Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210

Discuter:Jean-Jacques Waltz/Neutralité (d · h · j · ↵)

Gustave G. ne cesse pas d'insulter par des attaques ad hominem les participants: pour l'instant Miss Kennedy et moi (Pierre de Lyon). Je souhaite que cela cesse et que nous puissions travailler. Pierre de Lyon 24 septembre 2006 à 19:50 (CEST)

En l'affaire, celui qui a été insulté c'est moi, lorsqu'il m'a reproché de prendre systématiquement le parti de l'Allemagne contre la France. C'est une accusation qui passe mal en Alsace. Gustave G. 25 septembre 2006 à 14:36 (CEST)

Voir également Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pierre de Lyon-Gustave G. Bib 25 septembre 2006 à 05:36 (CEST)

Je renvoie à la réponse que j'ai faite ici sur la page de discussion de [[Pontauxchats]], où j'explique que je critiquais un article. Pierre de Lyon 25 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

L'explication me semble étrange ; je ne sais pas la distance que Pierre de Lyon a coutume de mettre entre ce qu'il pense et ce qu'il dit, mais moi-même je n'en mets aucune, surtout dans un tel sujet ; et s'il m'était jamais arrivé de tenir des propos anti-français, c'est que j'aurais été anti-français. Si l'on suivait d'ailleurs un pareil raisonnement, il faudrait admettre que c'est seulement sa lettre qui a porté plainte contre moi et ce n'est pas lui. En pareil cas l'affaire serait réglée. Gustave G. 26 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

Intervention

— Rappel : la courtoisie, la précision du propos et la bonne foi sont de mises ici.

J'aimerai que Pierre de Lyon clarifie ici ce qu'il attend des Wikipompiers. S'il s'agit de faire cesser des attaques ad hominem (ou prétendûment ad hominem) je ne peux rien. S'il s'agit de trouver une solution raisonnable à un conflit d'édition, je peux aider.

Première question : le conflit porte sur Discuter:Jean-Jacques Waltz/Neutralité ou sur Jean-Jacques Waltz ou sur les deux (pitié !) ?

Deuxième question, quel est le conflit exactement ? Les trois protagonistes principaux (Miss Kennedy, Pierre de Lyon et Gustave G.) sont invités sur cette page à expliquer le ou les conflit(s) qui existent concernant l'article Jean-Jacques Waltz.

Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

il est demandé de se calmer sur la page de discussion et de proposer une alternative d'article neutre, perso, je connais mal le sujet pour faire quelque chose, mais j'y suis alors autant se mouiller. --jonathaneo 25 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

Je souhaite que les protagonistes m'expliquent ce qui pose problème dans l'article Jean-Jacques Waltz. Pour l'instant c'est un peu confus pour moi… - Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

Je tiens à signaler que Miss Kennedy ne reviendra sans doute pas : elle est restée trois semaines sur wikipédia, le temps de m'agresser et de parler de ses albums, et elle a tiré sa révérence depuis deux mois. Gustave G. 26 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

Je pense en effet qu'elle est partie écœurée et terrorisée. On est en effet au cœur du problème. Il est vrai qu'elle a mal réagi à la première agression. Je la comprends et je la défends, si je ne l'excuse pas. Pierre de Lyon

Ce que j'attends des Wikipompiers

Je ne cesse de me faire insulter par un Wikipédien et je demande que cette situation cesse. Je ne suis pas le seul dans cas, nous sommes au moins quatre. Pour l'instant, j'ai pris la décision que je retirerai toute intervention qui mettra en doute mon intégrétité intellectuelle et ma compétence, car je suis là pour construire une encyclopédie, pas pour être soumis au jugement de quiconque. Pierre de Lyon

Je ne vois pas dans ce cas l'intérêt de nous avoir fait appel. Si vous espérez que je vais bénir votre avis, vous donner raison, vous faîtes erreur. J'ajoute que l'autre a aussi le droit d'avoir un avis, qu'il peut-être différent du vôtre, qu'autrui peut avoir un comportement qui vous paraisse choquant sans que cela soit son but, que ses manières peuvent ne pas correspondre aux vôtres, etc. Si vous commencez la discussion par dire "je supprimerai les interventions qui me déplaisent" — car il s'agit bien de cela — je ne peux rien.

Peut-être pourriez-vous commencer par laisser l'autre s'exprimer dans les termes qu'il souhaitera employer, dussent-ils être déplaisants à vos oreilles ;).

Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

Et c'est là qu'on voit quelle difficulté il y a à discuter avec Pierre de Lyon puisqu'il considère comme une insulte personnelle le simple fait de mettre en doute sa compétence dans quelque domaine que ce soit. « Je ne cesse de me faire insulter » signifie sous sa plume : « Je ne cesse de me faire contredire. » Or, si je le respecte profondément en tant que professeur de sciences dans une Grande École, si je suis heureux qu'il soit venu mettre ses connaissances au service de wikipédia, je pense que ce n'est pas un crime de constater que l'histoire d'Alsace est un domaine qu'il n'a jamais étudié sérieusement, où il ne connaît pas grand chose, et où il se contente de placer des affirmations non sourcées et de sabrer au hasard mon propre travail. Que l'on regarde seulement la copieuse bibliographie que j'ai placée à la fin de l'article Alsace-Lorraine, tous livres que j'ai lus et possède dans ma bibliothèque, on conviendra peut-être que j'avais le droit de parler de la question. Je n'en dis pas plus puisque, à ce que j'ai lu, je ne suis pas sûr que mon intervention doive rester. Gustave G. 25 septembre 2006 à 21:32 (CEST)

On avance pas et c'est pourtant simple.

Vous n'avez aucunnement répondu ou réfléchi à ce que j'ai dit au sujet de subjectivité - objectivité.

Quue je m'y connaisse avec l'alasce ou non n'a aucune importance quand à la thàmatique. Mes remarques sont valables sur un plan indépendent.

Je n'inonderai pas l'article allemand de phrases vengeresses, vous dites vraiment n'imorte quoi. Pour mémoire: j'étais celle à prendre parti contre la subjectivité dans les articles, je ne vais certainement pas en placer alors que j'éforcais à vous faire remarquer les votres.

J'ai la forte impréssion que vous vous êtes perdu dans l'avis erronné que vos critiquants auraient des motifs revanchards ou autrement politique. Je vous assure que ce n'est pas le cas. Je m'en fous totalement de la germanophobie / philie de dessinateurs anciens, je vois ça dans un contexte historique. Ce qui me tient à coeur c'est le principe : donc la séparation stricte de la subjectvité et de l'objectivité relative.

Quand à Tomi Ungerer si il ést moins germanophobe il n'est pas pour autant d'une germanophilie prononcé non plus. Ce que j'ai dit reste donc toujours valable. Quand à la qualité ou la question du talent, même si 90% de la population terrestre est d'accord pour qualifier tel ou tel auteur d'avoir du talent, cela reste une évaluation subjective et pas un fait. Or ce ne sont que les faits qui doivent être retenus. Autrement dit dans une encyclopédie des phrases comme:

• "Artiste X est plus le plus fort": non
• "artiste X est considéré par beaucoup d'être le plus fort" oui.

Différence simple mais pourtant fondamentale.

Mais bon, je ne vais pas continuer mes efforts à faire comprendre cela à une personne qui refuse tout simplement d'elargir sa perspective. En attendant, je conteste la neutralité de l'article, afin que d'autres en discutent.

Je conteste aussi la neutralité de l'article et je m'en suis expliqué dans Discuter:Jean-Jacques Waltz/Neutralité. Pierre de Lyon 29 août 2006 à 13:54 (CEST)

Du calme tout le monde,

thumbs

je viens de lire l'article, pour moi, si je résume, la fin de l'article est globalement "ok", les problèmes se situent au début, is that correct? le problème est vient de la non neutralité du premier paragraphe qui est assez orienté : "les têtes de Turcs", "du fin fond de l’Allemagne" (ça veut dire quoi?), "ridicules à souhait" c'est pas à wiki de juger...d'autres choses à signaler dans le fond. Je vous demande de bien vouloir énoncer clairement chaqu'un de votre côté vos arguments et présentez calmement une proposition pour rendre l'article neutre...merci --jonathaneo 25 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

L'expression « tête de turc » signifie « cible favorite » ; on l'emploie sans la moindre arrière-pensée mais si elle n'est plus comprise aujourd'hui, qu'on la change. Le fin fond de l'Allemagne est une plaisanterie récurrente chez Hansi : il parlait des professeurs de français qu'on envoyait à Strasbourg alors qu'ils étaient originaires de Kœnigsberg, la grande ville d'Allemagne la plus éloignée de la France ; c'est comme si on nommait systématiquement à Strasbourg des professeurs d'allemand nés à Perpignan. Il faudrait peut-être préciser si des gens ne comprennent pas, je pensais que c'était clair. Quant à « ridicules à souhait », qu'on dise si l'on veut « qu'il tâchait de rendre le plus ridicules possible », mais c'est exactement la même chose ; on sait par exemple qu'il affublait toujours les Allemands de lunettes, même dans le cas de bébés au berceau. Enfin, si ces changements pouvaient apaiser la situation je ne demanderais pas mieux. Gustave G. 25 septembre 2006 à 13:10 (CEST)

