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Bonnes contributions ! Cdlt, VIGNERON 19 septembre 2009 à 18:02 (CEST)

Éphémérides

Je tiens à marquer mon désaccord sur le travail de nettoyage des éphémérides. Notamment sur la sélection de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas. J'ai le même point de vue que les intervenants ci-dessus et je préfère plus que moins. Au lecteur de prendre ce qui est important. J'irais même plus loin, non seulement il faut tenir compte des différences d'appréciation culturelles entre pays francophones mais pas seulement. Si l'on prend les pages anglophones de wikipedia elles se réfèrent aussi à des événements qui ne sont pas forcément importants pour un anglo-saxon. Le plus grand danger est de voir wikipedia selon son seul prisme et ne pas tenir compte des utilisations et lectures multiples.Peredesoeuvre

Bonjour Peredesoeuvre (le désaccord n'implique pas l'impolitesse), je prends bonne note de votre désaccord et ne reviendrai pas sur mes motivations. En attendant, j'aimerais tout de même que vous me signaliez quelque information d'importance que j'aurais supprimée par francocentrisme. La WP francophone n'est pas la WP anglophone et si leurs contributeurs ont choisi les éphémérides fourre-tout, cela ne concerne qu'eux. Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 13 juillet 2011 à 08:30 (CEST)

Bonjour à tous, Je me permets de présenter ici mon point de vue sur les éphémérides. Premièrement, les règles fondamentales de Wikipédia doivent s'y appliquer, comme partout, et notamment la vérifiabilité, donc le sourçage, et le caractère encyclopédique, donc une admissibilité vérifiée. Il en résulte que ce qui est mentionné dans l'éphéméride d'un jour (ou d'un mois, ou d'une année, etc.) doit avoir fait l'objet d'une mention dans un article, à défaut ni la vérifiabilité, ni l'admissibilité exigées de l'encyclopédie ne sont obtenues. Dans le principe, les « nettoyages » d'Enguerrand VII constituent donc un travail en accord avec les principes fondateurs de Wikipédia. Sauf à ce que, parfois, tel ou tel contributeur soit en désaccord et ouvre alors avec lui une discussion précise sur un point précis, bien entendu. Amicalement. --Ordifana75 (d) 13 juillet 2011 à 15:47 (CEST)

Bonsoir Ordifana75, merci pour votre point de vue. Il est valide mais dans le cas des suppressions de effectuées par Enguerrand VII, la grande majorité étaient sourcées et renvoyaient à des articles internes de wikipedia. Pourriez-vous m'indiquer quelle est le critère qui s'applique dans ce cas ? Si votre logique s'applique alors il faudrait par contre supprimer la plupart des saints pour lesquelles il n'existe pas de référence. Pourquoi dans ce cas-là ces items dont il manque la référence ne sont-ils pas supprimés ? Merci de m'éclairer. Bien à vous --Peredesoeuvre 13 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

Bonjour Peredesoeuvre, vous me voyez désolé de ne pas pouvoir répondre à la place d'Enguerrand VII. Je ne puis que vous conseiller d'appliquer la recommandation insistante de Wikipédia : si vous êtes en désaccord avec une insertion ou une modification d'un contributeur, vous ouvrez une discussion avec lui et tentez d'arriver à un accord. Je rappelle que, sur Wikipédia, en vertu de ses principes fondateurs, la règle est le consensus entre contributeurs. Quant à l'argument« on laisse bien les saints, pourquoi pas d'autres informations que j'estime importantes ? », il s'agit là d'une argumentation très connue sur Wikipédia, appelée communément la « défense Pikachu », bien entendu absolument irrecevable. Amt. --Ordifana75 (d) 14 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

PS : je me permets malicieusement de relever votre lapsus calami ci-dessous « l'impolitesse doit rester de mise », je comprends fort bien que vous avez voulu écrire « la politesse doit rester de mise ».--Ordifana75 (d) 14 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

@ Peredesoeuvre : Je viens de constater que vous aviez purement et simplement révoqué les dernières suppressions d'Enguerrand VII, sans en avoir discuté : je vous rappelle que toute guerre d'édition et tout passage en force sont proscrits sur Wikipédia, et peuvent faire l'objet d'un signalement aux administrateurs. Prenez ceci non comme une menace, mais comme un avertissement solennel. Amt. --Ordifana75 (d) 14 juillet 2011 à 10:10 (CEST)

