Wikipédia:Le Bistro/11 septembre 2008

Le Bistro/11 septembre 2008

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trophée du Prix Quadriga
11 septembre 2008

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Les articles du jour

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Oh le bel article !

Ligne Metz-Mayence : un germanophone est demandé pour traduire les remarques. Développer aussi un peu l'introduction. Sémhur^·d·e· 11 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

À wikifier depuis novembre 2006

• Famille noble en Espagne
• Une voie ferrée
• Courant politique britannique fondé par des trotskistes
• Modélisation organisationnelle
• Quartier populaire du Sud de Lille
• Organisation politique malgache

Où le bel article ?

• Prix Quadriga ((en) Quadriga ; (de) Quadriga ; (id) Quadriga ; (sv) Quadriga), une récompense allemande qui va être décernée à Wikipédia [1]. « Wikipedia makes true an ancient dream of humankind: to collect all the knowledge of the world in one place.» Traduction : Wikipédia concrétise un vieux rêve de l'humanité : rassembler la somme de toutes les connaissances en un endroit.
  • juste pour signaler (même si c'est bien parti pour conserver: Discuter:Prix Quadriga/Suppression--M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 11:48 (CEST)
• Sinon, vous pouvez aller sur la liste des plus longs cours d'eau et créer tout ce qui est rouge. — Poulpy (d) 10 septembre 2008 à 21:45 (CEST)
• Julius Maada Bio (en), un président sierra leonais.

On souffle 2 bougies ?

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

-- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 10 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Je propose une nouvelle syntaxe, à partir du modèle {{Anniversaire du jour}}, légèrement plus courte à taper et qui mentionne automatiquement les anniversaires des wikipédiens disparus lorsque le cas se présente (voir Wikipédia:Le Bistro/9 septembre 2008#Anniv' pour un exemple d'affichage, bien que la syntaxe était différente à l'époque). Il permet aussi de passer un message complémentaire. Exemple : {{Anniversaire du jour|11 septembre|Condoléances aux familles des victimes des [[attentats du 11 septembre]].}}. — Jérôme 11 septembre 2008 à 09:46 (CEST)

Pourquoi pas -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 11 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Le LHC a t-il détruit la terre ?

Réponse ici -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 10 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

est-ce que c'est comme le chat de Schrödinger ? Le LHC a détruit et pas détruit la terre en même temps, et c'est quand on clique sur le lien, que l'une des deux possibilité advient ? Hum... j'ai soudainement envie de ne pas cliquer, d'un coup que ce soit moi qui tue le chat en ouvrant la boîte à un instant où il est plutôt mort...--Maurilbert (discuter) 11 septembre 2008 à 02:24 (CEST)

ou pas. — Rhadamante 11 septembre 2008 à 02:38 (CEST)

Si vous lisez ceci, c'est que WP a survécu à la destruction. Le reste de la Terre, on s'en fout, non ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 02:53 (CEST)

Il faut lire les commentaires dans le code source de la page ! Bestter Discussion 11 septembre 2008 à 03:32 (CEST)

Puis d'abord c'est pas le LHC, mais les LHC. — Rhadamante 11 septembre 2008 à 06:29 (CEST)

Puis d'abord, ce sont seulement les tests, les expériences avec collisions n'autont pas lieu avant la fin de l'année !— Droop ^[blabla] 11 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

Le LHC a aussi frappé EN:WP. Clic on me -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 11 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Le problème c'est qu'est-ce-qu'ils vont faire dans le cas d'une découverte imprévue dont la seule application pratique serait de type militaire (par exemple, amélioration remarquable en termes d'efficacité, de précision et bien sûr de destruction). GLec (d) 11 septembre 2008 à 14:16 (CEST)

Ils vont ptet suivre les trace de Alfred Nobel ^^' -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 11 septembre 2008 à 14:32 (CEST)

Ce qui aurait pu se passer

Voilà ce que j'ai trouvé fait par ceux qui pensaient qu'on mourrirait tous, c'est pas réaliste mais osef c'est marrant a regarder. [2]--M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

Nan, c'est ce gros macnhin-là qui aurait pu émerger. Diti (parler au manchot) 12 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

Hommage aux victimes du 11 septembre

Je voulais juste exprimer une petite pensée pour toutes les victimes du 11 septembre. Souvenez-vous, il y a 25 ans, le général Pinochet, sans doute avec l'appui des USA, renversait le régime démocratique du président Salvador Allende, entraînant le pays dans la dictature.

"Selon la commission vérité et réconciliation de 1991, la dictature aurait fait 2 279 morts et disparus dont 641 morts « dans des conditions non élucidées » et 957 « détenus disparus. Cette estimation aurait été portée à 3 197.

Près de 150 000 personnes ont été emprisonnées pour des motifs politiques, et dix-neuf l'étaient encore à la fin de 1993. Selon un rapport remis au président Ricardo Lagos dans les années 2000, près de 27.255 personnes ont été torturées."

Gaeldenantes parler 11 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Il y a 35 ans, pas 25. Après le 11 Septembre (celui de 2001 bien sûr), il y a eu des rappels de "l'autre 11 septembre" gravé dans les mémoires sud-américaines. Par exemple du Chilien Ariel Dorfman (extrait) dans Le Monde. Voir aussi ça ou ça. Diego Pixel (d) 11 septembre 2008 à 01:44 (CEST)

Quand on rend hommage la moindre des choses est de le faire de façon désintéressée et non pour asséner une leçon de moraline. Puisque le but de cet hommage n'est pas de rappeler à notre mémoire les victimes de la dictature chilienne mais d'en classer les victimes au-dessus de celles des attentats de 2001, et d'ignorer délibérément ces dernières, puis de nous faire un petit rappel à l'ordre sur le caractère diabolique des USA, le tout en se trompant de 10 ans sur la date du putsch... alors ce soi-disant hommage n'engage que son auteur. Et contrairement à ce qui est prétendu, les USA n'ont aucune implication directe dans le coup d'Etat de l'armée chilienne contre le président Salvador Allende, quoi qu'en dise la légende urbaine. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 01:55 (CEST)

Tout est dans le "directe".

On commémore seulement avec un nombre d'années multiple de cinq, c'est tout. Vous trouvez ça con, cette règle des chiffres ronds ? Eh bien dans ce cas, le 11 septembre 2008 n'est pas un mauvais jour pour commémorer la Shoah. Ni le 12. Ni aucun jour. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 02:14 (CEST)

Bon, ok, j'avoue que Apollon a un peu raison, ce serait vraiement de la mauvaise foi de ma part d'affirmer que je n'avais aucune volonté de provocation. Mais la chute d'Allende me touche vraiement, c'est pas tout les jours qu'on voit des débuts de régimes démocratiques (ou qui tendent à l'être, je sais bien que le régime d'Allende n'était pas parfait). Pour ce qui est des légendes urbaines j'en connais encore une ou deux, inventer de toute pièce pour discréditer les "méchants pays imperialistes". La france aurait permis à l'actuel dictateur du Togo de reprendre le pouvoir à la mort de son père, elle aurait été faire la guerre en Côte d'Ivoire pour "défendre les intérets français" et il y en a même qui disent qu'elle aurait participé au génocide du Rwanda pour reprendre la controle du pays sous influence belge. Mais il est vrai que ces légendes urbaines concernent la france ce qui peut encore leur donner une apparence plausible. Chacun sait qu'un gouvernement avec d'aussi hautes valeurs ethique celui des Etats-Unis ne ferait pas des choses semblabes. Gaeldenantes parler 11 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

