Wikipédia:Prise de décision/Catégorie:Dictateur

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Du bon usage de la Catégorie:Dictateur Ouverture de la discussion : aujourd'hui hier avant-hier

Critères de définitions pour la Catégorie:Dictateur

La Catégorie:Dictateur est à l'origine de quelques conflits d'éditions sur des biographies de chef d'État. Cette catégorie a déjà été proposée dans les PàS, il n'y a pas eu de consensus quant à la suppression. La prise de décision suivante vise à un deuxième tour pour obtenir un consensus favorable ou défavorable à la suppression et définir dans quelles conditions on peut utiliser cette catégorie, en fonction des définitions et des sources existantes si cette catégorie est gardée.

Discussion intiale (avant le transfert de PàS à page de décision) ici. Voir aussi le vote précédent : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictateur 1.

Votes pour ou contre le fait de revoter

Etant donné que la communauté a déjà voté, il n'est peut-être pas utile de recommencer. De plus, les discussions concernant la définition de critères pour un dictateur sont largement hors sujets. La plupart d'entre nous ne sommes des spécialistes de l'histoire. Laissons ces débats aux historiens.

Il est illusoire de croire que « les historiens » peuvent nous apporter une réponse neutre et unanime aux questions suivantes « Qu'est-ce qu'un dictateur ? » ou « X est-il un dictateur ? » Les historiens sont d'un certain secours pour établir des faits historiques (exemple : combien de personnes sont mortes dans les chambres à gaz ?), pas pour autre chose. Bien sûr, ils peuvent avoir un avis et écrire des livres dans lesquels ils nous livrent leur opinion sur l'horreur des dictatures communistes ou sur les tentations dictatoriales du régime Bush, mais ce n'est que leur avis (éclairé par leur science, mais qui reste subjectif, d'où les contradictions entre ouvrages), qui peut être mentionné dans un article (« d'après l'historien X, Bush agit comme un dictateur. »), mais qu'il faut se garder de considérer comme « la vérité (historique) ». R@vən 3 avril 2006 à 14:03 (CEST)

Il est encore plus illusoire de croire que les wikipédiens arriveront à trouver des critères plus pertinents que ceux des historiens. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 14:52 (CEST)

La différence, c'est que l'ensemble des écrits des « historiens » (depuis Hérodote) forme un ensemble totalement disparate et de qualité très inégale. Tantôt, l'un utilisera le mot dictateur avec telle signification, tantôt avec telle autre signification. S'il faut mettre dans cette catégorie tous les personnages qui ont une fois été traité de dictateur par un « historien », ça va être un beau bordel, qui n'apprendra rien à personne. PS : mais perso, je pense aussi que les Wikipédiens n'y arriveront pas, c'est pourquoi je recommande la suppression de la catégorie. R@vən 3 avril 2006 à 14:56 (CEST)

Je l'ai déjà écrit : il faudrait alors que Wikipédia se dispense de tout article sur les sciences humaines. Un historien au sens moderne est une chercheur qui est soumis à des règles de critique historique. Tout ce que j'ai lu ici est la fuite de la recherche d'une définition imparfaite mais vide d'idéologie. Quand on vous dit pouvoir s'exercant en l'absence de contrôle démocratique, vous contestez le sens du mot "démocratique", puis de "contrôle" et puis de "pouvoir". Ce débat est pollué par des activistes qui donne une valeur à un mot (c'est péjoratif) alors que c'est la définition d'un type de pouvoir et rien d'autre. Quel article, concept, catégorie ayant trait aux sciences humaines peut résister, si l'on conteste les mots eux-même. les raisons d'un tel acharnement sont claires. Vous confondez "neutralité", "concensus" et "objectivité". J'ai même lu que le "rôle" de Wikipédia était d'être "neutre". Ce n'est certainement pas son "rôle" mais bien une méthode et neutre ne veut pas dire "consensuel". Ce n'est pas en faisant disparaitre la catégorie, la définition, le concept,... que vous dissimulerez la réalité de ce type de pouvoir. Si il était possible de "développer dans les articles la façon "dictatoriale" des uns et autres dirigents concernés, je comprendrais peut-être. Mais, allez voir les articles concernés, après les mots, les définitions ou la catégorie ce sont les sourcces qui sont niées. Sur l'articlze Ben Ali 40 sources diverses à l'appui ne sont pas jugées suffisantes par des activistes qui n'amènent, eux, que leur "point de vue" et des articulets partisans; aucun "travail d'historien" qu'ils réclament à corps et à cris. Il y a deux poids deux mesures et j'aimerais beaucoup que chacun apporte la même rigueur. Quarante sources (et plus) contre deux articles et ce n'est pas assez. Qui mène un combat??? Tout ces votes et leur contraires ne sont destinés qu'à noyer le poisson en rendant compliqué un problème simple mais qui déplait à d'aucun. Mogador 3 avril 2006 à 19:45 (CEST)

Pour ne pas revoter

1. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 13:23 (CEST)
2. Trefleur 3 avril 2006 à 17:41 (CEST)
3. rein de valide dans cette multiplication des votes et on esquive le problème de fond. Mogador 3 avril 2006 à 19:52 (CEST)
4. en tout cas pas avant un laps de temps à définir. Manchot ^☺ 3 avril 2006 à 23:15 (CEST)
5. Définissez une période de calme, s'il vous plait. Gentil ♡ 5 avril 2006 à 13:53 (CEST)
6. revoter jusqu'a ce que la décision soit favorable ; c'est un non-respect de la démocratique   <STyx 6 avril 2006 à 15:22 (CEST)
7. l'appelation n'est indiscutable que pour dictateur romain] et à la rigueur tyran grec antique. Pour les autres cela semble à l'appréciation des biographes, donc + ou - discuté Ursus 6 avril 2006 à 18:23 (CEST)