@ Je réponds à vos deux commentaires. Concernant l'accusation de défense pikachu, c'est une interprétation assez large que vous avez faite. Je ne dis pas qu'il faut forcément garder les items sous prétexte que nous en gardons d'autre, l'approche me semblait un peu singulière d'un nettoyage au bazooka sur une partie avec des critères (manque de référence à un article interne ou des références sérieuses) et de ne pas appliquer ces critères complètement. Cependant la page d'information sur la défense Pikachu est très intéressante notamment la phrase en introductionEn résumé : Pour qu'une procédure de suppression aboutisse dans des conditions compréhensibles de tous, le choix d'un participant doit être commenté, expliqué et argumenté, même de façon très succincte ou en reprenant l'avis d'un autre participant.. Si ma mémoire est bonne je n'ai vu rien de tel sur les pages tombées sous le lance-flamme d'Enguerrand VII, aucun commentaire, aucune discussion. Enfin si ! On doit discuter si on veut remettre le contenu supprimé, mais sa suppression n'est pas sujette à discussion. Les seules raisons invoquées sont : 1)le manque de temps (pas le temps de vérifier, pas que ça à faire), 2) pas encyclopédique (ce qui tombe dans lesraisons contestables pour supprimer une page ou du contenu dans le cas qui nous préoccupe) 3) en faitj'aime pas (celle-là je l'ai plus devinée). Pour répondre à la deuxième accusation de rétablir tel quel le contenu, je signale que lorsque je l'ai fait, il existait des références à des articles internes, sinon j'ai rajouté des références. J'ajouterais qu'en l'absence de commentaire pour une suppression massive, je ne vois pas pourquoi je devrais argumenter pour rétablir. Il existe des pages discussions sur chacune des pages qui sont là pour discuter avant de procéder à des coupes. N'est-ce-pas ? --Peredesoeuvre 14 juillet 2011 à 18:41 (CEST)

Bonjour Enguerrand VII, je suis d'accord sur un point, l'impolitesse doit rester de mise même en cas de désaccord. Je m'excuse pour ce manquement à cette règle élémentaire.
Je ne connais pas vos motivations profondes qui consiste de faire wikipedia et notamment les éphémérides à VOTRE sauce (et celle de quelques autres) que vous dénommez en toute modestie l'école savante. D'ailleurs sur la page de discussion du projet éphéméride, je ne vois pas l'ombre d'une décision à ce sujet. En l'absence de décret permettant de décider du contenu d'un éphéméride, je ne vois pas de problème à ce qu'il soit fourre-tout (en enlevant les potacheries du genre la naissance de son poisson rouge). Un autre point qui me gène dans votre pratique de nettoyage au bazooka est aussi le manque de respect envers le travail des nombreux internautes dont les contributions disparaissent parce que vous ne les jugez pas dignes de figurer.
Si vous vous contentiez de faire un peu de ménage mais vous supprimez la majorité des items dans la partie événéments. Un point d'étonnement supplémentaire concerne la partie consacrée au saints qui elle reste curieusement exhaustive contenant beaucoup de saints pour lesquels il n'existe pas d'article WP. Quand on connait les incohérences entre les différents martyrologes, on pourrait être en droit de se questionner sur les choix effectués dans cette partie. Il est aussi remarquable de constater qu'après votre passage cette même partie dépasse en volume la partie historique. Je pourrais me demander si c'est bien l'objectif d'une encyclopédie à caractère universel. Malgré le désaccord que je pourrais avoir sur le fait d'avoir tous les saints et non pas les plus significatifs, il ne me viendrait pas à l'idée de demander la suppression de cette partie, pour la simple et bonne raison qu'elle est susceptible d'intéresser plusieurs personnes. Même si je juge cela anecdotique je ne me sens pas le droit de le supprimer pour cette simple raison. Vous aurez compris que je fais partie de l'école primaire qui considère que l'éphéméride doit contenir le maximum d'items pour les raisons suivantes:

• qui peut le plus peut le moins : il satisfait tout le monde, l'historien averti comme le curieux de passage
• il est en accord avec l'esprit de wikipedia qui veut que tout le monde puisse participer et pas uniquement les érudits qui décident pour la masse de ce qui est important ou pas.
• l'importance historique d'un événement est quelque chose de tellement subjectif qu'il est toujours dangereux de ne pas
• dans le doute je préfère garder plutôt que d'effacer.