On commémore qui on veut, mais pas sur Wikipédia. Moez ^m'écrire 11 septembre 2008 à 02:49 (CEST)

« Et contrairement à ce qui est prétendu, les USA n'ont aucune implication directe dans le coup d'Etat de l'armée chilienne contre le président Salvador Allende, quoi qu'en dise la légende urbaine. » C'est génial, merci pour ce fou rire. Like tears in rain ^{-_-} 11 septembre 2008 à 07:28 (CEST)

Oui, ils en ont également une dans l'expulsion des communistes du gouvernement français en 48, le coup d'État des colonels en 67 et dans la Nuit des Longs Couteaux en 34. C'est scientifiquement prouvé. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 08:12 (CEST)

C'est un jeu du genre « trouver l'intrus » ? DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 08:33 (CEST)

Déjà fait en 2006 et 2007. Certaines choses ne changent pas. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 08:16 (CEST)

Par random, je viens de tomber sur la boîte utilisateur {{Utilisateur 11-Sep-2001}} qui date du 31 août. TigHervé (d) 11 septembre 2008 à 10:39 (CEST)

J'ai le clavier qui me démange de tout effacer du sujet « Hommage aux victimes du 11 septembre », qui ne contribue en rien à la construction de Wikipédia, qui est une encyclopédie en ligne et non un forum poilitico-rigolard. Je peux le faire sans être immédiatement bloqué ? Ordifana75 (d) 11 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

C'est le Bistro, ici. Si on était obligé d'y écrire uniquement sur Wikipédia, ça se saurait. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

Il y a des jours comme ça où on a l'impression d'être obligé d'y écrire sur tout sauf sur Wikipédia. Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 13:09 (CEST)

+1 avec Poulpy et j'ajoute que le Bistrot contribue aussi (à sa manière et à mon sens -amha-) à la construction de WP. GLec (d) 11 septembre 2008 à 14:06 (CEST)

Le Bistro sert un peu de poubelle et de soupape, en fait. Ça évite de trop polluer le reste. Évidemment, faut pas en attendre grand chose. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 14:17 (CEST)

Dans ce cas, il manque peut-être à fr.wp un "bistrot de travail" correspondant à de:Wikipedia:Fragen zur Wikipedia (questions sur WP) (le "bistrot fourre-tout" allemand, de:Wikipedia:Café, étant relativement désert en comparaison). Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 14:32 (CEST)

La description correspond un peu à Oracle plus qu'à celle du Bistrot. Le problème, c'est que dans les deux cas ils sont bien actifs sur fr.WP. Y aurait-il une différence en termes de "blablater" entre germains et latins... . GLec (d) 11 septembre 2008 à 14:43 (CEST)

Ah, l'éternel fantasme du teuton sérieux et bâtisseur... :) — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 15:15 (CEST)

GLec: Non, l'Oracle c'est de:Wikipedia:Auskunft (Auskünfte zu allgemeinen Wissensfragen, informations sur des questions générales de savoir). de:Wikipedia:Fragen zur Wikipedia est destiné aux Fragen zur Bearbeitung der Wikipedia (questions sur l'édition de Wikipedia), et de:Wikipedia:Café est pour les Quatschen und Tratschen (bavardages et commérages). Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 15:30 (CEST) Il y a également une page pour les propositions d'améliorations et une autre pour les propositions d'améliorations basées sur l'expériences des autres WP, ce qui fait que ce que contient notre bistrot est séparé là-bas en au moins quatre pages. Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

D'où la remarque pertinente de Poulpy. GLec (d) 11 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

J'ai quand même l'impression que ces 4 pages sont ensemble moins grosses que le bistrot tout seul, mais ils n'ont pas toutes nos sections quotidiennes, et la séparation des thèmes incite peut-être un peu plus à limiter les "hors sujets". Le "Village pump" anglais est également divisé thématiquement plutôt que chronologiquement. En fait, j'ai l'impression que le bistrot de fr.wp ne remplit pas du tout la même fonction que les "village pump" de nos « voisins ». Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

Oui Fabien. Mais sérieuse dérive par rapport au thème (Hommage aux victimes du 11 septembre) de la section. GLec (d) 11 septembre 2008 à 16:13 (CEST)

Meuh non :) Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

Bon, qui programme un bot pour mettre le même hommage sur le Bistro jusqu'en 3001 ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

Bon courage. GLec (d) 11 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

Merci à Apollon d'avoir remis les choses en place; le bistro n'a pas à servir de propagande politique éhontée. Evidemment, c'est plus simple de dénoncer un régime disparu (comme quand quelques gratte-papiers bruxellois ont voté en 2005 le projet d'une journée de condamnation du franquisme) qui ne nuit plus que de regarder du côté de la Corée du Nord ou de Cuba. Comme le disait Revel, l'essentiel, ce n'est pas de ne pas commettre de crimes, mais de bien choisir le camp au profit duquel on les commet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thémistocle (discuter)

« Le Bistro : Un endroit pour se détendre, discuter du projet et se renseigner. »

À vous de faire un peu de tri, c'est pas encore le plus grand des bazars. En tout cas, malgré le sujet peu réjouissant, quelques répliques m'ont bien fait rigoler. Et c'est précisément ce petit moment de détente qui m'a donné la force nécessaire à ma prochaine contribution constructive. Et toc. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 16 septembre 2008 à 11:12 (CEST) Tiens, mais je parle sur le bistro d'il y a 5 jours. Faudrait que je me mette un peu à la page quand-même.

Débat important sur Commons

commons:Commons:2008 Election suffrage poll : il est encore temps de voter, le 11 et 12 septembre, dans ce « sondage », dont les débats sont uniquement en anglais et qui, apparemment, n'a pas fait l'objet de signalements bien visibles sur les divers projets hébergés par la Wikimedia Foundation alors que, jusqu'à preuve du contraire, Wikimedia Commons est censé être une sorte de « bien commun » de tous les participants aux divers wikis, quelles que soient leurs langues.

Tout cela donne une furieuse impression (mais ce n'est peut-être qu'une impression...) de tentative de confiscation d'un projet multilingue par une petite clique décidée à restreindre coûte que coûte l'expression des minorités. C'est mon opinion et je la partage ... comme on partage un gâteau. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 02:24 (CEST) + grammaire 11 septembre 2008 à 05:45 (CEST)

Comme ça me fatigue de lire plus de 5 lignes en anglais quand il y a pas une interligne entre chaque ligne, ça parle de quoi ? — Rhadamante 11 septembre 2008 à 02:42 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, c'est une consultation très alambiquée sur des histoires de droit de vote émis par on ne sait qui pour on ne sait quoi et seulement en anglais. Je vous invite à vous manifester pour protester contre un vote mono-culturel sur un sujet des plus complexe. À mon avis : demandez l'annulation du vote (mais ça n'engage que moi). Gilles Mairet (d) 11 septembre 2008 à 04:47 (CEST)

En tout cas c'est lamentable. On apprend fortuitement 2 jours avant l'échéance de l'existence de ce sondage/vote, strictement rien n'a été fait pour prévenir les autres projets, et rien n'a été traduit. — Rhadamante 11 septembre 2008 à 05:39 (CEST)

C'est juste un vote à la majorité, rien de bien méchant ;-), à en croire certains de nous, autres que moi. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2008 à 07:11 (CEST)