Pour revoter

1. Georgio 3 avril 2006 à 17:49 (CEST) Le premier vote était trop serré même si plutôt favorable à la suppression. Alors comme au Québec, on revote jusqu'à ce qu'une majorité claire se dessine, confirme ou infirme la tendance.
2. Aucun consensus lors du précédent vote => poursuite de la discussion jusqu'à ce qu'un consensus soit atteint. R@vən 3 avril 2006 à 17:58 (CEST)
3. On a souvent revoté la suppression des pages qui n'obtiennent pas un consensus... KassusMail 3 avril 2006 à 18:14 (CEST)
4. Thierry Lucas 3 avril 2006 à 18:56 (CEST)
5. Je m'ajoute, mais ce double vote est franchement mal torché Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 18:57 (CEST)
6. phe 3 avril 2006 à 19:46 (CEST)
7. --EdC 6 avril 2006 à 18:02 (CEST)
8. NeuCeu 6 avril 2006 à 18:23 (CEST)
9. Pour J'adore voter. La Cigale 6 avril 2006 à 18:38 (CEST)
10. Pgreenfinch 6 avril 2006 à 19:05 (CEST)

Votes pour la conservation ou la suppression

Format : motivation éventuelle, signature

Important : le vote ci-dessous concernant la conservation ou la suppression de la catégorie "Dictateur" a été repris dans une page habituelle de PàS : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictateur2.

Dérouler pour voir le vote qui avait démarré sur cette page

Conserver

1. HDDTZUZDSQ 1 avril 2006 à 14:48 (CEST)
2. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:32 (CEST)
3. --mario SCOLAS 2 avril 2006 à 08:20 (CEST)
4.  Conserver et opposé à un nouveau vote, étant donné que l'on sort tout juste d'un autre vote ayant décidé de la conservation. Je vois cela comme une tentative de détournement du processus décisionnaire #: proposer au vote à la suppression tant que le résultat ne convient pas. Par contre, je suis pour le processus décisionnaire ci-dessous qui vise à préciser les critères de la catégorie. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:24 (CEST)

   Mais presque personne n'est d'accord sur la définition avec ce vote on va dans le mur et on va créer les conditions de conflits multiples, il suffit de voir la page de discussion. De plus le vote sur PaS ne montre aucun consensus Thierry Lucas 2 avril 2006 à 13:51 (CEST)

5.  Conserver non neutre pour ceux qui ne sont pas neutre Felipeh | hable aquí 2 avril 2006 à 16:43 (CEST)
6. --Aliesin 3 avril 2006 à 13:25 (CEST)
7. Trefleur 3 avril 2006 à 17:42 (CEST) Ca à dejà été voté
8. C'est vague parce qu'on ne veut pas débattre sur le fond : ce n'est pas une valeur c'est une façon d'exercer le pouvoir. Il n'y a pas 15 définitions différentes dans les dicos, ils disent tous la même chose. Mogador 3 avril 2006 à 19:51 (CEST)
9.  Conserver. Curieux d'avoir à voter deux fois au même moment sur la même question, mais bon --Pgreenfinch 4 avril 2006 à 18:29 (CEST)

Supprimer

1. Thierry Lucas 1 avril 2006 à 19:59 (CEST) N'apporte rien à l'encyclopédie sinon des controverses stériles et des approximations historiques comme son équivalente anglaise ).
2. Non-neutre, subjective et n'apporte que des conflits... --Shaolin128 2 avril 2006 à 04:40 (CEST)
3. HB 2 avril 2006 à 15:49 (CEST) Non neutre. Le vote PaS (que j'ai râté) montre un score de 23 conserver, 24 supprimer et 5 neutres. Bref pas de consensus. Mais une prise de décision sur un sujet aussi brûlant relance le débat de plus belle.
4. Non neutre ! KassusMail 2 avril 2006 à 16:13 (CEST)
5. --Udo 2 avril 2006 à 17:23 (CEST)
6.  Supprimer, terme trop vague ne pouvant s'appliquer aussi rigidement à des époques différentes et des pays de zones géographiques et de culture aussi différents. D'autres termes plus consensuels (nationalisme, absolutisme, totalitarisme, théocratie ...) sont mieux définis et applicables sans mélange des genres. La catégorie dictature peut aussi être exploitée à des fins politiques en excluant certains dirigeants ou en incluant d'autres. Bref, "non neutre pour ceux qui ne sont pas neutre" Georgio 3 avril 2006 à 09:41 (CEST)
7. Trop vague. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:16 (CEST)
8. andre 3 avril 2006 à 13:18 (CEST)
9. Pour avoir une idée des probleme que vas engendrer cette catégorie, observez la longeur des pages de discution sur le sujets. Si la personne est un dictateur, il est plus simple de le montrer dans l'article, la ou l'on peut le justifier et citer ses sources. Tieum512 3 avril 2006 à 13:35 (CEST)
10. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 16:23 (CEST) (et mon vote ici signifie évidemment que je suis pour le re-vote) Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 16:23 (CEST)
11. phe 3 avril 2006 à 19:46 (CEST)
12. R@vən 4 avril 2006 à 18:56 (CEST)
13. Elapied 4 avril 2006 à 19:10 (CEST)

Neutre / autres

 

Critères à retenir en cas de conservation de la catégorie

En guise d'introduction : quelques définitions

• Académie française[1] 2. Par ext. Auj. Chef d'État ou de gouvernement qui, parvenu au pouvoir légalement ou par la force, jouit d'une autorité s'exerçant sans contrôle, ni opposition exprimée. Régner en dictateur. Abattre un dictateur.
• Larousse : 2. mod. Personne qui, parvenue au pouvoir, gouverne arbitrairement et sans contrôle démocratique, autocrate
• Robert : Celui qui, après s'être emparé du pouvoir, l'exerce sans contrôle
• Dictionnaire culturel : Personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature, définition de la "dictature": Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs.
• Dictionnaire de la pensée politique (Hatier) concernant la Dictature et les termes voisins :

Au XX^e siècle, la dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi. Elle a succédé aux termes de tyrannie et d'absolutisme.

