Discussion:Werner Wolff/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Werner Wolff » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Werner Wolff}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Werner Wolff}} sur leur page de discussion.

Werner Wolff

Proposé par : Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 12:50 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Fanchb29 (discuter) 20 mars 2015 à 13:27 (CET)
Raison : pas de consensus pour la suppression, il est fait mention de sources existantes.

Discussions

Obscur SS-Obersturmführer titulaire de la Croix de chevalier de la Croix de fer et mort au front en mars 1945. Peu ou pas de sources disponibles concernant ce personnage qui n'a semble-t-il rien réalisé de réellement remarquable. Je me permets aussi de renvoyer à cette discussion avec (apparemment) l'auteur de l'article sur ma PDD. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 12:50 (CET)

Tu as vu le nombre d'articles liés à ce personnage sur le wiki anglais ? Il y en a des dizaines et pas des moindres, il semble que ce personnage soit très souvent cité dans des évènements historiques et associé à d'autres figures du régime nazi. Je pense qu'il faudrait creuser le sujet. Lebrouillard ^{demander audience} 4 mars 2015 à 18:51 (CET)

On parle bien du même en:Werner Wolff (SS officer)? Parce que tout ce que j'ai vu au bas de l'article c'est ceci, c'est-à-dire une liste de titulaires de la Croix de chevalier de la Croix de Fer dans la LSSAH dont il faisait partie. Ce n'est pas pour autant que le lieutenant Wolff a joué un rôle d'une quelconque importance même s'il été à l'occasion physiquement proche de ces (peu reluisants) personnages. --Lebob (discuter) 4 mars 2015 à 23:19 (CET)

D'abord, un titulaire de la Croix de chevalier de la Croix de fer ne peut pas être réellement "obscur". Il est vrai que les premières lignes de l'article de WP sur cette décoration ne sont pas très claires, qui indiquent qu'il s'agit du "troisième grade" de la croix de fer: c'est le troisième grade à partir du moins prestigieux, il n'a été décerné qu'à 7313 récipiendaires.

Ensuite, je ne comprends ni Lebrouillard , qui parle de dizaines (au pluriel!) d'articles, alors qu'il y en a à tout casser 4 (dont un lien mort), ni Lebob, qui feint de ne pas voir ces 4 (mettons 3) références de l'article anglais.

Finalement, je pense que ces (mettons) 3 références sont amplement suffisantes pour garantir une petite notoriété de qualité encyclopédique de ce militaire. (J'ai cependant un doute sur la date et l'endroit de sa mort, qui sont différents de ce qui est indiqué dans l'article dans l'édition de 2003 du Fellgieber; voir [1]. Sapphorain (discuter) 5 mars 2015 à 21:24 (CET)

J'avais parfaitement vu les quatre références dans l'article de WP(en). C'est moi qui en ai supprimé deux dans le présent article et j'ai expliqué pourquoi dans la page de discussion. Il ne reste donc plus comme références que le Feldgiebel qui le mentionne au 452 et 509 son édition de 2000 et le Scherzer de 2007 qui le mentionne uen fois à sa page 797. C'est (plus que) mince pour considérer qu'il est admissible même si je veux bien admettre que les titulaires de cette décoration ne sont pas nombreux. en ce qui me concerne il n'est clairement pas dans les critères d'admissibilité.

J'ai remis la référence à l'ouvrage de Adge. La raison qui vous a poussé à la supprimer est personnelle et hors de propos. C'est un peu comme si vous vous permettiez de supprimer toute référence à Mein Kampf dans un article, sous prétexte que son auteur est un nazi convaincu ! Sapphorain (discuter) 6 mars 2015 à 11:02 (CET)

Agte n'est pas plus une source admissible sur la SS que Faurisson, Ersnt Zündel ou quelques autres du même tonneau ne le sont sur la Shoah. Cela dit la présence dans l'article de l'ouvrage de Agte qui cite le nom de Wolff à une seule page ne rend pas l'article plus admissible. Cette référence ne change rien au fait que Wolff n'est qu'un obscur lieutenant de la Waffen-SS qui n'est qu'à peine évoqué dans quelques livres et que sa biograpie est tellement confidentielle qu'il n'y a pas matière à article sur la base des recommandation énoncées sous WP:CAA, WP:NPER et plus encore sous WP:PERGEN. Je n'ai pas l'impression que l'intéressé à été mentionné dans une encylocpédie de référence ou qu'il a été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. Mais si c'est le cas, j'en accepterai voloontiers la démonstration. --Lebob (discuter) 6 mars 2015 à 11:20 (CET)

