais aussi en Europe : je consultais chaque matin sur la Toile les sites Y2K américains) craignaient particulièrement un effet domino (réaction en chaîne pour faire court, problème sur une entreprise se répercutant sur tous ses clients), qui finalement ne s'est pas produit. Aujourd'hui, les Américains craignent encore un effet domino (voir Effet domino#Aujourd'hui (2018), mais il semble, et on le voit en France avec les revendications sociales tous azimuths (Gilets jaunes > grève des lycéens, > grève des fonctionnaires etc...) que l'effet domino se manifeste avec plus d'évidence dans le champ social que dans le champ environnemental. Je travaille dans un service public, et j'essaye de sensibiliser la hiérarchie (je suis tout au bas de la hiérarchie, il y a donc des risques pour moi si je court-circuite la hiérarchie pour m'adresser à haut niveau, les lanceurs d'alerte dérangent partout, et vous n'imaginez pas combien les choses sont autrement complexes que pour l'an 2000), pour commencer par exemple par travailler sur les bonnes pratiques agricoles. Peut-être que tout ce que j'écris en ce moment n'a ni queue ni tête, mais croyez bien que tout est lié (c'est ici que Wikipédia permet de clarifier tout ce qui est lié : liens internes, externes, références, bibliographie, sans négliger les catégories), tout est imprévisible et incertain, et je sens un risque d'effet domino (réaction en chaîne) plus général dégénérant en violences si on n'en prend pas d'abord conscience.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 15:25 (CET)

Ce n'est pas que cela n'a ni queue ni tête, c'est que ce genre de considérations n'a rien à faire pour gouverner l'éditorial sur WP. Voire sont délétères pour l'éditorial sur WP (mise en avant de l'urgence vs les sources, oubli complet de la notion de source et d'adéquation aux sources, POV pushing potentiel etc..)

D’un autre côté, les sources ne s’opposent pas vraiment au fait qu’il y ait urgence, qui est même une assertion commune. Et dans le cas des assertions communes non seulement c’est pas dur à sources mais en plus c’est une règle de base qu’il n’y a pas nécessairement besoin d’en faire des caisses sur les sources. Certes l’urgence climatique, par ex, est un sujet polémique, mais de nos jours plus sur le plan politique que scientifique. Le véritable besoin de sources est donc sur les aspects politiques polémiques. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2018 à 16:13 (CET)

Tout à fait. Mais justement; Dépendance à l'automobile, Nouvelle pauvreté, développement durable, bonnes pratiques agricoles .. tout ceci est éminemment polémique et sont des sujets très généraux, très vulnérables à la synthèse inédite. Plus généralement, là où on éprouve le besoin de militer par WP, c'est généralement polémique, aux inévitables exceptions près. Bon, du moment que les sources sont mises en avant, pas de pb, sujet polémique ou non, mais ni dans les PàS, ni dans les considérations de quels articles sont urgent ou non, il n'y a la moindre allusion aux sources. C'est la dernière roue de la charrette, et la première, très visiblement, des considérations subjectives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 16:34 (CET)

 Pautard :En effet ce que vous dites est complexe. Tout d'abord avec votre réflexion sur les peuples en réalité vous êtes au coeur des problèmes actuels, problèmes non résolus et donc on ne sait pas comment ils seront résolus. Pour faire simple une question centrale est sommes-nous des peuples et des citoyens ou simplement des hommes ? Ensuite le problème de la pauvreté est également complexe. En simple l'opposition est entre il suffit de faire du social et dans cette optique il faut "acheter" les populations solution française depuis Giscard, soit on considère que nous sommes des citoyens et alors on vise l'égalité des opportunités le reste étant pour l'essentiel l'affaire des citoyens. Enfin, concernant nos articles on écrit on améliore des articles pour le "fun" pour instruire sans savoir exactement ce que les gens en feront. Cela relève de leur liberté--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 16:43 (CET)