:: [Suivent dans ce même dictionnaire d'autres termes, présentés sur cette page à titre de repères et de comparaison. Ces différents types de régimes ne sont pas cloisonnés, ex.: une dictature peut être ou ne pas être un totalitarisme] :: Le terme Absolutisme (apparue en 1796) s’applique aux gouvernements qui exercent le pouvoir sans institutions représentatives ou sans limitations constitutionnelles. Employé souvent comme synonyme de tyrannie ou de despotisme, l’absolutisme se réfère aux premiers états modernes. C’est dans cette catégorie que l’on situe le césarisme (pouvoir tsariste) et le bonapartisme du XIX^e siècle auquel ont succédé au XX^e siècle les notions plus ou moins caractérisées de totalitarisme et de dictature. :: Le despotisme et la tyrannie ont caractérisé pendant deux millénaires, deux types de régimes différents qui désignaient la domination totale des sujets par une seule personne. Depuis la fin du XVIII^e siècle, ils désignent des gouvernements aux pouvoirs illimités. Ainsi selon Hannah Arendt, la révolution française a dégénéré en régime de tyrannie (période de la Terreur). Supplantés par le terme d’absolutisme au XIX^e siècle puis de dictature et de totalitarisme au XX^e siècle, ils ne sont plus aujourd'hui que de vagues synonymes de la dictature telle que définie de nos jours. :: Le totalitarisme est un concept moderne (1928) et générique qui servit à désigner le fascisme italien (qui s'en réclame), le communisme et le nazisme (notion de terreur totale- Hannah Arendt). Le régime se caractérise par une idéologie totalitaire, un seul parti d’état, l’hégémonie de la police secrète et un monopole gouvernemental sur les structures économiques, culturelles et d’information de la société. La notion a été quelquefois et anachroniquement élargie pour englober des régimes de toutes époques (Genève sous Calvin, le Japon sous l’ère Meiji), y compris des démocraties (les USA durant les années cinquante et soixante).

Période historique

Il semble évident à beaucoup de contributeurs que Charlemagne ou Gengis Khan ne sont pas des dictateurs. La dictature semble appartenir à la période moderne (sauf dans le cas des dictateurs antiques, dont nous ne traitons pas ici). Où placer la limite de cette « période moderne ». Souvent le XX^e siècle a été proposé, mais certains ont fait remarqué que la notion est plus ancienne et remonterait à Olivier Cromwell.

Pas de limites

1. "César, en 45 obtient la dictature pour 10 ans, puis la dictature perpétuelle en 44".( Michel Mourre encyclopédie) Donc César était bien dictateur. Je pense que les seules limites doivent être celles de la définition de dictateur :au pouvoir illimité, qui exerce le pouvoir sans controle.Sans oublier que la dictature elle peut être celle d'un homme, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe (du prolétariat par exemple...)Rosier 29 mars 2006 à 19:53 (CEST)
2. Réunir toutes les acceptions du mot. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:34 (CEST)

Depuis le XVII^e siècle (Cromwell, naissance du mouvement libéral en Angleterre)

1. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:18 (CEST)

À partir du XX^e siècle

Dans la notion moderne de dictature, c'est la seule période valable car il permet de faire des comparaisons entre les démocraties existantes arrivées à maturité et les régimes autoritaires.

1. Au XIX^e siècle, il n'y avait pas de démocratie avec lesquelles les régimes monarchiques ou autoritaires pouvaient être comparés. Les USA pratiquaient l'esclavage puis la ségrégation raciale alors que la Grande-Bretagne était une puissance coloniale belliqueuse. Quant à la seconde république française, elle supprimait sans vergogne 3 millions d'électeurs des registres électoraux et avait le plus grand mal à respecter la séparation des pouvoirs. Georgio 30 mars 2006 à 10:06 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:40 (CEST)
3. --Trefleur 2 avril 2006 à 14:02 (CEST)
4. Trop de monde avant, ce ne serait pas pertinent. Gentil ♡ 5 avril 2006 à 14:09 (CEST)

Exclusion des monarques et des chefs tribaux et religieux

Certains contributeurs soutiennent qu'il faut exclure du champ des dictateurs les monarques, les chefs tribaux et les chefs religieux traditionnels (les papes et les lamas tibétains, principalement). Cependant, il faut remarquer que la limite entre les monarques et les dictateurs n'est pas claire : certains « aventuriers » qui se sont emparé du pouvoir ont pris des titres de monarques (on peut citer Napoléon Ier, Napoléon III, Zog Ier et Bokassa ou Reza Pahlavi). Certains ont même fondé une dynastie, plus ou moins prospère (Napoléon Ier, Reza Pahlavi ou surtout Rama Ier). D'autre part, certains monarques constitutionnels n'ont pas hésiter à supprimer les institutions démocratiques de leur pays, se comportant comme d'authentique dictateurs (voir définitions) : Alexandre de Yougoslavie, Carol II de Roumanie, ou plus près de nous Gyanendra Bir Bikram Shah Dev.