Je suis comme beaucoup horrifié par certaines actions des nazis. Ceci dit, je n'admets pas la rétention d'information pour des raisons idéologiques. Votre assertion selon laquelle "Agte n'est pas plus une source admissible sur la SS que Faurisson, …etc" est votre opinion personnelle et n'engage que vous. Il me semble évident que les auteurs d'ouvrages sur les SS sont très souvent des nostalgiques du régime: les ignorer complètement pour cette raison est une démarche intellectuelle discutable. Sapphorain (discuter) 6 mars 2015 à 11:41 (CET)

Et en dehors de l'accusation de "rétention d'information" (pas moins!) quels sont les arguments qui te permettent d'affirmer que cet article (où il n'y a strictement rien comme information, un effet de la "rétention" sans doute…) rempli les critères énoncés par WP:CAA, WP:NPER et WP:PERGEN? --Lebob (discuter) 6 mars 2015 à 12:42 (CET)

Bonjour, je viens de parcourir Wikipedia...On y trouve des personalités plus que discutables sur le plan de la notoriété notamment des gens comme Matthieu Delormeau simple animateur de plateau sur une petite chaîne qui reçoit des stars de la télé-réalité poubelle et inconnu sur toutes les autres langues du wiki...et vous me feriez croire que Wolff, plusieurs fois décorés, notamment de la décoration la plus prestigieuse de l'Allemagne à cette époque, officiers dans une unité d'élite relativement connu, n'aurait pas le droit à une page wikipedia? Tandis que sur Wiki anglophone et hispanophone, deux des principales langues mondiales, c'est le cas ? c'est difficile à croire. ca donne même envie de rigoler doucement. Au pire: si il a son article sur Wiki en français..qu'est ce que cela peut vous faire? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.135.120.34 (discuter)

Et pourquoi vouloir cacher les sources???[2]<<<Commentaire émanant d’un faux-nez de Prajapati.

Parce que le premier ouvrage que vous citez, à savoir "Werner Wolff (SS Officer) par Richie Krishna Fergus Spellpress, 2012 - 112 pages" n'existe tout simplement pas comme l'explique  Novatien sur ma PDD et que, comme je l'explique sur la PDD de l'article un des ouvrages cités mentionne Wolff de façon plus que succincte et que je n'ai aucune raison de douter qu'il en va autrement dans les autres ouvrages. --Lebob (discuter) 11 mars 2015 à 18:30 (CET)

C'est le même utilisateur qui ici demande à supprimer un article d'un individu (un SS) qui à pas moins de 20 livres le "citant" et qui demande à conserver un article (un résistant) avec deux "citations" [3]? Et je ne commenterais pas vos autres contributions[4]! <<< commentaire émis par un faux-nez de Prajapati Novatien [Besoin de communiquer?] 12 mars 2015 à 01:23 (CET)

Comme il y en a plus de 17000 les commenter pourrait vous prendre un certain temps, mais si vous y tenez n'hésitez surtout pas. Pour le reste, ce n'est pas le nombre de citations dans des livres qui rend un personnage admissible pour un article, mais le contenu desdites citations et leur pertinence pour l'article. Pour l'instant j'ai de gros doutes concernant les deux. --Lebob (discuter) 11 mars 2015 à 19:27 (CET)