D’un autre côté, les sources ne s’opposent pas vraiment au fait qu’il y ait urgence, qui est même une assertion commune. Et dans le cas des assertions communes non seulement c’est pas dur à sources mais en plus c’est une règle de base qu’il n’y a pas nécessairement besoin d’en faire des caisses sur les sources. Certes l’urgence climatique, par ex, est un sujet polémique, mais de nos jours plus sur le plan politique que scientifique. Le véritable besoin de sources est donc sur les aspects politiques polémiques. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2018 à 16:13 (CET)

Permettez-moi de répondre tout d'abord à la personne qui n'a pas signé et qui a parlé d'éditorial. Malgré mon expérience de Wikipédia, j'avoue ne pas savoir comment fonctionne l'éditorial. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de gouvernance de l'éditorial, étant donné qu'il n'y a pas de hiérarchie dans Wikipédia, et que tous les Wikipédiens sont égaux en droits et en devoirs. Ce qui est sûr, c'est que nous devons tous agir de façon responsable (dans Wikipédia et dans la vie réelle). En plus de cela, je vous rassure, je n'ai pas l'intention de bouleverser l'éditorial ni de faire du « POV pushing » comme vous dîtes, mais seulement de mieux mettre en évidence les événements importants en France (qui secouent la classe politique française comme les Gilets jaunes par exemple), et je regrette que l'on n'y parle pas de l'allocation du président Macron au peuple français de lundi dernier, le 10 décembre 2018, qui apparaissait à peine dans l'article mouvement des Gilets jaunes, sans aucun lien ni véritable respect de la chronologie des événements (j'ai réussi à rectifier). En passant, je sens un manque de discernement dans l'évaluation de l'importance des articles (Gilets jaunes, parmi bien d'autres, qu'il ne faut pas sous-estimer puisque c'est le déclencheur de la crise sociale qui couvait depuis longtemps en France). J'ajoute que l'éditorial n'a pas parlé de l'attaque du fonds vautour américain Elliott Management Corporation sur Pernod Ricard, de sorte que les élites françaises (j'en connais beaucoup qui lisent la Wikipédia francophone et apprécient le travail que je fais) me paraissent aveugles devant de tels événements, en tout cas sont totalement désemparées et inorganisées. Je ne demande évidemment pas que Wikipédia gère les affaires intérieures de la France ni même de l'Union européenne, mais qu'au moins elle aide les élites françaises à discerner, à prendre leurs responsabilités et à engager des réformes profondes.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 16:59 (CET)

Je ne partage pas vraiment votre analyse. Cette semaine je vais proposer qu'on enlève le label BA à l'article Dette publique de la France parce que je pense strictement l'inverse de vous. Je m'explique. Cet article est très contesté parce qu'en gros il y a ceux qui se moquent de la dette et ceux que cela inquiéte. J'estime inutile de se fatiguer beaucoup sur cet article parce que la classe médiatique et politique française se moquent du quart comme du tiers de la dette publique. La dette en toute logique montera jusqu'à ce qu'une grave crise, vraiment grave, surgisse. La dette est liée à une façon de penser le peuple et à une politique poursuivie sans relâche depuis de nombreuses années que les dirigeants comptent poursuivre car c'est le plus facile et cela qui correspond à leur idéologie. Tout ce qu'ils feront ce sera de faire semblant de s'en occuper. Se fatiguer sur dette publique est donc inutile, on peut juste faire en sorte d'informer le public pour qu'un jour ils ne tombent pas des nues. Au lieu de s'obstiner sur un article portant sur un sujet où les dés sont jetés, il vaut mieux se focaliser sur des articles de long terme (philosophie, théorie économique) pour le coup d'après--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 18:06 (CET)