Exclusion uniquement de ceux qui sont issus d'une longue dynastie (précisez à partir de combien de monarques se succédant)

1. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:20 (CEST)

Exlusion des monarques avant le XX^e siècle

1. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:49 (CEST)

Exclusion des monarques respectant les limites imposées

• J'ajouterai que dans certaines monarchies même absolues, il y a des limites au pouvoir du roi. Par exemple Je vais prendre un exemple un peu ancien et donc pas tout à fait adapté mais c'est le premier qui me vient à l'esprit. La monarchie française avait un pouvoir limité par les parlements qui pouvaient retarder les décisions royales, les entrainant dans une guerre d'usure à coup de procédures. Limité aussi par les traditions qui avaient la vie dure, surtout vu la distance qui séparait Paris du reste de la France ce qui fait que les décisions royales étaient parfois peu ou pas appliquées etc... Il n'est donc pas impossible (même si là j'ai pas d'exemple en tête), de trouver un monarque considéré par certains comme dictateur, qui a son pouvoir limité par la tradition ou par la religion. De même un monarque qui a tous les poouvoirs n'interdit pas forcément toute opposition (du moins en théorie, je n'ai toujours aucun exemple en tête). Pour résumer, si un monarque respecte les règles traditionnelles de son pays (impostant par là des limites à son pouvoir), si ce dernier ne muselle pas l'opposition et les médias, il n'y a pas de raison de le qualifier de dictateur. Même raisonnement pour les chefs religieux ou tribaux. Pallas4 2 avril 2006 à 17:51 (CEST)

Exclusion des « états d'urgence »

Il peut sembler raisonnable d'exclure les cas d'état d'urgence : guerre, guerre civile, révolution. Cela peut paraître contradictoire, vu que c'est ainsi que la dictature était définie dans l'Antiquité, mais cela permet d'exclure les gouvernements de guerre des États démocratiques, qui sont souvent amener à limiter la liberté de presse, à réquisitionner arbitrairement des biens, à suspendre les élections, à restreindre les libertés économiques en temps de guerre ou d'instabilité, comme Indira Gandhi en 1975-1977 ou le gouvernement de la Troisième République pendant la Première Guerre mondiale. Remarque : ce prétexte est souvent utilisé de manière jugée abusive par les dictatures (cas du Népal). Cela ne doit pas exclure les régimes d'occupation (comme l'État français) qui peuvent être considérées comme des dictatures imposées par la puissance occupante, ou par procuration.

Pour l'exclusion

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:35 (CEST)
2. Voir ce que je dis dans la page de discussion sur Nasser --Shaolin128 2 avril 2006 à 04:42 (CEST)
3. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:30 (CEST)
4. Pallas4 2 avril 2006 à 17:51 (CEST)
5. Si ils ont une fin --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:22 (CEST)

Le chef d'État

Est-ce que le dictateur doit être forcément chef d'État et inversément est-ce que le chef d'État d'une dictature doit forcément être considéré comme dictateur ? Victor-Emmanuel III, par exemple est resté chef d'État en Italie pendant toute la période fasciste, comme Hindenburg l'était au début de la dictature d'Hitler, pourtant, ni l'un ni l'autre ne détenait réellement le pouvoir. Mais si d'autre part, on étend la notion de dictateur à d'autres postes, on risque de tomber dans certaines dérives, surtout que la répartition des pouvoirs est souvent peut claire dans les régimes non démocratiques. Par exemple, on pourrait considérer que Pétain n'exerçait plus vraiment le pouvoir et que Pierre Laval était le dictateur). On peut donc estimer qu'un dictateur détient la réalité du pouvoir exécutif, mais cela demande d'examiner plusieurs cas de figures.

Un dictateur est celui qui exerce la réalité du pouvoir même s'il n'est pas le chef d'État en titre

Exemples: Staline et non Kalinine, Mussolini et non Victor-Emmanuel, le guide de la Révolution en Iran.

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:36 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:31 (CEST)
3. Pallas4 2 avril 2006 à 17:52 (CEST)
4. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:23 (CEST)

Il peut y avoir simultanément plusieurs dictateurs dans un même régime (cas de l'URSS et des "démocraties" populaires)

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:36 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:31 (CEST)
3. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:24 (CEST)

Le secrétaire général d'un parti communiste ayant été au pouvoir dans le cadre d'un régime de parti unique est automatiquement un dictateur

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:37 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:32 (CEST)
3. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:25 (CEST)

Un président ou un monarque dont le chef de gouvernement (ou secrétaire général de parti unique) est un dictateur est lui-même un dictateur

Contre

1. Pas toujours car il peut être contraint et forcé d'accepter la dictature de l'autre, ce dernier lui imposant aussi de rester comme un argument symbolique de l'état soi-disant non dictatorial du pouvoir en place! (pas d'exemple qui me vienne à l'esprit tout de suite mais ça existe!) --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:38 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:32 (CEST)
3. --Powermonger·^(kongossa) 3 avril 2006 à 10:25 (CEST)

Réformes et durée de la dictature

Faut-il inclure dans cette catégorie ceux qui héritent d'un régime non démocratique et qui essaient de le réformer. Par exemple Gorbatchev ou Juan Carlos d'Espagne (qui peut être exclu de toute façon par son titre de monarque, voir ci-dessus) ?

