Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060907114016

Troie (d · h · j · ↵)

La guerre de Troie a bien eu lieu... en tout cas Troie est une cité réelle correspondant au site archéologique d'Hissarlik en Turquie. C'est ce qui ressort à la lecture de l'actuel article Troie (à deux ou trois allusions près en fin d'article), sur lequel l'utilisateur Helepolis bloque toute évolution qui n'aurait pas l'heur de lui plaire.

Récapitulatif des faits : le 2 septembre, je propose un redécoupage de l'article qui en clarifie les bases sur la dualité Troie mythologique (que je conserve dans l'article Troie) / Hissarlik (un site archéologique inscrit sous le nom de Troie au patrimoine de l'humanité mais dont l'identification à la Troie mythologique est incertaine). Voir les deux articles tels qu'alors : Troie et Hissarlik. Je me proposais notamment de refondre l'article sur la Troie mythologique, ayant pour cela besoin de champ libre et ce dès l'introduction, ce qui n'est pas le cas actuellement (la Troie mythologique y est tout simplement niée, cf. le doublon Troie/Hissarlik proposé par l'utilisateur Helepolis) ; je me proposais aussi de faciliter l'évolution future sur Hissarlik, qui a le potentiel d'un article particulièrement détaillé avec plusieurs sous-articles. Sur cette dualité Troie/Hissarlik — qui est de notoriété publique et que l'utilisateur Helepolis ne remet pas explicitement en cause —, cf. notamment l'introduction de l'article anglais qui est parfaitement claire : « One of the earlier cities [of Hisarlik] (Troy VII) is often identified with Homeric Troy. While such an identity is disputed, (...) ».

Or le 6 septembre, l'utilisateur Helepolis me révoque avec pour seule raison « vandalisme ». Comme je rétablis mes modifications en précisant que l'article a été scindé, je suis rerévoqué au même motif : « vandalisme pur et simple ». Arrêtant là les frais, je contacte alors cet utilisateur en lui faisant valoir mes arguments pour une scission, mais les seules réponses que j'obtiens sont que « ce que je propose est anti-ergonomique » et que de toute façon l'article est une ébauche, « [je] peux donc [m]'abstenir de critiquer un article qui est à priori incomplet ». Sans doute faut-il comprendre par là que mes efforts sont malvenus pour essayer de rendre l'article plus complet et plus clair.

Je relève de plus l'inconsistance particulière de son attitude puisqu'il n'a toujours pas révoqué mes modifications sur l'article Hissarlik (qui font à présent complètement doublon avec l'article Troie), et qu'il s'en explique en reconnaissant qu'il veut « éviter d'interférer avec un projet d'article dont [il] ignore tout ». Je vois mal comment on peut accepter un article sur Hissarlik et refuser que les informations actuellement contenues dans Troie et concernant Hissarlik y soient transférées...

Lorsqu'un article parle de deux choses qui possèdent une cohérence interne distincte et qui sont amenées à être développées en sous-articles, la scission est nécessaire. Je ne souhaite pas m'engager dans une guerre d'édition et je demande qu'on fasse valoir à cet utilisateur ce point de bon sens, ainsi que le fait que les articles sont ouverts à la modification sur Wikipédia et que personne ne peut s'arroger la maîtrise exclusive sur l'un d'eux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2006 à 12:56 (CEST)

Bibi Saint-Pol écrit sur ma page : « Cet article ne t'appartient pas » ; curieux, car j'allais justement lui faire cette même réflexion, vu qu'il ne supporte pas que l'on s'oppose à ses 4 volontés sur l'article Troie. Un utilisateur normal aurait sollicité l'avis de plusieurs personnes intéressées par le sujet ; mais non ! il a forcément raison à lui tout seul contre moi, la plupart des documents de référence et les articles des autres wikis. Donc, il fait appel aux wikipompiers.