C'est un vote portant sur les conditions pour pouvoir voter à l'avenir sur Commons. Il était annoncé sur toutes les listes de suivi (si vous consultiez votre liste de suivi sur Commons, le lien apparaissait en gras en haut). Mais j'aurais sans doute du l'annoncer ici, désolé... le Korrigan →bla 11 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

Etant français et contre tout par nature , j'ai appliqué lors de ce vote auquel je n'ai rien compris (étant nul en anglais)--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 11 septembre 2008 à 11:57 (CEST)

je pose tous les jours des photos sur commons et je n'avais rien remarqué. Il n'y a eu aucune annonce visible.--Rosier (d) 11 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

« Aucune annonce visible », euh, si, c'était dans le sitenotice depuis le 22 août. guillom 11 septembre 2008 à 20:03 (CEST)

Je saute sur l'occasion pour vous faire savoir que l'image de Pinochet avec ses lunettes de soleil est peut être en voie de disparaitre de commons, parce bien qu'elle vienne du ministère de la culture chilienne et selon lui fait partie du domaine public (j'avais fait la recherche, mais ne trouve plus le lien) Elle est d'un auteur inconnu... -- Perky ♡ ✍ 11 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

Le vote sur Commons concerne le nombre d'edit nécessaire pour pouvoir voter à certains suffrages (sur Commons). En gros, les trois choix sont entre:

• un nombre d'edit minimal par mois (20 30 ou 50)
• un nombre d'edit par an (50 150 ou 300).
• aucun changement par rapport à ce qui est en place sur Commons actuellement.

J'ai un message depuis le début de l'ouverture du vote sur Commons "Please vote in the 2008 Election suffrage poll. [cacher]" avec un lien menant à la page de vote. Effectivement, il n'y a aucune traduction en français et c'est regrettable...

Quant à l'image de Pinochet, c'est sans rapport, l'uploader a mis la mention 'Own work by uploader' dans le champs source, ce qui laisse sous entendre soit qu'il est l'auteur du cliché, soit qu'il ment et qu'il ne l'est pas. Il n'a pas non plus pris la peine de remplir le champ date, donc il ne faut s'étonner que la photo soit nominé pour deletion au vu des informations fournies. Esby (d) 11 septembre 2008 à 12:59 (CEST)

Heu, qui t'es toi ? Le uploader est un menteur ? Bon, j'arrête là. En tant qu'informatiticien, tu pourrais pas aider à faire en sorte que Pinochet ou Gandhi puissent faire partie du repository (non pas le suppositoire) Commons ? Chaleureusement. -- Perky ♡ ✍ 11 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Ne nous emballons pas (on n'est pas des produits vendus sous cellophane). On peut parfaitement modifier les informations à propos de l'image ([3]). Donc, Perky, si tu vas préciser que l'image est d'auteur inconnu, mais exceptionnellement mise dans le domaine public quand même à cause de son importance historique, tu peux la sauver.

C'est bien sûr un sérieux problème, les documents uploadés sur commons par des personnes qui font leur choix de cas un peu au hasard parce que c'est complètement incompréhensible. Mais je ne vois pas quoi y faire à part recommander de poster d'abord sur son propre wiki, laissant la délocalisation sur Commons aux spécialistes, bots compris. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 14:21 (CEST)

Effectivement avec le bénéfice du doute et l'erreur possible il se peut qu'il ne soit pas un 'menteur', mais soit il est l'auteur en question soit il ne l'est pas. On peut le considérer comme une erreur due à une mauvaise compréhension de l'interface de Commons, il n'empêche que la mention 'Own work' ( 'Travail personnel') reste sans ambiguité. Si il s'agit de photographies officielles, il y a peu de chance qu'il soit vraiment l'auteur des images. Il faut donc ici prouver que l'image est dans le domaine public, en vérifiant avec la juridiction locale (ici chilienne). Aujourd'hui on parle de Pinochet, hier on parlait du Prince Chumphon de Thailande (commons:User_talk:Mixvasuvadh)... Des images incorrectement sourcées n'ont pas leur place sur Commons en tant que telles. Soit on peut prouver que les images sont libres d'une manière ou d'une autre, soit on ne peut le faire et dans ce cas la, on devra les considérer comme non libres. Esby (d) 11 septembre 2008 à 15:00 (CEST)

Ou alors une mauvaise compréhension de l'anglais ? Mais de toutes les façons, cela ne change rien au problème effectivement. GL (d) 11 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

Dites, les gens, vous êtes bien mignons : « aucune traduction en français n'est disponible, c'est regrettable, blablabla » : il faut vraiment rappeler que Commons est un wiki, et qu'il dépend de la bonne volonté de ses utilisateurs ? Sur Commons il y a en permanence de nouvelles pages à traduire, des règles, des votes, etc., ça dépend aussi de votre bonne volonté. Mais c'est sûr que l'attitude de râleurs outrés, c'est plus facile et ça demande moins d'efforts. Scrogneugneu. le Korrigan →bla 11 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

De toute manière, c'est clair qu'un espace de partage des images entre les gens de toutes langues ça ne peut être qu'en anglais. Les anglophones ont quand même vachement progressé pour ce qui est de mettre les légendes à l'extérieur des cartes pour traduction, de mettre des versions vectorielles pour qu'on modifie les textes, etc.

Donc, là, tu demandes des bonnes volontés ? Bon, dans ce cas, je suggère : et si on faisait un système de "délégués commons" ? C'est-à-dire que des personnes maîtrisant assez bien l'anglais et les licences et qu'on contacterait avant de poster sur commons. Mais bon, en pratique c'est peut-être un peu lourd, et moi quand j'ai un doute, je fais un SOS sur IRC avant d'envoyer l'image. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

La page commons:Commons:Bistro remplit ce rôle, pour guider les nouveaux et permettre les discussions en français. le Korrigan →bla 11 septembre 2008 à 17:32 (CEST)

J'ai bien aimé However, precedence of weight is given to normal/routine Commons users that are more familiar with this project, when this poll is closed and evaluated by our local 'crats... Intéressant comme approche ... Clem (✉) 11 septembre 2008 à 20:08 (CEST)

Moi ce que j'adore, c'est qu'en plus d'être en anglais, la description du vote est bourrée d'abréviations plus ou moins obscures (j'ai mis un bout de temsp avant de comprendre ce qu'était un 'crat) — Rhadamante 11 septembre 2008 à 21:29 (CEST)

C'est à dire qu'avec ce genre de terminaison y'a le choix technocrate, aristocrate, démocrate, méritocrate, Socrate ... ;) --pixeltoo⇪員 11 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

« Tout cela donne une furieuse impression (mais ce n'est peut-être qu'une impression...) de tentative de confiscation d'un projet multilingue par une petite clique décidée à restreindre coûte que coûte l'expression des minorités. C'est mon opinion et je la partage ... comme on partage un gâteau. » je partage ton opinion Hésésippe, j'aurai peut être dit « expression d'une majorité », mais c'est d'une banalité banale sur n'importe quel WP même francophone -- MICHEL (d)'Auge le 12 septembre 2008 à 01:30 (CEST)

Un autre 11 septembre

Pour que New York/Washington et Santiago du Chili ne mobilisent pas exclusivement l'attention, rappelons la capitulation de Barcelone, le 11 septembre 1714. En, consultant la page 11 septembre, j'ai trouvé ceci, dans la section « Événements » :

• 1714 : Annexion de la Catalogne par Philippe V de Bourbon, roi d'Espagne ; la résistance des catalans, reconnue par leurs adversaires fit de cette date une fête nationale de nos jours.

formulation qui m'a parue pour le moins maladroite, voire carrément orientée dans un sens de réécriture de l'histoire, ce qui m'a conduit à reformuler le tout de la manière suivante :

• 1714 : capitulation de Barcelone, qui avait choisi le camp des Habsbourg d'Autriche contre Philippe V de Bourbon, roi d'Espagne ; cette capitulation sera suivie de l'abolition des institutions locales pour les fondre avec les institutions centralisées espagnoles. La résistance des Catalans, reconnue par leurs adversaires, a conduit le Parlement de Catalogne, en 1980, à proclamer le 11 septembre fête nationale, proclamation approuvée, en 2006, par les Cortes Generales espagnols dans les articles 81 et 83 du statut d'autonomie de la Catalogne.

avec ce commentaire de modification : « en 1714, la Catalogne n'a pas été « annexée » à la couronne espagnole, avec laquelle il y avait union de souverains dès le XVe siècle : seules les institutions locales ont été abolies ».