Les réformes démocratiques d'un chef d'État excluent de le qualifier de dictateur

Cela concerne notamment Napoléon III, Omar Bongo, Gorbatchev, Bourguiba, Alexandr Dubcek, Joaquim Chissano, Hosni Moubarak.

Pour

1. Voir Moubarak par exemple. --Shaolin128 2 avril 2006 à 04:43 (CEST)
2. à condition d'un succès et que cette tentative soit faite immédiatement après son accès au pouvoir. Cetes ça contredit un peu mon commentaire du dessus mais dans un cas comme ça on peut considérer que le chef de gouvernement n'a pas voulu être dictateur et qu'il refuse de maintenir la dictature. Par conséquent, s'il commence de suite les réformes, alors théoriquement il n'abuse pas de ses pouvoirs (sauf peut être pour un état d'urgence..) donc niveau dictature, on a vu mieux Pallas4 2 avril 2006 à 17:57 (CEST)
3. Vaut pour toute la liste citée ci -haut et les oubliés. Georgio 3 avril 2006 à 09:49 (CEST)

Seulement ceux qui n'ont pas conservé le pouvoir ensuite

1. A part s'ils l'ont conservé de manière démocratique évidemment! --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:40 (CEST)
2. idem Jraf Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:33 (CEST)

Un chef d'État dont la majorité de son mandat a été exercé sous une dictature peut être qualifié de dictateur, quoiqu'il ait fait par ailleurs

Pour

1. du moins a été dictateur pendant un temps. Pallas4 2 avril 2006 à 17:58 (CEST)

Contre

1. Ce n'est pas en terme de durée que l'on décide de qui sera ou pas un dictateur. Gorbatchev est alors un dictateur. Georgio 3 avril 2006 à 09:50 (CEST)

Si un chef d'État a été dictateur ne serait-ce que pour une courte période, il peut être qualifié de dictateur

Pour

1. techniquement oui, enfin si on décide que la catégorie regroupe eux qui l'ont été à un moment ou un autre. Pallas4 2 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Contre

1. Ca dépend! --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:51 (CEST)
2. Imprécis Georgio 3 avril 2006 à 09:52 (CEST)

Types de sources pouvant être homologuées pour qualifier un dictateur

Une source de même nature en invalide un autre si elle dément l'information donnée. La catégorie ne pourra être utilisée que si le nombre de sources homologuées est supérieur au nombre de sources contradictoires.

Citations d'historiens obligatoires

Oblige à faire certaines recherches avant d'affirmer n'importe quoi, mais on peut être historien, italien, détester Berlusconi et écrire un livre intitulé Berlusconi : le nouveau dictateur (ça marche aussi avec Bush, à noter que ce type de titre est le plus souvent l'oeuvre d'un essayiste et très rarement d'un historien s'exprimant dans une démarche d'historien). Ce type de source est rare en ce qui concerne les chefs d'État en exercice.

Pour

1. Au minimum Georgio 3 avril 2006 à 09:53 (CEST)

Discussion

Lire ou participer à la discussion ici

Citation d'historien et/ou rapport d'ONG

Oblige à faire certaines recherches avant d'affirmer n'importe quoi, mais il n'y a pas de rapport d'Amnesty sur la dictature de Cromwell, par exemple. Cela concerne surtout les dictateurs en exercice.

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:51 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:34 (CEST)

Contre

1. Il ya ONG et ONG. Ils ne sont pas une référence en la matière car Amnesty condamne des exactions y comprius aux USA et en France. Ca n'en fait pas des dictatures. Toutes les ONG ne sont pas aussi ONG que cela (Voir la conférence de Durban sur le racisme en 2001 qui s'est terminé en réunion anti-israélienne. Georgio 3 avril 2006 à 09:55 (CEST)

Discussion

Lire ou participer à la discussion ici

Citation d'historien et/ou article de journalistes

En l'absence de travaux connus de chercheurs, un journaliste peut être une source acceptable, s'il est avéré que le journal qui l'emploie n'est pas un journal d'opinion et qu'il n'a pas d'intérêt particulier à critiquer le dictateur incriminé. Dans le cas d'une source journalistique, il faudra au minimum trois références de trois journaux différents sur au moins deux critères différents. Seuls les articles relatant des faits et non des analyses personelles ou des éditoriaux pourront être acceptés. Les sources journalistiques contradictoires ne pourront être prises en compte que si elles ne sont pas issues du pays concerné (en raison des pressions pouvant être exercées par une présumé dictature).

Discuter

Lire ou participer à la discussion ici

Combien de sources au minimum faut-il fournir?

Indiquez un nombre.

Une source provenant du pays du présumé dictateur ne peut être validée

En raison des pressions qui poussent à la censure ou à l'éloge.

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:52 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:34 (CEST)

Contre

1. Le prouver. Exemple : Pinochet a eu des partisans (au moins 45% des chiliens selon le référendum de 1988). Une source provenant de ce pays à cette époque n'était pas obligatoirement fausse. Il faut juste avoir plusieurs sources différentes. Georgio 3 avril 2006 à 09:57 (CEST)

Les critères retenus dans les sources homologuées

Une source ne dit pas nécessairement qu'un chef d'État est un dictateur en utilisant le mot "dictateur". En revanche, elles décrivent très souvent ce que les définitions académiques confirment comme étant des critères d'une dictature. Sur les chefs d'État contemporains, beaucoup de sources potentielles (archives de journaux, travaux de chercheurs) ne sont pas disponibles sur Internet et limite donc l'utilisation générale de référence, surtout pour les moins connus d'entre eux. D'autre part, des sources peuvent étayer d'autres sources parlant de dictateur et contestés par certains.