Je dit supprimer car je ne vois pas trop ce qu'a fait de particulier ce lieutenant ; à première vue ces actes exceptionnels sont assez banals… (et une oxymore, une !) d'ailleurs je connais un Wolf(f ?) qui commandait les canons de 88 qui ont contribué à faire échouer de Gaulle à Abbeville… Le problème ici étant les sources. Il peut y en avoir, mais elles risquent toute d'être fort hagiographiques et s'appuyer toujours sur les mêmes supports allemands, sur des témoignages. Et d'expérience, elles vont les reprendre sans les remettre en cause, sans esprit critique ; et ce notamment parce que faire une étude approfondie sur un lieutenant représenterait un colossal travail de recherche, en particulier pour recouper avec ce qui c'est passé chez l'ennemi (il est improbable qu'il y soit connu) ; sans chercher à voir si il a été impliqué dans un crime de guerre ce qui rendrait la bibliographie moins jolie. La teneur actuelle de l'article me conforte dans mon opinion, j'y lis « ne cédant pas un pouce de terrain », typique de ce genre d'écrit. Paragraphe suivant on y raconte quelque chose de purement anecdotique, très bien dans un livre ou un article, franchement le mec qui tire pendant son opération chirurgicale ça le fait trop, mais sur un projet qui se veut encyclopédique c'est moins cool, d'expérience encore ce genre d'histoire pouvant être complètement déformée… Après la bibliographie me fait plutôt sourire. On dirait plutôt un index car je suppose que les livres (sauf le premier) y ont été mis au mieux parce que son nom apparaît au détour d'une page, au pire parce que les livres ne pourraient simplement être présent que parce qu'ils ont trait à des événements à lequel il a participé… Quant à la comparaison avec l'animateur de télé-réalité, que ça vous plaise ou non il est bien plus connu en France que le sujet ici, même moi je le connais ! Chevalier libre (discuter) 11 mars 2015 à 21:02 (CET)

Ce qu'il y a de curieux c'est la bonne foi avec laquelle certains proposent la suppression d'articles au motif des principes de wikipedia, principes qui sont les mêmes dans tous les wikipedia et qui pourtant aboutissent à des conséquences diamétralement opposées: le même article existe sur wikipedia de plusieurs pays, et non des moindres, mais, transposé en français, celui-ci doit être supprimé au nom des principes.Il n'y a pas quelque chose qui cloche ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 13 mars 2015 à 13:58 (CET)

Les principes de wikipedia sont les mêmes partout, certes, mais leur mise en oeuvre est différente en fonction des habitudes et cultures locales. En quoi cela cloche-t-il? Cela ne fait que refléter la diversité du monde qui nous entoure et c'est très bien comem cela. Si les contributeurs de WP(en) considèrent qu'être titulaire d'une breloque nazie sans avoir rien fait d'autre de réellement notable est suffisant pour valoir un article c'est leur affaire. Mais les autres WP ne sont pas tenus de se rallier à cette interprétation. Personnellement, je trouverais assez étrange que sur WP(fr) on crée un article - souvent réduit à sa plus simple expression faute de substance - pour chacun des personnages titulaires de cette décoration nazie alors que bon nombre d'authentiques résistants n'ont pas leur page WP (et je ne prétends pas qu'ils devraient systématiquement l'avoir au motif qu'ils furent résistants). Cet avis n'enage toutefois que moi. Cela dit, je ne vois toujours pas quels éléments objectifs basés sur WP:CAA et les pages de recommandation associées justifieraient la conservation de cet article. --Lebob (discuter) 13 mars 2015 à 14:20 (CET)

Il est quand même assez extraordinaire d'avancer comme, argument de conservation, le fait que cet officier de la Waffen SS, ait obtenu une décoration. Il s'agit d'une unité célèbre non pour des faits militaires mais pour ses crimes contre l'humanité (ce sont les SS qui ont planifié la solution finale) et ses crimes de guerre (Oradour, Lidice, etc..). Cet officier ayant servit dans une division de la SS, qui s'est distingué par des crimes en Italie et aux Ardennes, on est en droit de demander beaucoup plus que la simple présence d'une décoration comme éléments de notabilité. On ne parle pas ici d'une armée régulière mais de la Schutzstaffel organisation d'essence criminelle, jugée comme telle à Nuremberg. De fait certains arguments pikachu (comparer un animateur de télévision à un officier SS), ou ne tenant compte que des décorations (faisant abstraction du caractère particulier de cette unité), font preuve d'une légèreté assez déplacée. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2015 à 14:49 (CET)

"Cet officier ayant servit dans une division de la SS, qui s'est distingué par des crimes en Italie et aux Ardennes, on est en droit de demander beaucoup plus que la simple présence d'une décoration comme éléments de notabilité": Non. C'est porter un jugement de valeur sur le personnage pour savoir s'il peut avoir un article. Autrement dit, selon que le personnage est "bon", il a droit à un article sinon non. Donc les anglais ont un article Waterloo mais pas les français. Les français ont des articles Napoléon 1er et Jeanne d'Arc mais pas les anglais. Il n'y a pas d'article Maximilien 1er empereur du Mexique chez les mexicains, ... Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 13 mars 2015 à 15:58 (CET)