Le tout peut évidemment toujours être modifié (sans parler de l'apport nécessaire de précisions importantes et référencées dans les articles Histoire de la Catalogne et Décrets de Nueva Planta), en n'oubliant pas la nécessité de neutralité de point de vue, évidemment... ce vers quoi j'ai essayé de tendre, à mon faible niveau . Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 06:53 (CEST)

Note : je ne vois pas ce qui pouvait justifier de masquer les deux sections #Un autre 11 septembre et #Non hommage en les plaçant dans la boîte déroulante concernant la section #Hommage aux victimes du 11 septembre, boîte déroulante d'ailleurs très mal placée (dans la section #Le LHC a t-il détruit la terre ?, avec liens inactifs, dans le sommaire de page, vers trois sections, alors que maintenant, la boîte déroulante est à l'intérieur d'une section, sans casser le sommaire). Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

J'ai estimé que ces discussions allaient ensemble (ayant été induite par #Hommage aux victimes du 11 septembre). Quoi qu'il en soit maintenant il n'y a même plus de boite déroulante ; ce qui semble signifier que "rendre hommage" est accepté sur le Bistro. Je rend donc hommage aux victimes des Attentats du 11 septembre 2001 ; demain je rendrais hommage au victimes de l'éruption de l'Etna en 1979 ; après demain aux victimes de la fusillade au collège Dawson ; le 14, aux victimes de la guerre russo-turque de 1829. Et ce n'est qu'un début. Bonne année. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

Toujours être dans l'excès, c'est le meilleur moyen de résoudre les problèmes et de faire partager son point de vue. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 11:26 (CEST)

Franchement, je ne vois pas quel était le rapport entre la présente section, qui ne « rend hommage » à personne (ou alors ça m'a échappé), et la section #Hommage aux victimes du 11 septembre, créée par Gael de nantes (d · c · b). Il y a bien un point commun dans le titre de section, l'expression « 11 septembre », mais c'est le seul rapport. En plus, cette section traite, même si c'est sur un point très particulier, d'un problème bien réel, celui de la neutralité de point de vue dans la rédaction des articles. Le fait qu'elle soit apparue comme lointaine conséquence de la lecture de la section #Hommage aux victimes du 11 septembre, puis d'une consultation de l'éphéméride du 11 septembre suffisait donc à la condamner...

Quant à la section #Non hommage, on perçoit bien le trait d'humour initial (signé de surcroît) du céphalopode. Ah, évidemment, elle contenait cette fois le mot « hommage », donc elle était condamnable...

Incidemment, même si je n'ai pas souhaité le faire moi-même, j'approuve la suppression pure et simple de la boîte déroulante. Et il n'y a pas eu besoin de convoquer une réunion extraordinaire de la prétendue Cabale IRC pour cela  : je l'ai découvert après coup. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 11:54 (CEST)

J'ai certainement réagit un peu vite effectivement. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2008 à 14:08 (CEST)

Alors rendons hommage à Tieum512 pour sa remise en question et ses qualités humaines. La Cigale (d) 11 septembre 2008 à 14:39 (CEST)

Non hommage

Aujourd'hui 11 septembre, comme tous les ans à la même date, les communautés francophones du monde entier déploieront des trésors de rhétorique afin de ne pas parler d'un événement qui se serait produit il y a quelques années et mettront l'accent sur le devoir de mémoire de tout un tas d'autres trucs, en précisant bien que plus jamais ça et n'oublions jamais. Merci de les soutenir dans cette tâche titanesque. — Poulpy (d) 11 septembre 2008 à 08:21 (CEST)

Poulpy, pourrais-tu sourcer ton affirmation (bien évidemment seule une source secondaire sera admise), ou bien est-ce un travail inédit ? Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 08:56 (CEST)

Allez savoir pourquoi, ça me rappelle ce refrain de La non-demande en mariage : « J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main / Ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin »... Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 09:53 (CEST)

excellent Thierry Lucas (d) 11 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

« Allez savoir pourquoi ». C'est sûrement lié au Blason. Musicaline ^[Wi ?] 11 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

Et à l'année prochaine pour une nouvelle pose. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 14:21 (CEST)

Note : je ne vois pas ce qui pouvait justifier de masquer les deux sections #Un autre 11 septembre et #Non hommage en les plaçant dans la boîte déroulante concernant la section #Hommage aux victimes du 11 septembre, boîte déroulante d'ailleurs très mal placée (dans la section #Le LHC a t-il détruit la terre ?, avec liens inactifs, dans le sommaire de page, vers trois sections, alors que maintenant, la boîte déroulante est à l'intérieur d'une section, sans casser le sommaire). Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Ça c'est du Hégésippe... . GLec (d) 11 septembre 2008 à 15:13 (CEST)

Non intervention

Après les non anniversaires et non hommages, voici une non intervention. Bonne non nuit. --PoM 11 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

-1 Musicaline ^[Wi ?] 11 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

J'apporte un non-soutien a cette non intervention--M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 11:20 (CEST)

Tu te couche tôt dis-donc. La Cigale (d) 11 septembre 2008 à 14:42 (CEST)

En fait, je me non couche tôt plutôt. --PoM 11 septembre 2008 à 15:23 (CEST)

Et tu te couches non-tôt ? GL (d) 11 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Non

Je fais mon poulpy donc je dis simplement NON -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 11 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

Faut écrire <Poulpy>Non</Poulpy>. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 12:12 (CEST)

Vous cherchez à montrer qu'il manque un bandeau du jour : "Aujourd'hui, c'est la fête à ..." ? --Rled44 ^blabla ? 11 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

SI

-- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 11 septembre 2008 à 13:42 (CEST)

NON ? --ELFIX (Discuter) 11 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Comme quoi, c'est vraiment important de se tenir informé. Certaines informations sont d'une pertinence telle qu'elles remettent tout en cause, un vrai séisme intellectuel; que dis-je, une bombe humaine ! La Cigale (d) 11 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

San Petrone

Please, look Discuter:San Petrone. --Janezdrilc (d) 11 septembre 2008 à 13:12 (CEST)

PàS !

'Lut.

Quelques avis si vous avez un peu de temps, ça se passe ici : Discuter:Mandziya-Sathoud Jessica Ginelle Detty/Suppression (merci de jeter également un œil sur les autres votes en PàS) --ELFIX (Discuter) 11 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Elfix . Mais la jeune dame en question comment va t-elle le prendre. GLec (d) 11 septembre 2008 à 17:33 (CEST) Comment voter dans ce cas. Voir peut-être les sources secondaires.