Si la démonstration de l'absence d'élections libres et de la répression du délit d'opinion est faite, on peut qualifier un pays de dictature

Autrement dit, on ne peut pas qualifier un chef d'État de dictateur s'il respecte soit la liberté d'expression, soit l'organisation d'élections démocratiques.

Discussion

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La répression du délit d'opinion se caractérise par la menace des autorités, et l'emprisonnement régulier des journalistes, intellectuels ou opposant critiquant le régime en place

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:54 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:35 (CEST)

Un score électoral de plus de 95 % pour un parti ou un candidat au suffrage universel direct est un signe distinctif d'une dictature

Le pourcentage n'est pas destiné à qualifier un régime de dictature, mais à homologuer une source servant (parmi d'autres) à présenter le régime comme une dictature.

Pour

1. à condition que ce soit un score récurrent et en faveur de la même personne (cf Tunisie) Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:36 (CEST)

Un autre seuil

Précisez votre pourcentage.

Contre

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:54 (CEST)
2. Chiffre arbitraire et non scientifique. En 1979, 67 % des chiliens ont voté pour la constitution de Pinochet. Donc Pinochet n'est pas un dictateur selon ce critère. Georgio 3 avril 2006 à 10:00 (CEST)

Discussion

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Une élection suspectée de fraude généralisée par les observateurs d'une institution internationale neutre, peut être considérée comme un critère de dictature

Avec le critère de la liberté d'expression.

Oui, sauf si une autre institution internationale affirme le contraire

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:55 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:37 (CEST)

Le chef de l'exécutif dans une dictature est logiquement un dictateur

C'est la définition du dictionnaire culturel. Sachant que dans une dictature, le législatif est subordonné à l'exécutif. En cas de vote positif, la proposition suivante ajoute le mot "dictature" au mot "dictateur".

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:55 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:37 (CEST)

Contre

1. Alors en Iran, on aurait deux dictateurs (le président et le guide suprême de la révolution) selon ces critères. Qu'importe que ce soit une théocratie, qui plus est un régime islamique. Ca en fait une dictature tout simplement. Georgio 3 avril 2006 à 10:02 (CEST)

Discussion

Et comment prouver qu'un pays est une dictature ? KassusMail 29 mars 2006 à 08:34 (CEST)

Voir critères ci-dessus. Felipeh | hable aquí 29 mars 2006 à 09:25 (CEST)

Seule une source utilisant le mot "dictateur" peut être utilisée

Suppose que l'on exclue les sources qui décrivent des faits correspondant à la définition du dictateur.

Pour

1. --Two Wings (jraf) 1 avril 2006 à 19:56 (CEST)
2. Manchot ^☺ 2 avril 2006 à 13:37 (CEST)

Discussion

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Les critères doivent être des sources précises d'historiens utilisant le mot dictateur non contradictoires et vérifiables

Remarque : Cette proposition est différente de celle d'au-dessus, puisqu'elle précise ce qu'il convient de faire en cas de sources contradictoires : on ne catégorise pas, en accord avec les règles de neutralité de point de vue.

Proposition : Les critères pour classer un article dans la catégorie Dictateur s'établissent comme suit :

• Toute personne qui veut catégoriser un dirigeant dans "Dictateur" doit fournir une référence précise d'un historien (ouvrage, page et citation) publiée dans une source fiable qui qualifie explicitement ce dirigeant de dictateur.
• De même, si une personne arrive à fournir au moins une référence précise d'un historien publiée dans une source fiable qui de façon explicite ne classe pas cette personne parmi les dictateurs, alors l'article sur ce dirigeant ne peut être mis dans cette catégorie, pour ne pas donner plus de pertinence à un point de vue qu'à un autre (cas de sources contradictoires).
• En l'absence de la moindre référence précise d'un quelconque historien publiée dans une source fiable, la catégorisation est non justifiée.

Discussion

Un vote pour définir le sens du mot à la place des sources publiées est nul et non avenu. Les pages "Catégorie" sont soumises au strict respect de la neutralité de point de vue au même titre que les autres pages de l'espace encyclopédique. A ce titre, « il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » --Markov (discut.) 1 avril 2006 à 17:40 (CEST)

Entièrement d'accord. wp constate et ne crée pas. Certaines discussions associées à cette page sont surréalistes. Apollon 1 avril 2006 à 19:03 (CEST)

Oui. Nous ne sommes pas des enquêteurs mais des rapporteurs. Le seul point qui pourrait être discuté c'est de savoir si on doit se limiter à des historiens pour la référence. Ceedjee ^contact 1 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Encore une fois, relisez bien tout, il ne s'agit pas de voter sur une définition, mais de se mettre d'accord sur les faits qui correspondent à ces définitions déjà établies (voir introduction) et sur les sources que l'on est habilité à utiliser pour rendre compte de ces faits. Vouloir se restreindre aux sources historiennes qui utilisent explicitement le mot dictateur, c'est se priver d'une masse considérable de sources qui ne sont pas moins sérieuses ni moins concluantes. Felipeh | hable aquí 2 avril 2006 à 12:40 (CEST)

Si c'est le cas tu devrais pouvoir citer au moins une illustration. Apollon 2 avril 2006 à 16:54 (CEST)

Voir par exemple cette analyse d'une ONG qui fait référence, Human Rights Watch [2], sur le régime tunisien, que je viens justement d'indiquer en tant que source dans l'article Ben Ali, qui ne cite pas le mot "dictateur", mais décrit très précisément ce que l'on peut, sans équivoque qualifier de dictature. D'ailleurs, lorsque ce type de sources fut présentée à Kassus, laudateur du régime tunisien, il ne contesta pas la méthodologie, mais la fiabilité des sources en question. Felipeh | hable aquí 2 avril 2006 à 17:14 (CEST)