Ce dernier point rejoint votre demande de vous indiquer les items effacés qui ne devraient pas l'être pour une raison ou une autre (le francocentrisme dans ce cas précis). Ce serait bien présomptueux de ma part, je vois l'histoire à travers mon prisme (qui est certes multiculturel mais malgré tout limité). J'estime que ce serait plutôt à vous d'argumenter sur chaque suppression que vous effectuez afin de permettre aux différents contributeurs de pouvoir discuter et d'éventuellement de corriger.
Cordialement --Peredesoeuvre 13 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

Bonjour Peredesoeuvre

La question de fond que nous devons nous poser est la suivante : qu'est-ce qu'une page d'éphéméride sur WP ? Sachant que WP est une encyclopédie et non un almanach, l'éphéméride n'est pas un article encyclopédique et nous sommes quelques uns à considérer (à tort, à raison, bien malin est celui qui peut trancher avec objectivité dans le cadre d'un projet collaboratif comme celui-ci) que ces pages doivent être un renvoi vers les articles de fond de l'encyclopédie.

Je ne m'intéresse réellement qu'à la partie "événements" de l'éphéméride, sur laquelle j'essaie de sélectionner 1) ce qui a vraiment trait au jour concerné et 2) aux événements qui présentent un intérêt majeur d'un point de vue historique. Le but est d'avoir un minimum de lisibilité et un accès rapide au développement de chaque événement avec l'accès à son article de fond. Il n'y a pas réellement de contenu encyclopédique dans les éphémérides qui sont en vérité des portes d'accès au véritable contenu de WP.

Dans un certain nombre de pages d'éphémérides, des sections ont été introduites (voir par exemple la page du 3 février), au sein desquelles ont été introduites des informations ayant peu de portée réellement historique mais qui peuvent intéresser des lecteurs. Je n'interviens pas sur ces sections lorsqu'elles existent puisqu'elles permettent un plus d'information sans polluer la section "événements". De même, des pages d'éphémérides spécialisées (Croisades, Ferroviaires, Sports, Animation et bande dessinée, Disney) existent pour les thèmes liés à un projet spécifiques : je n'y interviens pas non plus…

Sur la question spécifiques des saints, je n'y interviens guère sauf pour corriger d'éventuels liens erronés ou imprécis.

Enfin, réduire mon intervention à un nettoyage à la hache (ce ne sont pas vos termes mais le sens y est) est désobligeant ; la vérification des liens et de la pertinence des entrées des éphémérides est un travail long et parfois ingrat : je suis un adepte de la rigueur plus que du foisonnement et certains se chargent d'alimenter alors d'autres s'occupent de vérifier.

Dernier point, je ne suis pas à l'origine de la page qui répartit les contributeurs entre école primaire et école savante. les termes sont sans doute tendancieux mais sans doute pas dans le sens où vous l'entendez peut-être puisque l'auteur de la page s'inscrivait clairement dans l'école dite primaire.

Cordialement,

-- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 15 juillet 2011 à 08:44 (CEST)

Bonjour Enguerrand VII

Merci d'avoir répondu mais j'ai cependant encore certaines remarques et interrogations. Il me semble qu'en effet que ce soit un débat de fond de savoir ce qu'est un éphéméride sur WP. Et de votre propre aveu il est impossible de trancher dans ce genre de débat mais vous avez cependant de trancher allègrement dans le contenu de l'éphéméride histoire de le voir plus conforme à votre vision (et celle de quelques autres), n'est-ce-pas ? Ne serait-il pas judicieux de discuter d'abord ou tout du moins de justifier vos suppressions afin d'arriver à un consensus ? C'est ingrat, ça peut prendre du temps, certes, (le manque de temps ne saurait être un argument pour éviter d'argumenter) mais c'est dans l'esprit de wikipedia. D'autant plus que vos critères sont sujets à discussion notamment l'intérêt historique qui dépend de tant de facteurs. J'ai mes centres d'intérêt comme vous avez les vôtres mais je n'aurais pas prétention de considérer certains des événements historiques comme peu importants parce que je m'en fout (Pourquoi la bataille de la Boyne par exemple est-elle un événement important ? Je n'en sais rien mais je n'aurais pas l'outrecuidance de le questionner.) Vos critères étant à ce point subjectifs, il me semble qu'une discussion au cas par cas est nécessaire permettant d'améliorer certainement d'améliorer le contenu des pages plutôt que de le supprimer .