 Fuucx :. Je n'ai pas de point de vue sur la dette publique française, bien qu'étant allé un jour à une réunion avec le service de gestion de la dette. De mémoire, j'ai vu des gens qui m'ont semblé complètement déconnectés de la réalité. Tout ce que je sais, c'est que la dette est colossale et que l'État français est pratiquement en faillite. En plus, je crois qu'il y a des discussions dans les organisations internationales et les ONG, disant qu'il faudrait que l'on efface la dette écologique des pays les moins avancés. Pour que l'État retrouve de l'argent, il faut stimuler l'économie et créer de la richesse dans les entreprises. Pour cela, comme le disait l'un de mes employeurs dans le passé, il faut « libérer l'énergie créative » des Français (souvenez-vous de ce que Kennedy disait : ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour votre pays). Il faut pour cela changer de modèle (dans les systèmes d'information, aller massivement vers les systèmes d'informations non structurées style web 2.0 comme WP, facteurs de différentiation compétitive), et arrêter de dépenser des sommes monstre dans les systèmes d'information structurée (la France est encore bloquée dans ces anciens modèles). J'essaye d'expliquer cela dans une page de mon site internet (Les avantages d'une approche marketing consciente des principes de responsabilité sociétale publié en 2004). L'État français a cru que la loi relative aux nouvelles régulations économiques (loi NRE) stimulerait l'économie, mais il n'en a rien été, car elle n'a fait que (le plus souvent) pousser les entreprises à nommer leurs responsables de communication directeurs du développement durable pour faire de la comm. Cette loi n'a créé des emplois qu'à la marge, car on s'est contenté de recueillir des indicateurs environnementaux et sociaux (article 116). Elle a en revanche suscité les appétits des filiales françaises des grands cabinets de conseil américains, qui envoient de jeunes consultants bourrés de diplômes, mais sans expérience dans les grandes entreprises, et totalement ignorants de la stratégie de puissance des États-Unis. Il faudrait sans doute abroger cette loi et la remplacer par une loi plus simple où on remettrait à plat tous les articles portant sur les régulations économiques du marché et poussant les entreprises à revoir aussi leur fonctionnement interne (faire participer les salariés via le CE par exemple). En fait, cela reviendrait à remettre en cause le modèle néo-libéral. Avec cette loi, il n'y a pas eu de création d'emploi, de sorte que je me suis retrouvé pendant plus de quatre ans sans emploi et à tourner en rond. Le gouvernement français actuel comme les précédents est complètement inconscient de cette situation. J'arrête là, car je ne peux pas raconter ma vie (pour cela, voir mon site).Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 20:10 (CET)

Les entreprises sont totalement contre l'idée d'une participation plus grande des salariés dans leur fonctionnement. Et le gouvernement actuel aussi puisqu'il a affaibli le CE en le fusionnant avec les DP et le CHSCT pour faire le CSE.

On utilise habituellement le pluriel : les services de l'Etat. C'est tout bêtement les administrations, les services de chaque Ministère, où travaillent les fonctionnaires. Ils font partie des services publics qui englobent beaucoup d'autres organismes comme Pôle emploi, la CPAM ou l'URSSAF par exemple. Guil2027 (discuter) 16 décembre 2018 à 02:20 (CET)

Pautard et Guil2027 : le problème est double.
Déjà d'une part les entreprises françaises sont quand même en majorité des petites structures, qui ont rapidement un "plafond de verre" au dessus de la tête. La règlementation et oui l'obligation de multiplier les "comités théodules" avec des moyens financiers et en personnel dédiés explique en partie le plafond de verre. Cela a un coût, et dans certains cas une utilité pourtant toute relative. Il y a aussi le coût en gestion humaine que cela représente, en plus de la complexité et l'énormité que peut représenter la gestion comptable de nombreux salariés.
Il y a aussi l'extrême dépendance française à l'administration. En simplifiant (beaucoup), rien que de réduire le nombre de communes est une gageure sans nom, bien que nous sachions plus ou moins consciemment que l'utilité de beaucoup d'entre elles est au mieux discutable, voir dans un nombre non négligeable de cas quasi nulle. Il y a nécessairement dans chacune en plus des services qui coûtent sans pour autant avoir un rendu réel à la fin (je pense par exemple aux services d'état civil quand la mairie au mieux n'enregistre plus que les mariages et les quelques décès qui n'ont pas eu lieu à l'hopital ou l'hospice le plus proche).
Il y a aussi une règlementation et une codification qui peut virer à l'absurde et que plus grand monde ne maitrise réellement...
Enfin il y a une certaine frilosité à entreprendre, tout simplement parce que d'une part cela coûte plutôt cher, et que celui qui se lance dans l'aventure, en plus des contraintes administratives non négligeables qu'il peut y avoir (surtout en fonction de ce qu'il veut faire), peut aussi avoir la crainte en cas de "plantage" de ne pas retomber sur ses "pattes"... -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 03:16 (CET)