Qu'est ce qu'un audateur ? KassusMail 2 avril 2006 à 17:31 (CEST)

Quand à la présente proposition, seul le deuxième point présente qqu chose de nouveau parmi les propositions précédentes (Voir [3]). Felipeh | hable aquí 2 avril 2006 à 12:44 (CEST)

Discussions générales

1. r@vən a fait un gros travail, de qualité, merci, mais la procédure me semble lourde et compliquée, alors que les 3 définitions mentionnées semblent suffire (faudrait peut-être encore ajouter le concept de séparation des pouvoirs)... wiki ne doit pas se laisser influencer par ou subir des pressions de contributeurs qui viennent nous conter que la corée du nord (ou la tunisie) est un paradis (j'ai dit) kernitou dİscuter 28 mars 2006 à 13:44 (CEST)

1. Je reconnais le travail de r@vən mais a titre personnel je pense que cette catégorie est totalement inutile et stérile. Elle ne va que créer des polémiques sans fin pour un gain minime pour l'encyclopédie. Qui plus est aucune des définitions proposées n'empêchera des discussions sans fin sur tel ou tel personnage car l'approche idéologique d'un chef d'état restera totalement subjective selon chaque contributeur. Donc je suis partisan de la suppression de cette catégorie Thierry Lucas 28 mars 2006 à 14:08 (CEST)

   Moi aussi ;) R@vən 28 mars 2006 à 14:19 (CEST)

   Idem Georgio 28 mars 2006 à 14:22 (CEST)

2. Je vois absolument pas en quoi cette catégorie peut poser problème...Si un chef d'État réunit les critères énoncés dans la définition de dictateur, alors il l'est. Wikipédia ne fait pas de jugement, elle constate à partir déléments fondés. Cette pseudo-prise de décision est un peu influencée dans la mesure ou elle cherche à empecher Wikipédia de nommer quelqu'un de dictateur. La neutralité doit parfois faire abstraction des suceptibilités de chacun. EyOne 28 mars 2006 à 14:13 (CEST)

   Le problème est dans la définition des critères, même si Mogador99 fait plus haut une proposition qui mérite discussion. Disons que qu' à titre personnel je trouve la proposition d'un faible rappord "qualité-prix" pour l'encyclopédie. Maintenant si il est décidé de la garder on fera avec mais je prédis de belles empoignades Thierry Lucas 28 mars 2006 à 14:28 (CEST)

   Même avec les définitions des dico et l'interprétation qu'il peut en être faite, cette catégorie verra des discussions sans fin. <troll>J'irais jusqu'a dire que certaines démocraties ne font que changer de dictateur tous les 7 ans 5 ans (faut pas me dire que la justice est indépendante et la presse libre). </troll>--P@d@w@ne 28 mars 2006 à 16:08 (CEST)

   Oui assez d'accord, d'ou à mon sens l'inutilité de la catégorie Thierry Lucas 28 mars 2006 à 17:14 (CEST)

3. Avec des critères aussi précis que ceux qui sont en train d'être définis, il sera beaucoup plus facile de trancher à l'avenir. Felipeh | hable aquí 28 mars 2006 à 17:16 (CEST)
4. Ces choix sont absurdes. Ce n'est pas à Wikipédia de définir ce qu'est un dictateur ! Ca n'a aucun sens ... --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 18:29 (CEST)
5. Idem que Markov. Ce n'est pas à une bande d'amateurs, au mauvais sens du terme, de définir ceci dans Wikipédia. Si vous voulez des définitions de dictateurs, cherchez-les dans la littérature spécialisée. Si vous ne savez pas où chercher, retournez à des tâches à votre portée. Marc Mongenet 28 mars 2006 à 20:22 (CEST)
6. Je ne pense pas que vos compétences en sciences humaines et en critique historique soient particulièrement brillantes pour vous permettre des jugements péremptoires, suffisants et méprisants. Je suis curieux d'avoir connaissance des sommes de littérature spécialisée (tout un programme historiographique...) que vous allez nous produire. Mogador 28 mars 2006 à 21:29 (CEST)

Idem. Perso, j'ai un cursus suffisament étoffé en sciences humaines pour ne pas avoir de leçons à recevoir d'une personne insultante dont les compétences premières ne semblent pas recouvrir le champ des sciences humaines et qui se permet d'avoir un avis sur tout et n'importe quoi.Felipeh | hable aquí 28 mars 2006 à 23:52 (CEST)

J'ai vu la lumière!

On nous fait encore le coup de "Mais il n'y a pas de problème, puisqu'on a une définition". Et évidemment, la définition est par exemple ""Un dictateur est un dirigeant qui, sans l'avoir obtenu de manière démocratique par des élections libres et pluralistes, détiens et exerce le pouvoir sans contrôle démocratique."

C'est quoi des élections libres et pluralistes? C'est quoi, un contrôle démocratique? Ca, ce sera le sujet de la bataille lorsqu'il faudra catégoriser.