Quant à votre nettoyage à la hache, (j'assume complètement le sens de mes propos) je ne suis pas d'accord avec votre prétendue vérification et travail de fourmi sur ces pages. Vous ne manquez certes pas de vigueur, mais la rigueur n'est pas au rendez-vous. En tout cas pas sur les pages du mois de juillet et plus particulièrement dans le cas du 13 juillet, (je rappelle que je ne suis intervenu que sur 3 pages) j'avais pris soin de mettre des liens et des références vers les sujets mentionnés pour n'en citer que quelques-uns: le premier décret de l'introduction du repos dominical en France (qui est un moment important de l'histoire sociale française) ou la réforme de la loi sur les régimes matrimoniaux de 1965 (un moment important dans l'histoire du féminisme), sans parler de la première participation des femmes aux jeux olympiques qui est plus une événement sociétal que sportif. Il m'a fallu 15 minutes pour trouver ces références et améliorer (un peu) la qualité de la page, il vous a fallu 15 secondes pour les supprimer de nouveau. Je suppose que vous n'avez pas pris le temps de vérifier tous les liens et de déroger à cette rigueur que vous invoquez. Rigueur que je j'ai pu apprécier dans vos articles de fond (notamment sur l'histoire ibérique, étant moi-même originaire de la péninsule). C'est d'autant plus dommage.

Je reconnais que pour deux autres pages j'ai rétabli la version précédente sanas argumenter ma seule défense dans ce cas, est que vous n'aviez pas non plus argumenté vos suppressions. Quand vous supprimez plus de vingts événements sur une pages sans aucun commentaire il n'est pas illégitime de les rétablir sans justification ce que vous auriez pu voir comme un appel à justifier vos coupes.

En résumé, je persiste et je répète que le travail que vous effectuer sur les éphémérides s'apparente plus à un carnage qu'à de l'élagage et que vous devriez sans doute consacrer tout votre temps aux articles de fond sur lesquels on peut apprécier votre travail de qualité.

Cordialement --Peredesoeuvre 16 juillet 2011 à 08:47 (CEST)

P.S. pour Ordifana75 (bonjour !). À propos de votre "mise en demeure" (expression consacrée pour menacer sans en avoir l'air, cocasse dans le contexte d'un projet tel que WP) de contacter les administrateurs de WP pour leur dire que Père Désœuvré y fait rien qu'à rétablir les suppressions de mon copain sans dire pourquoi, je vous invite à le faire sans tarder. Je serais ravi de leur dire : C'est c'lui qui le dit qu'y est.::Cordialement aussi --Peredesoeuvre 16 juillet 2011 à 08:47 (CEST)

@Peredesoeuvre (Père Désœuvré ?) Cool, ce n'est pas au moment où vous discutez raisonnablement avec Enguerrand VII que vous allez venir me chercher des noises pour un message ancien ? Tss, tss... --Ordifana75 (d) 16 juillet 2011 à 09:00 (CEST)

@ Ordifana75. J'ai toujours discuté raisonnablement avec qui que ce soit ici. Je tenais aussi à signaler que ne me connectant pas souvent sur WP je considère qu'un message de trois jours est un message récent. Et je n'ai jamais menacé qui que ce soit...pardon...mis en demeure qui que ce soit non plus. Les quelques lecteurs de cette discussion apprécieront. --Peredesoeuvre 17 juillet 2011 à 08:12 (CEST)

Bonjour Peresdesoeuvre

Les éphémérides ne sont pas des articles encyclopédiques : nul n'est besoin d'entamer des débats pour tout ajout ou suppression. La sélection est obligatoirement subjective et on pourrait discuter de chaque point ad vitam æternam sans avancer pour autant. Sans épiloguer plus avant, je vous répondrais donc ce que j'ai répondu à d'autres contributeurs ayant soulevé la question des éphémérides : rétablissez donc ce que vous estimez devoir l'être et si effectivement cela peut répondre à mettre en lumière un véritable événement il n'y a pas de raison que je le supprime de nouveau. Ceci dit, je vous encourage vivement à utiliser (et à créer le cas échéant) les sections spécialisées que j'évoque plus haut, afin d'éviter de polluer la section « Événements ».

Pour rebondir sur les usages WP que vous évoquez, je me bornerai à souligner que c'est normalement à celui qui introduit une information d'en démonter la pertinence, la véracité et l'admissibilité et non le contraire.

Enfin, je vous remercie avec chaleur de vos conseils sur la façon d'utiliser mon temps sur WP mais, si cela ne vous dérange pas, j'entends bien continuer à contribuer de la façon qui me chante, même si elle n'a pas l'heur de déclencher votre enthousiasme. :::Cdlt, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 18 juillet 2011 à 09:38 (CEST)

Bonjour Enguerrand VI,

Votre réponse me rend vraiment perplexe et soulève pas mal de questions. Je me permets de les poser et j'espère que vous aurez la courtoisie d'y répondre afin d'éclairer ma chandelle. Histoire de vous simplifier la vie, je vais les numéroter.

1) Pourriez-vous me dire la raison pour laquelle les pages d'éphémérides seraient dispensées de débat ? Est-ce une règle, un usage établi ou simplement une opinion personnelle ?