 Guil2027 : Vous avez exactement compris la situation. Merci de m'avoir appris ce que sont le plafond de verre et le Comité Théodule (expression créée par le général de Gaulle). Ce sont en effet des phénomènes qui empêchent les idées de germer, qui empêchent les initiatives de déboucher sur quelque chose de concret, qui empêchent les promotions un peu partout dans le monde, qui étouffent les personnes dans des carcans administratifs, et qui empêchent finalement les « énergies créatives » de se libérer, dans la jeunesse, dans les petites entreprises, dans les administrations, dans les collectivités territoriales, dans les communes, (pour ces dernières, il est vrai qu'il y a trop de communes, mais en réduire le nombre est très complexe), dans les associations caritatives. Gardez bien votre sang-froid. Cordialement.Pautard (discuter) 16 décembre 2018 à 08:02 (CET)

Hé bien, on voit très bien en tout cas que chacun a ses avis sur ces sujets et que des synthèses inédites se créent très facilement, rapidement et volontiers. C'est un peu inquiétant, car un des participants à ces digressions entend compléter ces articles, de toute urgence, et j'espère que ce qui précède n'est pas un aperçu du contenu de ces articles, ou un aperçu des débats sans fin qui risquent d'y arriver surtout si on ne prend pas des sources de synthèse centrées sur ces sujets pour guider leur contenu (et le peu que j'ai vu sur les PdD récentes de ces articles montre que le concept de source est au dernier rang des préoccupations). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 10:46 (CET)

Colle orthographique

Je ne sais plus, écrit-on "l'Américain Thomas" ou bien "l'américain Thomas" ? Ursus (discuter) 15 décembre 2018 à 17:58 (CET)

Avec majuscule, puisque ce gentilé est employé en substantif : « l'Américain Thomas » mais « Thomas est américain » (gentilé employé en adjectif attribut du sujet).

Accessoirement, ce n'est pas une colle « orthographique », mais plutôt typographique . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 18:08 (CET)

Merci, j'ai appris, je vais le copier dix fois Ursus (discuter) 15 décembre 2018 à 18:23 (CET)

Je m'aurais gouré :-) --Bertrand Labévue (discuter) 15 décembre 2018 à 20:07 (CET)

L'Américain (qui s'appelle) Thomas, plutôt que le « Thomas américain ». --Warp3 (discuter) 16 décembre 2018 à 02:27 (CET).

Au passage : pas de majuscule pour les acteurs économiques : « l’américain Boeing » et « l’européen Airbus ». Si Thomas est le nom d’une entreprise, c’est à écrire « l’américain Thomas ». Alphabeta (discuter) 16 décembre 2018 à 16:05 (CET)

 Alphabeta : réf ? L'usage n'est pas cohérent dans les sources sur ce point et je n'ai rien vu à ce sujet dans nos conventions typographiques ni dans Usage des majuscules en français. Il me semble qu'il n'y a d'ailleurs rien sur le sujet des noms de langues et noms/adjectifs de nationalité en général dans nos conventions (ces deux points sont présents dans Usage des majuscules en français), donc ce serait surement une bonne idée d'y ajouter les règles correspondantes, ou au moins de faire une section renvoyant vers la partie correspondante de Usage des majuscules en français. SenseiAC (discuter) 21 décembre 2018 à 21:36 (CET)

 SenseiAC : en tout cas je lis toujours « l’américain Boeing » dans le quotidien Le Monde consulté sur papier. Alphabeta (discuter) 26 décembre 2018 à 16:50 (CET)