Troie est une ville relatée par Homère, dont nous cherchons le présent, alors qu'Hissarlik est un site archéologique qui permet la reconstitution d'un passé. Il s'agit donc de deux sujets fondamentalement différents, même s'ils sont partiellement connectés. Le transfert de contenu envisagé par Bibi Saint-Pol entre ces 2 articles résulte à mon avis d'un raisonnement plutôt tordu, et c'est qui m'a fait initialement penser à du vandalisme, d'autant plus que ce même utilisateur s'était déjà illustré il y a six mois en suprimant des images de ce même article.

Bibi Saint-Pol oublie cependant l'essentiel : expliquer en quoi cette importante amputation de l'article constitue une amélioration. Si l'objectif est de se rapprocher de l'état de l'article en:Troy (ce à quoi je suis favorable), je ne crois pas que ce soit la bonne direction.

Cet utilisateur me reproche encore l'état incomplet de l'article, notamment en ce qui concerne la coincidence entre Troie et le site d'Hissarlik : je n'en suis aucunement responsable. Pareil pour les « doublons » qu'il peut créer dans d'autres articles : je ne m'intéresse pas à l'article Hissarlik, indépendant de l'article Troie, et je ne vais pas m'y intéresser pour la seule raison que Bibi Saint-Pol édite cet article. --Helepolis 7 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

« Troie est une ville relatée par Homère, dont nous cherchons le présent, alors qu'Hissarlik est un site archéologique qui permet la reconstitution d'un passé ». Ben voilà, tout est dit ; c'est exactement une raison suffisante de scinder l'article selon moi : il étouffe et ne peut plus évoluer. On ne peut pas doubler des sources différentes, des biblios et des références différentes (c'est vrai qu'il n'y a rien de toute cela actuellement), une approche générale différente (donc deux sommaires différents, des introductions différentes), etc.

Concernant la prise pour modèle de l'article anglais, celui-ci (s'il a le mérite d'une introduction claire), n'est d'une part pas sourcé et d'autre part se résume à deux pages sur Hissarlik alors qu'il s'agit là d'un des sites archéologiques majeurs de l'Âge du Bronze (et non pas d'un site « anonyme » comme tu sembles le penser) ; cet article est parvenu lui-même au bout de sa logique, et il existe d'ailleurs un article en:Hisarlik sous-exploité.

Au demeurant je fais remarquer que :

1. Il n'y a aucune perte d'informations dans la scission que je propose ; au contraire, l'enrichissement de données sur chacune des deux approches s'en trouvera facilitée.
2. Je suis favorable à une conserver une section sur l'historicité de Troie mais considère qu'il est malhonnête intellectuellement de parler de la seule Hissarlik : d'autres sites ont été pressentis et cette histoire doit aussi être retracée. Donc s'il est inévitable de parler d'Hissarlik dans Troie, c'est plus par le biais d'un appel vers cet article détaillé avec un ou deux paragraphes de résumé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

D'autant que le site d'Hissarlik a été contesté par de nombreux archéologues (Charles Vellay, V.Seyk qui propose pour la Troie Homérique le site de Karayour à 7,5 km d'Hissarlik;) .Entièrement d'accord avec la position de Bibi Saint-Pol Thierry Lucas 8 septembre 2006 à 11:13 (CEST)

Bibi Saint-Pol écrit, à propos de l'article Troie :

« il étouffe et ne peut plus évoluer »

Ceci est totalement faux, et nous pouvons aussi noter que Bibi Saint-Pol n'a pas tenté de faire évoluer cet article, ni en le complétant, ni en apposant un bandeau approprié à la nature de son désaccord sur le contenu de l'article.

Il est également faux de prétendre que nous serions en désaccord sur le fond, et notamment que je m'opposerais à l'exposé d'autres thèses sur l'emplacement de Troie.

Notre désaccord porte uniquement sur la forme de l'article et la façon de le construire. Pour moi, un article doit être autonome, c'est-à-dire lisible et compréhensible sans qu'il soit nécessaire de faire des allez-et-retour incessants vers d'autres articles en lien.

Ce que ne permet pas l'importante amputation que Bibi Saint-Pol a tenté d'imposer. La moindre des choses était de proposer un nouveau plan de l'article en page de discussion avant d'effectuer une destruction de contenu aussi considérable et nuisible à la lecture. --Helepolis 9 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Ton intervention témoigne d'une mauvaise connaissance à la fois des principes de fonctionnement de Wikipédia, mais aussi des usages établis en matière de rédaction d'articles.