Prière de concentrer les discussions ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210. Merci par avance, Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 13:37 (CEST)

Je veux bien mettre mes réponses sur la page que vous indiquez, mais comme je répondais à des suggestions que vous aviez faites, j'étais bien obligé de mettre mes propositions à la suite : isolées elles n'auraient eu aucun sens. Gustave G. 25 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

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Que ce soit extrêment clair. Dans ce qui prècède la seule chose que j'ai écrite (et cela est bien mis en exergue dans l'original) est : Je conteste aussi la neutralité de l'article et je m'en suis expliqué dans Discuter:Jean-Jacques Waltz/Neutralité. Comme l'historique pourra vous le montrer le reste a été écrit par un(e) autre Wikipédien(ne) que je ne connais pas et qui a oublié de signer. Je ne condamne pas l'exaspération de cette personne, mais en ce qui me concerne, je n'aurais pas écrit de telles choses. Pierre de Lyon 27 septembre 2006 à 13:35 (CEST)

Remarque après coup: en fait la personne qui a écrit les lignes est effectivement Utilisateur:Miss Kennedy. Pierre de Lyon 27 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

Les critiques faites à mon texte

Un reproche récurrent de Pierre de Lyon pour chaque article qu'il critique est que je ne parle pas assez (ou pas du tout) de ceci ou de cela, comme s'il y avait des choses gênantes que j'aurais intérêt à ne pas évoquer ; en fait je ne dis rien quand je ne sais rien, et pour Hansi j'ai l'impression que personne non plus ne sait grand chose.

« La section L'enfance de Hansi et l'enseignement du français en Alsace ne donne pas de faits », écrit Pierre de Lyon. Parcourez l'article que Pierre Marie Tyl lui consacre dans le Nouveau Dictionnaire de Biographie Alsacienne (NDBA), tout ce que nous lisons pour cette période c'est : « Études au lycée de Colmar », pas un mot de plus. Dans son intéressante étude publiée sous les auspices de l'Université de Marburg, Gerhard Schneider est plus détaillé, mais il nous cite longuement un témoignage de Hansi lui-même écrit en 1918, à une époque où il était de bon ton de se déchaîner contre l'Allemagne (« Quand dans la journée j'avais été brutalisé au lycée boche... ») ; quel crédit faut-il lui accorder ? Des souvenirs publiés juste avant sa mort (que malheureusement je n'ai pas sous la main), laissent entendre qu'il n'avait pas été si malheureux.

« Ensuite (c'est toujours Pierre de Lyon qui critique) on passe à la section Sa carrière de dessinateur sans savoir ce qu'il a fait à la sortie du lycée ». Si on m'avait laissé travailler tranquillement, j'aurais peu à peu étoffé, mais toujours avec le peu que nous connaissons. Pierre Marie Tyl nous apprend que, sur le désir de son père qui lui voulait une profession sûre, il a suivi à Lyon pendant quatre ans des cours de dessin industriel et parallèlement, pendant deux ans, « de peinture et d'arts décoratifs de l'école des Beaux-Arts ». Quelles ont été ses expériences pendant ses quatre années lyonnaises ? Nous n'en savons rien, il n'en a pas parlé et ses biographes n'ont pas été curieux sur ce point.

Je lis plus loin : « son livre qui a eu le plus de succès « Mon village » n'y est même pas évoqué. Enfin pourquoi une section Le professeur Knatschke qui n'est que l'un des ces livres? ». Dans le NDBA, Pierre Marie Tyl se contente de citer Mon Village, et il consacre plusieurs lignes au Professeur Knatschke. Ce critique jugeait donc le deuxième ouvrage beaucoup plus important ; or, si la Fédération des Sociétés d'Histoire et d'Archéologie d'Alsace a cru bon de lui confier la rédaction de l'article, je pense que ce n'est pas sans raison.

Enfin la dernière attaque contre moi porte sur la phrase : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui, il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération, alors qu'on aurait pu le laisser finir ses jours sans déranger personne. » « Où-est-il avant 1940? » demande Pierre de Lyon. J'avais pourtant écrit : « après le retour des Français en Alsace il fut expulsé sans ménagement », donc en 1918 on l'avait renvoyé en Allemagne, la chose me paraissait claire. « Où est-il de 1940 à 1945? » me demande encore Pierre de Lyon. Si j'ai écrit : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui », il me semble clair qu'il était en Alsace. Enfin, après avoir lu : « il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération », Pierre de Lyon demande « Quelle frontière ? » Je pense que tout le monde pourra lui répondre. Gustave G. 27 septembre 2006 à 03:58 (CEST)

Nouveau WPP

Bonjour

Ce feu est éteint.

--Azerty72 20 avril 2007 à 15:33 (CEST)