La question de son admissibilité n'est pas liée à son appartenance à une organisation criminelle et à une unité de la Waffen-SS qui a commis de nombreux crimes de guerre sur tous les fronts. J'ai moi-même créé ou développé des articles consacrés à des membres de la Waffen-SS et j'ai trouvé cela tout à fait légitime et normal dès lors qu'ils disposaient d'une notoriété suffisante quels que soient par ailleurs les raison qui expliquaient cette notoriété. La question de l'admissibilité de ce personnage (ou plus précisément de sa non-admissibilité) repose en fait tout simplement sur le fait qu'il n'est pas notable et qu'en dehors du fait de figurer sur la liste des récipiendaires de la Croix de chevalier de la Croix de fer, il n'a strictement rien fait de notable qui aurait pu lui valoir d'être cité dans les livres consacrés à la Seconde Guerre mondiale. Il n'a aucune notoriété, il ne remplit aucun des critères établis par WP:CAA, WP:NPER et/ou WP:PERGEN. Et depuis que cette PàS a été ouverte personne n'a encore pu fournir des arguments - fondés sur des sources admissibles - qui démontreraient le contraire. --Lebob (discuter) 13 mars 2015 à 16:18 (CET)

Justement c'est aussi porter un jugement de valeur sur le personnage, que d'affirmer qu'il a droit à un article sous le prétexte qu'il fut décoré de la Croix des chevaliers de la Croix de fer. Et selon moi, le fait d'etre un SS amène à etre plus pointilleux que s'il s'agissait d'un Maréchal de France chevalier de la Légion d'honneur. Ce n'est pas pour autant que je considère que des SS ne sont pas admissible de par leur appartenance a cette organisation criminelle, mais il y a des arguments inclusionistes à ne pas manier à la légère sur ce genre de sujet. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2015 à 17:29 (CET)

Je pense que le problème vient des commons dans lesquels on trouve une caté commons:Category:Werner Wolff.

J’imagine que les autorité allemandes ont rendues disponibles et libres de droits des photos de combattants de la deuxième guerre mondiale.

Mais on peut supposer que les responsables de ces commons font un tri parmi tous ces combattants.

Pourquoi existe-t-il une caté commons:Category:Werner Wolff : est-ce simplement parce qu’elle est catégorisée dans commons:Category:Waffen-SS Knight's Cross of the Iron Cross recipients ? Je ne sais.

Il faudrait prendre langue avec les responsables des commons pour y voir plus clair.

Par ailleurs les wikipédiens allemands n’ont pas supprimé ou coupé la voie à la création d’un article sur le personnage : dans w:de:Wolff#W l’intéressé est mentionné sous forme de lien rouge : «  w:de:Werner Wolff (SS-Offizier) (1922–1945), deutscher SS-Obersturmführer ».

Alphabeta (discuter) 18 mars 2015 à 20:43 (CET)

J’ai signalé cette présente page de « procédure » dans commons:Category talk:Werner Wolff : peut-être aurons-nous donc des explications sur le choix de ces photos. Alphabeta (discuter) 19 mars 2015 à 16:28 (CET)

Une question : la propagande nazie a-t-elle, durant la guerre, fait un usage particulier de Werner Wolff ? En effet, outre sa relative photogénie, il semble bien avoir accompli quelques faits d'armes qui, en plus de lui valoir des décorations, auraient sans doute fait de lui un bon "client" pour la propagande. Si c'est le cas - il faudrait alors que la page en fasse état - ce serait un argument en faveur de la conservation, considérations idéologiques mises à part. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2015 à 11:05 (CET)

A moins de disposer de la conllection complète de Das Schwarze Korps, il est difficile de dire si le personnage a été utilisé pour les besoins de la propagande en faveur de la Waffen-SS. Sachant qu'il fut à un moment donné l'aide de camp de Joachim Peiper, qui fut abondamment utilisé comme objet de propagande, ça ne peut pas être exclu mais il n'existe pas d'élément permettant de l'affirmer avec certitude. --Lebob (discuter) 20 mars 2015 à 12:42 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Sapphorain (discuter) 5 mars 2015 à 21:24 (CET)