Héhé... Merci à tous de vos avis ! Un début de consensus est en vue --ELFIX (Discuter) 11 septembre 2008 à 22:11 (CEST)

11 septembre

Moi aussi, je participe au spirytus. - Zil (d) 11 septembre 2008 à 21:14 (CEST)

Je pense que ça ne prendra pas "deux tours" = ma candidature au poste d'administrateur Wikipédia:Administrateur/Ataraxie Cordialement, --A t ar a x i e--^d 11 septembre 2008 à 16:34 (CEST)

J'adoooooore l'humour noir --M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Comme fêter les non-anniversaires sans aucun doute :P Apollon (d) 11 septembre 2008 à 16:55 (CEST)

Rôo elle est petite celle-là, dernièrement ce n'était pas moi mais je continue de penser que souhaiter en permanence les anniversaires ici est tout aussi idiot que souhaiter les non anniversaires.--M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

Ataraxie c'est bien mais n'oubliez pas que je participe avec vous du portail/projet "Spiritus" dont vous savez que les partisans du "spiritus" sont par habitude d'une grande neutralité et impartialité. GLec (d) 11 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

Couleur des pages de discussion

Je profite d'un moment où les sujets ne poussent pas les murs pour glisser un commentaire du même gabarit. Mon unique bouc monobook est prévu pour choisir les couleurs des pages de discussions, or depuis quelques semaines (le délai vous prouve mon anxiété latente) les commentaires indentés sont d'une couleur par défaut, jaune pisseux. Y-aurait-il près du zinc un magnat du CSS, ou quelqun au courant d'une récente modif ? Merci La Cigale (d) 11 septembre 2008 à 16:35 (CEST)

Oui, toutes les pages de discussion on une nouvelle classe ns-talk. c'est celle-ci qui est utilisé, ca fait du code CSS bien plus court. Regarde ce diff pour voir le genre de correctif à faire. Maloq ^causer 11 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Je vais étudier ça de près ! La Cigale (d) 11 septembre 2008 à 16:55 (CEST)

Géographie de la Nouvelle-Zélande

J'ai un bug d'affichage pour les coordonnées, c'est décalé. Et vous ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 11 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Rassurant ou désespérant, c'est vous qui voyez

Si l'on s'amuse à regarder les modifications récentes sur Citizendium, on s'aperçoit qu'une bonne moitié des cinquante dernières (soit ces six dernières heures) ont été consacrées à des discussions portant sur l'homéopathie et le réchauffement climatique. Le niveau du débat n'est pas beaucoup plus élevé que sur Wikipédia, et Larry Sanger a fort à faire. Ce qui tend à montrer que la thèse « si les experts sont entre eux, ça marchera mieux » fait pschitt. --Don Camillo (d) 11 septembre 2008 à 16:41 (CEST)

Modif d'un lien (j'ai pas pu m'en empecher)--M.A.D.company (d) 11 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

... dit l'expert wikipédien en Citizendium sur la base de 25 modifications... Alfred (d) 11 septembre 2008 à 16:55 (CEST)

L'idéal serait que wikipédia ET citizendium marchent. Les deux projets ont des mécaniques différentes mais s'ils sont rivaux je ne souhaite l'échec d'aucun.. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

Honnêtement, s'ils se sont mis sous une licence incompatible avec GFDL, c'est pas pour nous empêcher de récupérer leur contenu au cas où il serait mieux ? Et au final c'est joliment foiré : la moitié de CZ est seulement sous GFDL parce que transféré depuis Wikipédia. La seule différence c'est que les équations en LaTeX à fond blanc n'ont jamais été un problème sur WP. Sur CZ si, puisque leurs fonds de pages sont métallisés. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Personne ne souhaite l'échec de Citizendium, bien entendu. Et dans l'absolu, s'il apparaît un jour un concurrent de Wikipédia qui propose un contenu libre de meilleure qualité, c'est évidemment tant mieux. Cela dit, il n'y a pas de problème de licence si l'on souhaite reprendre ou traduire du contenu de Citizendium sur Wikipédia ? --Don Camillo (d) 11 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Don Camillo. "Le niveau du débat n'est pas beaucoup plus élevé que sur Wikipédia" est HJ (hors jeu) sur WP. GLec (d) 11 septembre 2008 à 18:00 (CEST)

En ce qui concerne la licence, il faut voir que la GFDL n'est pas spécialement adaptée à Wikipédia. Elle a été choisie tout simplement parce que c'était la seule disponible à l'époque du lancement du projet. Plusieurs wikis (sans rapport avec WP) plus récents ont choisi une licence CC à la place, sur la base d'arguments intelligents. Cependant, il se pourrait que l'échange de contenu avec Citizendium soit facilité, selon les résultats du projet de migration de licence opéré entre la Fondation, la FSF et Creative Commons (cela dépend notamment du Board et du nouveau président). — Jérôme 11 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

Avec les explications techniques de Jérôme nous comprenons mieux (à mon sens) le sens du fil de la discussion. GLec (d) 11 septembre 2008 à 18:27 (CEST)

C'est légalement possible de changer de licence toutes les contributions passées ? Sans demander leur avis aux contributeurs injoignables ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Oui et non, c'est pour cela que ça dépend de la FSF car la GFDL prévoit justement la possibilité de nouvelles versions de la licence (je ne sais pas si je suis clair). GL (d) 11 septembre 2008 à 19:17 (CEST)

Exact, et WMF essaie de faire en sorte que GFDL 3.0 soit compatible avec CC, pour permettre un passage en douceur vers CC à long terme. --Gribeco (d) 11 septembre 2008 à 20:07 (CEST)

Oui mais vous oubliez GFDL 2.32 dans tout ça. Parce que si CC, dont la sortie de CC 1.98 est prévue dans un avenir proche, devenait compatible avec le module externe de la version germanophone de 2.32, ça signifierait que GFDL 3.0 n'a plus de raison d'être, et ce d'autant plus que le projet XWSK 5.59 se met peu à peu sur les rails et pourrait bien tout remettre en question. Bon, je vous laisse et je retourne programmer en BASIC sur mon C64 --Quéré ^[Hygiaphone] 11 septembre 2008 à 16:03 (HNE)

Tiens, ça me rappelle quand on hésitait à faire Gouvernement François Fillon II et que quelqu'un a proposé Gouvernement François Fillon SP2 au vu des faibles modifs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Quand je modifie une page de Wikipedia, je lis que je place mes contributions sous la "license GFDL" dont le lien pointe vers GFDL 1.2. Je ne vois nul part que je place mon texte sous license "GFDL 1.2 ou n'importe quelle version postérieure". Si ce n'est pas indiqué, il y a là une petite erreur. Lerichard (d) 11 septembre 2008 à 22:07 (CEST)

Sinon, pour éviter le chipotage, il me semble que Citizendum est un échec, tout de même. Cela dit, dans une plus petite structure avec des experts sur un sujet, cela peut très bien marcher. Je contribue à une base de données, qui avec une trentaine de contributeurs, contient déjà près de 200 000 fiches très élaborées. Lerichard (d) 11 septembre 2008 à 22:07 (CEST)

La licence précise bien que les utilisateurs du document sous licence peuvent choisir la version qui leur convient if the Document does not specify a version number of this License, or le texte d'avertissement ne précise pas la version. Bien sûr, le lien pointe vers une version en particulier (car il est obligatoire de fournir le texte de la licence, donc on doit bien en choisir une) mais ça ne change rien au fait que nul part il n'est écrit que le texte est sous licence GFDL 1.2. En fait ici, toutes les versions de la GFDL s'appliquent (y compris les anciennes versions). Fabien (disc) 11 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