2) Pourriez-vous enfin la logique qui voudrait qu'une suppression se passe de justification et pas un ajout ou un rétablissement ?

3) Quelles sont vos critères de sélection d'un événement historique ?

4) Vous reconnaissez vous-même la subjectivité des critères de sélection des événements des éphémérides. En quoi estimez-vous vos critères sont-il meilleurs et plus légitimes que les autres ?

5) Je n'ai trouvé trace nulle part des usages WP^{[réf. nécessaire]} que vous évoquez et je ne l'ai pas observé. Auriez-vous une référence ?

6) L'usage n'est-il pas plutôt de justifier tout changement substantiel d'une page WP (ajout ou suppression )?

7) Vous dites que l'on pourrait discuter ad vitam æternam de chaque point. So what ? Y-a-t-il une date limite de publication ?

Cordialement --Peredesoeuvre 19 juillet 2011 à 02:01 (CEST)

Bonjour Peredesoeuvre

Tout d'abord, je vous saurais gré de ne pas me diminuer, je suis le VII^e du nom et non le VI^e.

Pour répondre (une dernière fois) à vos multiples questions, même si je doute fort que mes réponses ramèneront votre perplexité à un niveau acceptable :

1) Les pages d'éphémérides ne sont pas des articles, il n'y a aucune rédaction, uniquement un rappel de faits liés à des articles de l'encyclopédie. C'est une opinion personnelle, fondée sur la logique (oui, je sais, ma logique) et surtout sur l'observation (elles existaient bien avant que je m'y intéresse…)

2) La logique qui veut qu'avant d'introduire une info dans l'encyclopédie, on se soit interrogé sur sa pertinence

3) Vaste question qu'il serait vain de vouloir résumer en quelques mots et je n'ai ni le temps ni l'envie de disserter en ces pages

4) Toute personne un peu honnête reconnaîtra qu'il a tendance à utiliser plutôt ses propres critères que ceux des autres. je n'ai pas vraiment à me justifier sur ce point (ni vraiment sur aucun autre d'ailleurs )

5) Les usages ne sont ni des règles ni même des recommandations. Si vous désirez absolument des références, faites-vous plaisir et cherchez-les. Si cela ne vous convient pas, n'acceptez pas mon argument…

6) cf supra

7) Il n'y a pas de date limite à la publication. En revanche, il y en a une à ma patience.

D'ailleurs, je crains que ladite limite n'ait été atteinte. Je briserai donc là et me retirerai de ce débat qui, non seulement est stérile, mais surtout ne présente aucun intérêt. J'ai ma conception de WP, vous avez la vôtre : je n'ai pas à me justifier sauf à ce que vous estimiez que je vandalise WP. Dans ce cas, faites-vous plaisir et prenez langue avec qui de droit pour un arbitrage, un avertissement, un blocage… Personnellement je ne suis pas spécialement désœuvré et débattre avec vous ne m'apporte aucune satisfaction WP n'est pas un réseau social, je n'y suis pas pour me faire des amis ni faire des rencontres passionnantes : la vraie vie est là pour ça…

En conclusion, je ne répondrai plus à vos questions incessantes ni à vos mises en demeure de justification. Je pense que vous avez sans doute mieux à faire qu'à écrire sur ma PDD, en particulier si vous voulez réintroduire la masse d'informations pertinentes que j'ai supprimées à la hache, au bazooka ou à je ne sais quelle arme de destruction massive que vous ne manquerez pas d'assimiler à mon comportement dans votre prochain message auquel, je le rappelle, je ne répondrai pas…

En vous souhaitant une bonne continuation (sur l'espace main et non sur ma PDD)

-- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 juillet 2011 à 08:23 (CEST)

@Père Désœuvré : Le mieux est que vous posiez désormais vos questions sur cette page idoine et sur cette autre : il y a des contributeurs qui y ont déjà longuement réfléchi, disserté, voire élaboré une « ligne éditoriale » pour les éphémérides, parmi lesquels Enguerrand VII et Ordifana75. --Ordifana75 (d) 19 juillet 2011 à 10:42 (CEST)

Éphémérides (bis)

Bonjour Peredesoeuvre : Je viens de constater que vous aviez purement et simplement révoqué les dernières suppressions d'Enguerrand VII, sans en avoir discuté avec lui : je vous rappelle que toute guerre d'édition et tout passage en force sont proscrits sur Wikipédia, et peuvent faire l'objet d'un signalement aux administrateurs. Prenez ceci non comme une menace, mais comme un avertissement solennel. Amt. --Ordifana75 (d) 14 juillet 2011 à 10:12 (CEST)