    Conserver Au vu de l’argumentation développée par Sapphorain dans la section « Discussions ». Novatien [Besoin de communiquer?] 6 mars 2015 à 11:15 (CET) Faux-nez de Maldoror des Esseintes. ℳcLush ^{=^.^=} 12 juillet 2015 à 12:11 (CEST)

2.  Conserver. C'est assez fragile, mais les arguments de Sapphorain (c'est rare, hein ! ) me convainquent assez. Enrevseluj (discuter) 6 mars 2015 à 12:34 (CET)
3.  Conserver. Je me rallie également à l'argumentaire de Sapphorain y compris en ce qui concerne le fait que les sources nazies ne peuvent être a priori écartées pour des raisons idéologiques. Et même si ce n'est pas un argument, l'article existe sur 4 versions de WP. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 6 mars 2015 à 17:26 (CET)
4.  Conserver une information sur un personnage historique même de second plan se doit d'être conservée. On ne peut réclamer des sources "indépendantes" dans le cadre des lois existantes dictées par les vainqueurs.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mars 2015 à 15:44 (CET)

   Wolff n'est pas un personnage historique. Evidemment pas de second plan ni même de 10ème plan. Au regard de l'histoire il n'est qu'un trouffion de plus parmi les millions qui ont participé au conflit. La seule différence est que vu son âge lui s'est peut-être engagé dans le Waffen-SS et le conflit avec enthousiasme. Mais même sur ce point il est impossible de trouver une source qui en fait état. --Lebob (discuter) 11 mars 2015 à 16:05 (CET)

5.  Conserver Quelques sources sur le WP anglais. Intérêt historique. --Yvan skivol (discuter) 14 mars 2015 à 12:26 (CET)
6.  Conserver Il est insctrit sur wiki anglais et allemand. Autant de votants c'est marrant. Il y a des américains comme les caporaux Freddie Stowers et Jason Dunham, qui ont reçu la Medal of Honor. Decryptys (discuter) 14 mars 2015 à 20:11 (CET)

   Que l'article existe sur d'autres WP n'a jamais constitué un critère d'amissibilité. Pour Freddie Stowers il est notable car il est le seul afro-américain à avoir obtenue la médaille d'honneur du Congrès. Pour Jason Dunham, l'admissibilité de l'article est plus douteuse. --Lebob (discuter) 14 mars 2015 à 21:49 (CET)

7.  Conserver personnage étant potentiellement important, le fait d'être du coté du national socialisme limite les sources mais ne le rends pas non admissibles. Oursmili (discuter) 12 mars 2015 à 22:35 (CET)Avis non motivé Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2015 à 03:44 (CET) Motivation rajouté ce jour Oursmili (discuter) 15 mars 2015 à 09:10 (CET)

   Être "potentiellement important" n'est pas un critère d'autant plus que Werner Wolff n'est en fait pas "potentiellement important" mais réellement insignifiant. Le fait d'être dans le camp nazi n'a jamais limité les sources sur les personnages importants et s'il n'y pas de sources relatives à Wolff, ce qu'il est quasiment inconnu et n'a strictement rien réalisé de notable et dehors de ce qui lui a valu sa décoration. --Lebob (discuter) 15 mars 2015 à 09:40 (CET)

   Il faut arrêter de faire croire qu'il y a des arguments corrects et d'autres qui ne le sont pas en pàs. Sur WP, il y a cinq PF et le dernier stipule qu'il n'y a pas d'autres règles. Que des recommandations, des essais... Aucune recommandation n'est coulée dans l'airain, tout peut évoluer, les argumentaires n'ont pas à être figé dans un carcan (quelle évolution serait possible alors? qui s'arroge le droit de dire si c'est recevable ou pas? Ceci contreviendrait aux WP:PF). Bref, un avis argumenté = un avis valide. Point n'est besoin de rebondir à chaque avis. Enfin, sur ce cas précis, je rappelle quand même qu'il y a au moins un ouvrage centré qui a été écrit sur le personnage.--Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 mars 2015 à 11:18 (CET)