WP:TI

il semblerait que la règle du WP:TI soit parfois perçue comme très stricte par certains contributeurs, cf Discuter:Site_nucléaire_du_Tricastin#tours_de_refroidissement. est-ce qu'on pourrait pas préciser un peu ce qu'est une 'révolution" ou une "opinion excessivement minoritaire"  ?--Calmos (d) 11 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Dans l'exemple cité, on peut aussi éviter de passer par des interprétations lorsque des sources précises et claires existent (lire la discussion). Croquant (discuter) 11 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

Tiens comme par hasard dès qu'il s'agit de TI Michelet est dans les parrages faire prévaloir ses connaissances personnelles avant les travaux publiés, quand on contribue dans des domaines aussi variés que l'inquisition, la dianétique, l'avortement , l'énergie nucléaire et la religion me laisse quelque peu dubitatif. Kirtap ^{mémé sage} 11 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Est-ce une attaque personnelle? je pense que tu n'as pas lu attentivement les développements, si telle est ta position... Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 07:56 (CEST)

...et tu as oublié la musique, le jeu de Go, la biologie, l'économie boursière, la culture du persil, et j'en oublie aussi certainement Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 08:03 (CEST)

Michelet pour donner des leçons sur les attaques personnelles je crois que tu es très mal placé, spécialement sur cette discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 08:04 (CEST)

Où vois-tu une attaque personnelle dans cette discussion? C'est de la calomnie, c'est tout... Peux-tu te justifier? Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 08:29 (CEST)

Je faisais référence à la discussion qui est le sujet de cette section du bistro. Pour rappel : Discuter:Site nucléaire du Tricastin#tours de refroidissement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 08:41 (CEST)

J'entends bien - et où, dans cette discussion, trouves-tu quelque chose justifiant tes propos ici? Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 08:50 (CEST)

Si tu ne veux pas travailler personnellement sur Wikipédia, au moins n'en dégoute pas les autres Ce sont tes propos. Bien entendu tu n'y verras aucune attaque, tu vas encore palabrer pendant des heures sur le sujet.

Sur ce, je te laisse braire ici. De mon coté je retourne à la rédaction d'articles. Tu sais les petits truc hors de l'espace de nom Wikipédia (les onglets à gauche des onglets discussion). Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 09:06 (CEST)

Et en quoi cette remarque est-elle une attaque personnelle? La seule chose que je vois ci-dessus, c'est deux "attaques personnelles" contre moi, attaques pour lesquelles je ne trouve ni justification ni excuses, de la part de Kirtap et Ludo29 à qui je n'ai jamais rien fait de particulier . A supposer même qu'il y ait un début de justification dans ce qui s'est passé sur Discuter:Site nucléaire du Tricastin#tours de refroidissement, ça ne justifie pas de vous lancer dans des attaques personnelles, et ce qui est avancé ci-dessus par Kirtap et Ludo29 est de la calomnie pure et gratuite par rapport à ce qui s'est réellement dit là-bas. Alors? Je suis prêt à entendre explications et/ou excuses?... Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 09:10 (CEST)

Michelet, pourquoi ne vois-tu pas les choses de façon positive ? Les sources te donnent raison sur le fait que, comme tu l'avais dit, les tours de réfrigération appartiennent au site Eurodif, et pas aux centrales EDF. Alors, en prenant un peu de recul, tu devrais voir que le reste de la discussion n'a qu'un intérêt limité. Croquant (discuter) 12 septembre 2008 à 09:34 (CEST)

Je n'ai aucun problème sur la discussion sur Tricastin. Ce qui me pose problème, c'est de voir les deux "utilisateurs expérimentés" ci-dessus tirer à vue sur le Bistro pour faire des attaques personnelles sans justification quand ils voient apparaître quelque part du "Michelet-密是力" - Ma signature est-elle un chiffon rouge qui excite quelque instinct primaire, ou y a-t-il des explications plus rationnelles sur la chose? Et d'autre part, pourquoi des infractions aussi flagrantes des règles communautaires comme WP:PAP et WP:RdSS ne sont-elles apparemment jamais relevées dans ce cas? Il y a ceux qu'on respercte, et ceux sur qui on peut déverser des ordures inpunément? Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 10:24 (CEST)

Michelet, arrête de faire ton martyr s'il te plait. Tu es le premier à avoir tiré dans cette histoire. Dans Discuter:Site nucléaire du Tricastin#tours de refroidissement, tu m'accusses très clairement d'être là pour dégouter les autres de contribuer et de ne pas apporter moi-même de contenu. C'est dans cette phrase : Si tu ne veux pas travailler personnellement sur Wikipédia, au moins n'en dégoute pas les autres. Auparavant je n'avais que dit très poliment de faire attention au travail inédit. Alors non, je ne suis pas à te chercher des poux dans la tête en permanence. J'ai des articles dans ma liste de suivi, Site nucléaire du Tricastin est dans ce cas, j'interviens dans le contenu de ces articles et dans les pages de discussion. Pour les excuses, je pense que je serai le premier à devoir en exiger. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 10:53 (CEST)

Je t'invite dans ce cas à faire la citation intégrale: "Si tu ne veux pas travailler personnellement sur Wikipédia, au moins n'en dégoute pas les autres {{clin}} on a toujours besoin de bons collaborateurs...". Et à la replacer dans son contexte: est-il permis ou non de faire un travail de vérification pour s'assurer de la cohérence des articles... Ca n'a rien d'une attaque personnelle, c'est de la réthorique générale, explicitement marquée par un "clin". Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ta position que l'expression de la mienne constitue une "attaque personnelle" (ou alors, bonjour la dictature ) Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 11:06 (CEST)

Avec la citation intégrale tu m'accuses toujours des mêmes choses. Peux-tu avoir l'honnêteté intélectuelle de le reconnaitre. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

Moi je retiens que mettre permet de dire tout et n'importe quoi (rhétorique générale). C'est bon à savoir. Kropotkine_113 12 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

Avec la citation intégrale, je "t'accuse" dans la foulée d'être un bon collaborateur de WP (OK, ok, pas dans le sens collabo, je ne revendique pas de point Godwin) Faut-il retirer ce genre de précision dans les citations que tu fais de mes propos? Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

Si c'est que tu entendais dire, tu t'y es mal pris. Ce que j'ai compris jusqu'à ton dernier message, c'est qu'il ne fallait pas faire fuir les bons collaborateurs, ceux qui travaillent, c'est-à-dire toi dans l'histoire. Il me semble qu'il est temps de laisser cette discussion là où elle est et de passer à autre chose. GL (d) 12 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

Il ne faut pas faire fuir les bons collaborateurs qui travaillent (tous), j'espère en faire partie, et je présumais que toi aussi. D'ailleurs, la ligne d'après, tu protestes en disant "t'invite à regarder mes contributions pour y voir que je suis sur Wikipédia pour écrire des articles" - ce qui était bien mon point et prouve que tu as compris l'allusion. Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

Cela prouve que Ludo a cru que tu l'accusais de ne pas être un bon contributeur. GL (d) 12 septembre 2008 à 12:09 (CEST)

Pour quelle raison ferais-je une chose pareille? Et pourquoi partir en vrille sur le Bistro pour autant? Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