Principes de fonctionnement : Wikipédia:N'hésitez pas ! Personne n'est tenu de lancer de concertation avant de redécouper ou refondre un article, ni de demander leur avis à tous les contributeurs crédités dans l'historique. Tout rédacteur agissant a priori de bonne foi, ce n'est souvent qu'après-coup qu'une modification plus ou moins importante suscite des réactions. Ainsi va le wiki.

Usages établis en matière de rédaction d'articles, je te cite : « Un article doit être autonome, c'est-à-dire lisible et compréhensible sans qu'il soit nécessaire de faire des allez-et-retour incessants vers d'autres articles en lien. » Et bien non, ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne ; par exemple, quoi de plus autonome comme sujet que la Tour Eiffel ? Aucune ambiguïté apparente dans un tel article n'est-ce pas ? Voire... L'article Tour Eiffel est éclaté dans une dizaine d'articles et sous-articles (ce qui en l'occurrence m'a toujours paru trop, mais là n'est pas le propos). Pour un exemple plus raisonnable, cf. Économie de la Grèce antique (3 sous-articles : l'article général ne recherche nullement l'« autonomie ») ; je pourrais multiplier ainsi les exemples mais tu pourras t'adresser aussi bien à d'autres personnes si tu souhaites te convaincre par toi-même (ou bien la fréquentation des AdQ aura le même effet). Cette dernière notion, d'« article détaillé » ou « sous-article », se retrouve un peu partout sur Wikipédia ; un article de la nature de Troie, avec sa dualité Troie (cité mythologique diversement située) / Hissarlik (principal site archéologique pressenti) s'y prête à merveille (y compris pour des raisons de neutralité d'ailleurs), tellement bien qu'en l'occurrence, il ne me serait pas venu à l'esprit d'annoncer une chose aussi « naturelle » en page de discussion.

Toute l'« affaire » concernant notre désaccord se situe dans ce dernier point. Troie et Hissarlik partagent essentiellement une chose en commun : un nom (Troie). Mais tout comme la Troie homérique recouvre quelque chose de plus grand et qui dépasse et exclut Hissarlik, Hissarlik est également un sujet dont l'étendue dépasse et exclut la Troie homérique (seule Troie VIIa pourrait correspondre à cette dernière). Une « cohabitation harmonieuse » entre les deux sujets, traités chacuns de façon approfondie dans leurs articles respectifs, est exactement dans l'esprit de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

Intervention

7 septembre 2006

Après prise de connaissance de la situation, la demande de Bibi Saint-Pol est tout à fait recevable, je prends contact avec Helepolis. --Dereckson 7 septembre 2006 à 19:04 (CEST)

10 septembre 2006

Je m'aperçois que mon message du 7 au soir à Helepolis n'a pas été envoyé, j'ai du fermé Firefox sans cliquer sur sauvegarder. Me voilà bien ennuyé, en plein déménagement de surcroit. Je crains ne plus pouvoir d'être d'une grande utilité avant vendredi :/ --Dereckson 10 septembre 2006 à 00:44 (CEST)

11 Septembre

Ca n'a pas l'air trop chaud, déménage tranquillement, on surveille! ;o) Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

26 Septembre

Toujours aucune activité... La médiation c'est bien, mais tout seul est-ce utile ? Akura 26 septembre 2006 à 02:30 (CEST)

4 octobre

apparamment, l'utilisateur Helepolis est rentré en hibernation longue après le 9 septembre (dernière contrib sur cette page). Je propose qu'on attende jusqu'au 9 octobre avant de classer cette discussion, les absents ayant toujours tort. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

Me paraît une bonne solution Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 09:55 (CEST)

Il n'y toujours pas d'explication sur la nécessité absolue de mutiler l'article Troie. --Helepolis 16 octobre 2006 à 08:01 (CEST)

Impartialité, évolutivité ; ces deux arguments sont détaillés dans toute la discussion qui précède. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2006 à 13:20 (CEST)