   Je suppose que par "ouvrage centré" tu évoques le livre « Werner Wolff (SS Officer) par Richie Krishna Fergus Spellpress, 2012 - 112 pages (ISBN 9786139278367) ». Une petite recherche Google sur le n° ISBN me livre six résultats. En allant voir sur "alibris" je découvre que Richie Krishna Fergus est l'éditeur et non l'auteur. Plus étrange encore, le commentaire éditeur contient la phrase suivante « Please note that the content of this book primarily consists of articles available from Wikipedia or other free sources online ». Suit une description du contenu du livre, à savoir « Werner Wolff was an Obersturmf hrer (First Lieutenant), in the 1. SS Panzer Division 'Leibstandarte Adolf Hitler' (LSSAH) of the Waffen SS, who was awarded the Knight's Cross of the Iron Cross.Wolff was awarded the Knight's Cross on 7 August 1943 while serving as Joachim Peiper's Adjutant in the III.(gep.) Battalion of 2nd SS Panzer Grenadier Regiment. Peiper recommended Wolff for the his actions after he took command of the leaderless 13th Company, following the wounding of its commander, during the Battle of Kursk in early July, and stopped a Russian tank attack. Wolff destroyed one tank single handed and refused to give ground to the Russian attack » qui est, comme on pouvait s'y attendre au de l'avertissement énoncé sur alibris, un copié/collé de l'article Werner Wolff sur WP(en). On constate du reste sur le site de alibris que Richie Krishna Fergus a publié des centaines de livres (évidemment en faisant du copié/collé des articles de WP c'est tout de suite beaucoup plus facile ). L'explication de trouve dans la version anglaise de l'article VDM Publishing où on trouve mention à [la fois de SpellPress et de Richie Krishna Fergus https://en.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing#Multiplication_of_imprint_names]. Apparemment il semble qu’il suffirait désormais de mentionner le nom du titre souhaité – pour autant qu’il se trouve sur WP – pour que le site en question fabrique un livre – avec n° ISBN – plus vrai que nature. Autrement dit, j’ai tout lieu de penser que cet « ouvrage centré » n’existe tout simplement pas et n’est qu’une forgerie de Lionel Mainmeta (d · c · b), lui-même faux-nez d’un utilisateur banni.

   Sur la base deWP:FOI je ferai encore une fois semblant de croire que tu es tombé dans le piège et que tu as cru de bonne foi qu’il existait réellement une biographie centrée sur un très obscur lieutenant de la Waffen-SS. Après tout, tout le monde ne maîtrise pas forcément le sujet. Mais je suppose que vu ce qui précède tu ne verras pas d’inconvénient à ce que je retire ce titre de la bibliographie qui figure dans l’article. Et pas davantage que j’en retire aussi "Fatal Crossroads: The Untold Story of the Malmedy Massacre at the Battle of the Bulge - Kindle edition par Danny S. Parker” dont j’ai expliqué en PDD de l’article qu’il n’a aucune pertinence puisqu’il ne cite Wollf qu’au détour d’une phrase. Il y a encore d’autres ouvrages ajoutés en bibliographie par le même faux-nez qui posent problème quant à leur pertinence, mais je dois encore faire des recherches complémentaires. J’éliminerai évidemment ceux qui ne font que citer son nom sans autre développement. --Lebob (discuter) 15 mars 2015 à 12:11 (CET)

   Tu marques un point sur cette question, ce genre de republication de contenus collaboratifs sous licence libre est insupportable, mais ceci n'enlève rien à ma remarque générale. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 mars 2015 à 12:41 (CET)