Comme l'a dit le sage : « si, lorsque tu te cognes la tête contre une cruche, tu entends un son creux, n'en déduis pas forcément que la cruche est vide. » — Poulpy (d) 12 septembre 2008 à 12:28 (CEST)

@Michelet ce n'est pas une attaque personnelle , mais une constatation objective sur ta façon de fonctionner sur wikipédia, tes connaissances personnelles ne te donne aucune priorité sur des travaux publiés ,et des propos du genre Il se trouve que j'ai d'une part fait une étude socio sur l'église de scientologie et d'autre part étudié la dianétique, je peux vous garantir qu'on peut faire de la dianétique "sur un coin de table" sans passer par la scientologie ou Mon information n'a rien à voir avec une déduction: je sais par ailleurs que les tours sont celles d'Eurodif, parce que j'ai roulé ma bosse dans la région et que c'est une information qui m'avais frappé non seulement ne garantissent pas la fiabilité de l'information mais ne te légitime aucunement par rapport aux autres contributeurs et surtout pas par rapport aux sources, c'est tout .Kirtap ^{mémé sage} 12 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

+1. On détruit avec une source de qualité le doute raisonnable sur l'information soulevé par un contributeur. - Khayman ^(contact) 12 mars 2009 à 20:38 (CET)

@Kirtap - dans ce cas, va jusqu'au bout de ta citation qui achèvera ma démonstration: je signale explicitement que mes connaissances personnelles ne sont pas en soi une preuve acceptable, et que c'est bien pour ça que je fais la différence entre quelque chose qui est vrai (et j'espère n'écrire que des choses vraies, c'est en tout cas ce que je crois) et leur vérifiabilité (qui peut se faire par d'autres moyens, surtout dans ce cas).

Mais inversement, je ne vois pas pour quelle raison je m'interdirais d'écrire quelque chose de vrai (à ma connaissance) et de facilement vérifiable: c'est bien ça la politique de Wikipédia sur la vérifiabilité, et il n'y a pas de raison d'en changer.

Limiter l'acceptabilité à des choses accessibles sur le net ou dans la littérature, sous prétexte de "citation ou rien", est un non-sens (surtout quand on sait le peu de fiabilité des informations sur le net...): c'est bien la vérification qui est importante, et désolé de l'affirmer: ça représentera toujours du travail, et ceux qui veulent se dispenser de ce travail personnel sont à côté de la question. Quelqu'un qui prétend accepter toute information simplement parce que "c'est sourcé" n'a pas ma sympathie, et est prêt à avaler n'importe quel montage, ce qui met en danger le sérieux de cette encyclopédie (et précipite la décadence des valeurs occidentales, bien sûr, aussi, j'oubliais )

Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Je crois que ta propre certitude d'avoir démontré des choses fait un peu partie du problème. Au demeurant, il n'est pas question de « vérification » ou d'accepter toute information parce qu'elle est sourcée mais de « vérifiabilité », de présentation neutre et de donner la source des informations. GL (d) 12 septembre 2008 à 14:14 (CEST)

Michelet, comme tu n'accepteras pas de clore cette conversation sans avoir démontré à la face du monde que tu détiens la vérité, alors oui tu as raison. Oui sans toi nous, simples contributeurs, ne comprendrions pas ces obscurs concepts que sont le travail inédit, le sourçage des articles et la vérifiabilité. Merci à toi de nous éclairer, chaque jour, de tes lumières. Merci de veiller au bon fonctionnement de cette encyclopédie. Merci de répandre ton savoir partout.

Bon, maintenant on peut retourner à la rédaction d'articles ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

(conflit)Michelet on n'écrit pas ce qui est "vrai" mais ce qui est "vérifiable" WP:V La vérifiabilité n'est pas la vérité Un des aspects les moins intuitifs de cette politique éditoriale est qu'elle est totalement indépendante de l'opinion que pourrait avoir un participant du caractère vrai ou faux d'une assertion, et cela quelle que soit son expertise dans le domaine... Ensuite, charge au contributeur de savoir faire la distinction entre les bonnes et les mauvaise sources. Kirtap ^{mémé sage} 12 septembre 2008 à 14:29 (CEST)

@ Ludo : je pense que ça suffira comme amende honorable, va en paix rédiger les articles, avec ma bénédiction

@ Kirtap: Je fais bien la différence entre vérité et vérifiabilité, voir mon intervention plus haut: "je ne vois pas pour quelle raison je m'interdirais d'écrire quelque chose de vrai (à ma connaissance) et de facilement vérifiable". Apparemment, il faut clarifier la chose: Voir section suivante. Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 21:06 (CEST)

Qu'est-ce que la Vérité?

La vérité pour wikipédia est ce qui résiste à l'épreuve des faits, c'est indissociable d'une vérifiabilité potentielle (sinon ce n'est qu'une opinion, et de gustibus non disputandum est).

• Si quelque chose n'est pas vrai, c'est évidemment invérifiable, et ça n'a rien à faire sur WP (à la fois parce que c'est faux, et parce que c'est non vérifiable: si on demande une vérification on ne peut qu'aboutir à un échec).
• Si c'est par nature invérifiable, c'est de l'opinion, et son intérêt est au plus anecdotique (ça peut avoir un intérêt à ce titre, mais et encore, à condition de l'attribuer en conséquence).
• Mais si un énoncé apporte une connaissance pertinente sur un sujet, il suffit que l'on puisse le vérifier (d'une manière ou d'une autre) pour que ça ait sa place sur WP.

Ceci étant dit, qu'est-ce qu'une vérification, et qu'est-ce que quelque chose de vérifiable? Pour ce qui est des faits historiques ou anecdotiques, la seule vérification possible est de s'appuyer sur l'enregistrement de témoignages, donc des sources fiables. OK - . Mais qu'en est-il du reste des connaissances?

Ce n'est pas simplement regarder si d'autres sources ont pu dire la même chose, mais bien, avant tout, un examen de fond sur la cohérence entre ce qui est affirmé et ce que l'on tient par ailleurs pour "vrai / vérifiable".

Dans ce type d'examen, personne n'est à l'abri d'une crise de délire, de mauvaise foi, ou d'incompétence. Mais fondamentalement, les éléments de preuve de quelque chose de « vérifiable » doivent pouvoir être examiné par n'importe qui (de pas délirant, de bonne foi, et de compétent...) pour aboutir à une confirmation objective (permettant de montrer que ce n'est pas un avis subjectif). Et si l'interlocuteur est suffisamment "exotique" pour ne pas partager des fondamentaux en matière de démarche logique ou de reconnaissance de faits élémentaires, la communication sera tout simplement impossible, et il n'y a pas de partage de connaissance possible (fin du projet, c'est le devenir de "trolls" irrécupérables comme Alithia).

Maintenant, comment pratiquement faire de la vérification sur Wikipédia? Tout d'abord, il faut supposer, évidemment, que les vérificateurs ne sont pas délirants, de mauvaise foi, ou incompétents - sinon la discussion n'a aucune chance d'aboutir.

Certes, logique - mais à quoi reconnaît-on un interlocuteur délirant ou de mauvaise foi? Pragmatiquement, pour ce que j'en ai vu de mille et une querelles d'édition, le contributeur « délirant ou de mauvaise foi » est celui qui ne prend pas sérieusement en compte les objections qui lui sont présentées, et après des pages et des pages de discussion stérile en revient toujours au même point. Dans ce cas, on peut dire que sa position n'est pas "vérifiable", puisqu'elle ne se laisse pas soumettre à l'épreuve des faits; elle n'est objectivement qu'une simple opinion et peut être traitée comme telle (a condition d'avoir écarté le risque d'un « dialogue » lui-même partisan). Un tel "contributeur" se fait rapidement repérer, et assez rapidement (? enfin, on espère...) exclure d'édition s'il insiste trop pour insérer son délire personnel sur Wikipédia.