8.  Conserver Je me range aux arguments développés par Sapphorain. Heddryin ^[🔊] 16 mars 2015 à 00:08 (CET)
9.  Conserver Cette référence ici, notamment, m'incite à plutôt opter pour la conservation. — Berdea (discuter) 17 mars 2015 à 19:20 (CET)
10.  Conserver (vote provisoire). Je mène un combat en faveur de la bonne apostrophe mais non point en faveur des Obersturmführer : je tiens à le préciser. Néanmoins le niveau minimimal des vérifications ne me semble pas encore atteint : je reverrai mon « avis » quand il en sera autrement. Pour ma part tout ce que j’ai pu mettre en évidence est qu’il s’agit sans doute d’un germanophone se jugeant discriminé dans la Lithuanie (le pays s’écrivait avec un h à l’époque) de l’entre-geux-guerres. Alphabeta (discuter) 18 mars 2015 à 21:04 (CET)
11.  Conserver En accord avec les conclusions de Sapphorain. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 19 mars 2015 à 12:30 (CET)
12.  Conserver pour les mêmes raisons que Claudeh5. --Philoubou (discuter) 19 mars 2015 à 13:22 (CET)
13.  Conserver faible : Au vu des discussions autour du sujet et des faibles références qui existent, il est vrai que j'ai beaucoup hésité. Mais le sujet peut apparaître intéressant et la page concernant ce SS WP:fr est bien ficelée...sans superflu (je sais que ce n'est pas suffisant). Alors pourquoi pas...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 mars 2015 à 16:17 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer manque de sources secondaires centrées. --Olivier tanguy (discuter) 4 mars 2015 à 23:05 (CET)
2.  Supprimer Je n'ai pas vu de source secondaire vraiment convaincante. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 mars 2015 à 23:57 (CET)
3.  Supprimer Idem avant. Si on conserve tous les soldats de la 2nde guerre mondiale, on n'en finit plus. --Guy Courtois (discuter) 6 mars 2015 à 09:56 (CET)
4.  Supprimer Très photogénique, mais n'a jamais eu de position de responsabilité significative. villy ♦ ✎ 6 mars 2015 à 13:00 (CET)
5.  Supprimer Convaincu par l’argumentation de Lebob. Lykos | discuter 7 mars 2015 à 03:30 (CET)
6.  Supprimer Requérant. J'ajoute aux considérations que j'avais développées auparavant que nonobstant l'existence de trois sources, une partie substantielle de l'article ne dispose d'aucune source pour la soutenir et que faute d'autres sources admissibles, je ne vois aucune perspective de développement futur de cet article. --Lebob (discuter) 7 mars 2015 à 22:59 (CET)
7.  Supprimer Le fait d'être un SS ne rend automatiquement admissible, d'autre part, les sources nazies ne peuvent aucunement servir, pour la simple raison que ce sont des sources primaires et non indépendantes et potentiellement problématique (imaginons seulement les utiliser sur les articles sur la Shoah on n'aurait pas l'air ridicule) il est demandé des sources secondaires centrées, le sujet de la Waffen SS est suffisamment notable pour ne pas s'encombrer de sources de premières mains. Si seulement il avait une notice dans un dictionnaire du nazisme ou de la SS , bien sur cela serait différent, mais les rédacteurs n'ont pas fourni de telles sources. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2015 à 14:24 (CET)

   Sur ce genre de sujet, il n'y a pas de source indépendante. Indépendante signifie qu'il soit possible d'exprimer un avis contraire à l'avis "légal" donc qu'il n'y ait pas de loi Gayssot, Taubira, pas de jugement de Nuremberg, ... Toutes les sources secondaires sont également pour la même raison disqualifiée. D'ailleurs le simple fait que parler de source "potentiellement problématique" montre bien le caractère d'indépendance souhaitée...Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mars 2015 à 15:41 (CET)

   Je ne vois franchement pas ce que la loi Gayssot vient faire dans ces commentaires sur l'admissibilité ou pas de l'article ou du caractère indépendant ou pas des sources. Indépendant dans ce contexte ne signifie par ailleurs pas qu'on soit capable d'émettre un jugement contraire à l'avis légal mais que celui qui émet l'avis ne soit pas un admirateur sans réserves de la Waffen-SS, de ses membres et de ses actes (ce qui est clairement le cas de Patrick Agte évoqué précédemment et de pas mal d'autres qui écrivent sur le sujet de la Waffen-SS). Contrairement à ce qu'on affirme souvent sur les sites négationnistes, rien n'interdit à une source d'émettre un avis qui irait à l'encontre de l'avis "légal" dès lors que cet avis se base sur des faits et des documents irréfutables. C'est en général à ce stade précis que les apologistes et hagiographes de "l'unité d'élite" et, plus généralement, du nazisme, commencent à coincer sérieusement dans leurs raisonnements puisque les faits et les documents irréfutables ont fâcheusement tendance à condamner plutôt qu'absoudre les objets de leur admiration. Mais pour s'en rendre compte il faut avoir étudié un peu le sujet et être capable de comprendre la portée des lois Gayssot ou Taubira (qui soit dit en passant ne concernent que la France) ou du jugement du tribunal de Nuremberg, ce qui ne semble pas donné à tout le monde. --Lebob (discuter) 11 mars 2015 à 16:01 (CET)