Ensuite, plus dur: que fait-on si le vérificateur n'est pas particulièrement compétent? Je ne connais rien en thermosociologie quantique (à ma grande honte), si quelqu'un s'appuie sur ce « domaine scientifique » (non, c'est une blague) pour justifier une insertion dans Wikipédia, je fais quoi?

• Je peux m'appuyer sur les dires d'étudiants du domaine, qui iront vérifier ce qui est avancé et en feront une évaluation? Après tout, si mes étudiants sont du domaine et ne comprennent pas le premier mot du galimatiat qui leur est proposé, il y a de fortes chances que ce soit de la fumisterie pure - vérifier est infiniment plus facile que d'exposer.
• A défaut d'experts du domaine, je peux effectivement faire crédit à des sources ou publications par ailleurs "crédibles", avec le risque de mal évaluer le sérieux de ces publications, ou de mal interpréter des citations faites dans des domaines de connaissances qui ne sont pas les miens.

Certes, disposer de citations est une bonne chose, mais ce n'est qu'un pis-aller en matière de vérification, et si la vérification est faite par quelqu'un qui n'est pas du domaine, elle ne sera que superficielle, formelle, et sujette à caution (risque de gober n'importe quoi face à un charlatan un tant soit peu brillant). Maintenant, revenons aux fondamentaux: Wikipédia est une encyclopédie, et une encyclopédie a pour vocation de transmettre des connaissances à des lecteurs qui en ont besoin.

• Un machin exposé dans un article qui serait difficilement croyable et difficilement explicable présente-t-il un intérêt pour le lecteur de l'article? il serait obligé soit de l'accepter comme une "vérité assurée", sans vérification possible, soit de le rejeter comme une opinion non démontrée. Dans les deux cas, une telle affirmation devrait être refusée, au non du principe de Neutralité de point de vue.
• Une chose exposée dans un article qui serait simplement justifiée par une citation présente-t-elle un intérêt pour le lecteur? Au delà de la connaissance anecdotique que tel auteur a tel point de vue, en quoi sa compréhension du monde a-t-elle été augmentée? En rien.
• Le seul type d'exposé qui apporte au lecteur une plus-value en termes de connaissance, c'est de lui fournir les explications et/ou clefs de compréhension qui lui permettront de maîtriser le domaine qu'il étudie.

Le travail de rédaction d'un article encyclopédique (dans les domaines scientifiques) est avant tout un travail d'explication et de vulgarisation, pour permettre à des lecteurs d'accéder à des connaissances. Ca n'a rien à voir avec la collection de faits décousus que l'on peut obtenir en cherchant des citations dans la littérature...

Citation à méditer: « All science is either physics or stamp collecting » (Ernest Rutherford). Vérifier des énoncés physiques et vérifier des "collections de timbres" se fonde sur des méthodes très différentes... Michelet-密是力 (d) 12 septembre 2008 à 21:06 (CEST)

Ici on ne fait ni l'un ni l'autre. On ne fait que rapporter des connaissances/opinions/croyances (la distinction n'a pas de pertinence ici) sous la forme « X, collectionneur de timbres bien connu considère que blablabla ». Le fait en question c'est que X l'a écrit. C'est vrai si X l'a écrit. Pour le vérifier il nous faut une référence bibliographique. Je remarque en passant que tu présentes certaines des caractéristiques du contributeur délirant et malhonnête, notamment la tendance à tourner en rond. GL (d) 12 septembre 2008 à 23:16 (CEST)

Un article ne doit pas être une collection de timbres, il faut comprendre que l'article ne doit pas être une succession d'exemples et de citations collés les uns à la suite des autres, réunis par catégories objectives sans qu'il y ait de sens, à la place d'argumentations construites et attribuées. Apollon (d) 12 septembre 2008 à 23:24 (CEST)

GL, sois sérieux et regarde tes dernières contribution réelles dans l'espace encyclopédique qui ne soient pas de la simple maintenance. En pointant systématiquement on trouve:

• Sur Escalope à la milanaise, une affirmation précise mais malheureusement non sourcée,
• Sur Markermeer, une affirmation précise mais malheureusement non sourcée,
• Sur Réglementation de la circulation routière en Allemagne, une affirmation précise mais malheureusement non sourcée,
• Sur Amae, un développement long et précis, mais entièrement non sourcé...

Le mythe de la source érigée en absolu c'est du n'importe quoi. S'il fallait appliquer ta pseudo-règle et révoquer toutes les contributions non sourcées parce que la forme que tu prétends obligatoire « X, collectionneur de timbres bien connu considère que blablabla » n'est pas respectée, tu aurais 100% de contribution refusée et ta contribution nette dans l'espace encyclopédique serait négative en volume. Comment ferait-on une encyclopédie sur ce modèle, si en moyenne l'action des "collaborateurs confirmés" n'est que destructrice, trouvez l'erreur... Et c'est pratiquement systématique, je ne connais qu'un seul collaborateur sérieux qui à la fois défende la nécessité des sources et le fasse lui-même (elle-même, en fait) systématiquement. Qui parle de malhonnêteté intellectuelle?

Oui, bien sûr, "l'article ne doit pas être une succession d'exemples et de citations collés les uns à la suite des autres", il faut un travail de rédaction, de vérification, de mise en cohérence, pour que l'article ne soit pas un caléidoscope indigeste mais bien un outil de transmission de connaissances sur un sujet - ce qui est le premier critère de ce qu'est une encyclopédie.

• La première question est bien « quelle connaissance transmettre, et comment formuler cette connaissance pour que le lecteur puisse la comprendre et se l'approprier »? C'est ça, le but d'une encyclopédie.
• La vérification est importante, certes, mais n'est réellement importante que si l'information est elle-même pertinente par rapport au but encyclopédique, transmettre une connaissance - sinon c'est anecdotique, et on peut supprimer la chose à vue, indépendamment de toute vérification, et de tout sourçage.
• Le fait d'indiquer des sources est utile pour faire des vérifications, mais pas fondamental. Certes, une source fiable est incontournable dans les domaines « people » (pour dire que qui Rashida est enceinte?), mais c'est à peu près le seul domaine où la connaissance se réduise à cette « collection de timbres ». Dès qu'il y a de la vraie connaissance, il y a une réflexion sous-jacente, et le travail de sélection de l'information consiste avant tout à vérifier que ce qui est affirmé est cohérent et pertinent - pas tellement si c'est sourcé...

Ce n'est que dans les domaines polémiques que la source retrouve son importance, parce que la neutralité impose de ne pas trancher là où il y a débat, et conduit à des formulations comme « X, collectionneur de timbres bien connu considère que blablabla ». Certes, mais ça ne concerne qu'une infime fraction de l'espace encyclopédique. Bien sûr, c'est l'essentiel des guerres d'éditions. Mais faut-il pour autant en faire une règle absolue, parce que ça concerne l'essentiel des débats, et bien que ça ne concerne qu'une fraction marginale des articles?

Que fait-on, ici, écrire une encyclopédie, ou gérer des débats? Michelet-密是力 (d) 13 septembre 2008 à 05:54 (CEST)