   "Mais pour s'en rendre compte il faut avoir étudié un peu le sujet et être capable de comprendre la portée des lois Gayssot ou Taubira (qui soit dit en passant ne concernent que la France) ou du jugement du tribunal de Nuremberg, ce qui ne semble pas donné à tout le monde": A tous ceux qui savent lire. D'ailleurs il n'y a pas de quoi prendre mal à la tête quant à la portée des "lois" mémorielles.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 18 mars 2015 à 00:50 (CET)

8.  Supprimer, cf discussion. En résumé : problèmes de trouver des sources fiables sur un lieutenant ; elles risquent tous de n'exploiter que qqes docs et d'aller dans le même sens. Bien cordialement à tous, Chevalier libre (discuter) 11 mars 2015 à 21:03 (CET)
9. Supprimer : pas le moins du monde convaincu par les sources présentées dans l'article ou encore ici, et encore moins convaincu par la « bibliographie » présente dans l'article, qui ne démontre en aucun cas que l'article pourrait être admissible. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 mars 2015 à 23:43 (CET)
10.  Supprimer Manque de sources, manque de notoriété ; n'est pas un personnage historique en tant que tel. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 12 mars 2015 à 10:01 (CET)
11.  Supprimer Notoriété insuffisante, voie inexistante. Si l'on considère qu'être titulaire de la Croix de chevalier de la Croix de fer est un critère suffisant, il faudrait créer autant d'articles que de récipiendaires, soit 7.313. La présence sur d'autres WP n'est pas un critère d'admissibilité en soi. De plus, les deux anecdotes dignes d'un article du Schwarze Korps fleurent bon la propagande et ne sont pas sourcées : on croirait lire du Mabire. L'absence de notoriété, de caractère encyclopédique et de sources, et donc lon soutien à la demande de suppression, n'ont strictement rien à voir avec une « loi des vainqueurs », des lois mémorielles ou le fait qu'il s'agit d'un SS. Il y a suffisamment d'articles sur WP pour prouver qu'il s'agit là de pseudo arguments. A titre personnel, j'ai notamment contribuée à enrichir les articles consacrés à Joachim Peiper, Theodor Eicke et Reinhard Heydrich, sinistres bourreaux nazis certes, mais dont la notoriété est indiscutable.Couthon (discuter) 14 mars 2015 à 10:13 (CET)
12.  Supprimer, obscur personnage sans aucune notoriété. Article non sourcé. Daniel*D, 14 mars 2015 à 19:46 (CET)
13.  Supprimer car convaincu par l'argumentation de Lebob. Et puis je m'interroge sur la création de cette page, qui semble écrite (tout comme elle est sourcée) à la gloire d'un valeureux soldat SS plein de bravoure. Assez gênant Jmex (♫) 16 mars 2015 à 17:18 (CET)

    J’ai ressenti la même chose à la lecture de la rédaction actuelle de l’article, mais le style peut être revu. Alphabeta (discuter) 18 mars 2015 à 15:39 (CET)

14.  Supprimer: Pas de sources centrées, juste son nom cité dans quelques livres. Globalement, n'a rien fait de particulier, bien qu'il ait reçu une décoration, cela ne me semble pas suffisant. Jelt (discuter) 19 mars 2015 à 12:18 (CET)
15.  Supprimer Pas convaincu de l'admissibilité vu le manque de sources centrées. Les3corbiers (discuter) 19 mars 2015 à 21:00 (CET)

Neutre

1.  Neutre Quelques sources et la croix de chevalier, mais en l'état ça reste bien léger. Hadrianus (d) 10 mars 2015 à 12:50 (CET)
2.  Neutre Même sentiment qu’Hadrianus. ℳcLush ^{=^.^=} 19 mars 2015 à 02:15 (CET)

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1.  Conserver. Egalement pour le maintien de cette page. Si WIKI esp, WikI En et Wiki lituanien l'ont fait alors Wiki Fr peut le faire. Just do it. Moins de 50 contributions dans l'espace principal --Lebob (discuter) 13 mars 2015 à 09:08 (CET)