Et tout à coup j'ai vu la lumière!! Et si on créait des catégories factuelles qui permettent d'approcher le concept? Par exemple:

• Régime parlementaire (désigne un régime dans lequel la ou les chambres sont le pouvoir clé)
• Régime présidentiel (désigne un régime dans lequel le Président détient des pouvoirs importants et ou le couple de contrôle dissolution/censure n'existe pas (USA))
• Régime présidentiel/parlementaire (régime dans lequel le Président et le parlement se partagent le pouvoir, l'un ayant le pouvoir de dissolution, l'autre ayant le pouvoir de censurer le gouvernement. (France))
• Régime militaire
• Régime théocratique
• Royaume
• Régime à parti unique (on pourrait s'accorder pour mettre là-dedans les régimes où le ou les "autres" partis récoltent moins de 10 ou 15% des suffrages)
• Régime muli-parti
• Démocratie populaire

et les catégories corolaires de type "dirigeant d'un régime parlementaire".

On pourrait peut-être en trouver encore d'autres, mais ce qu'il faut c'est trouver des catégories qui collent avec des concepts clairs et nets, la plupart des concepts ici étant des concepts de droit public.

Vous voyez le genre. Un régime présidentiel à parti unique: pas bon. Tout ça à finaliser, mais je pense que c'est une piste de travail autrement plus enrichissante que "dictateur". Bradipus | Papoter 28 mars 2006 à 18:59 (CEST)

Ces catégorisations poseront le même type de problème. Est-ce-que l'Iran est un régime théocratique? Son président est élu au suffrage universel. Est-ce-que la Tunisie de Ben Ali est un régime de parti unique? Officialement, il y a une opposition, mais elle est réprimée et Ben Ali réalise des scores électoraux proches de 100%. Je propose, pour la définition de partir de ces principes, qui vont de soi sans la définition d'une dictature :

• non respect de l'État de droit
• répression des opposants politiques ou des minorités
• censure de la presse et culte de la personnalité
• absence d'élections libres non faussées

et ensuite d'examiner ce que signifient chacune de ses propositions, et quelles sources l'étayant seront jugées acceptables. (voir discussions plus haut) Felipeh | hable aquí 28 mars 2006 à 19:10 (CEST)

Eh bien l'Iran sera dans les catégories "régime théocratique", ainsi que "régime présidentiel", et "régime multi-parti".

Tunisie : "régime présidentiel" et "régime multi-parti".

Le reste: dans l'article tu peux expliquer que c'est une dictature.

Quel est le problème? Si quelqu'un veut identifier les dictatures en passant par les catégories, il lui suffira de regarder les régimes présidentiels par exemple, sachant que tous ne sont pas des dictatures, mais sachant également que la plupart des dictatures sont des régimes présidentiels.

Sinon on peut encore affiner, hein, par exemple distinquer les vrais régimes multi-partis et ceux où un parti doit être reconnu pour pouvoir se présenter aux élections. Bradipus | Papoter 28 mars 2006 à 19:24 (CEST)

Autant oublier la catégorie régime multi-parti. Felipeh | hable aquí 28 mars 2006 à 19:41 (CEST)

C'est quoi des élections libres et pluralistes? C'est quoi, un contrôle démocratique? Ca, ce sera le sujet de la bataille lorsqu'il faudra catégoriser. Etant l'auteur du "coup", ma réponse est que si il faut une "bataille" pour définir élections libres et pluralistes et contrôle démocratique, qui ne sont pas des concepts hautements sophistiqués, sauf pour les gloseurs et les pinailleurs, eh bien, ces "batailles" auront lieu, nous ne sommes pas pressés. Je trouve ces propos "a-sémantiques" pour le moins contradictoire avec une entreprise encyclopédique. C'est une illusion de vouloir parler de quoique ce soit sans le définir. Et il n'y a pas à se satisfaire de la contestation de définition pour justifier le refus le la catégorisation, ce qui est, in fine, le seul argument véritablement développé ici. (avec "houlala, ca va faire des problèmes") Compliments Mogador 28 mars 2006 à 20:01 (CEST)

Désolé, mais ce discours abscons ne me convainc pas. Bradipus | Papoter 28 mars 2006 à 20:12 (CEST)

Cette construction d'articles à coup de déductions à partir du dictionnaire, c'est de la fumisterie. J'attends d'une encyclopédie, et tout spécialement de Wikipédia, qu'elle aiguille sur des sources. Pas qu'elle définisse le monde à coup de prises de décisions. Marc Mongenet 28 mars 2006 à 20:10 (CEST)

lol on devrait tenter Wikipédia:Prise de décision/Dieu existe-t-il ? ! KassusMail 28 mars 2006 à 20:20 (CEST)

Ensuite de quoi, selon le résultat, on pourra mettre chaque grande religion dans la catégorie:seule voie de salut ou la catégorie:escroquerie génocidaire. :-) Marc Mongenet 28 mars 2006 à 20:25 (CEST)

Eh bien, "abscons" et "fumisterie", c'est ainsi que nous allons avancer. Je suis désolé de ne pas avoir la clareté et l'esprit de synthèse qui caractérise votre discours et les lumineux raisonnements déductifs frappé du coin de votre neutre pertinence. Mais ce que je sais, c'est que sans définition, il n'y a pas d'encyclopédie. C'est aussi capital que les sources. Sans une définition, les partisans de toutes sortes contestent chacune de ces sources sur base de ce qui leur semble bon; (je vous invite à aller consulter les pages de discussions pour voir quel cas on fait des sources et quels arguments y sont proposés pour ce faire...). Il n'y a pas de "déductions". Il y a des définitions précises. Je vous rappelle que nous parlons ici du terme "dictateur" et que nous en sommes au point grotesque où l'on tente d'expliquer que c'est un concept flou ou même que ni le mot ni le concept n'existent vraiment. Où est la fumisterie sinon là. Dictateur chez Wikipédia : connais pas. Mogador 28 mars 2006 à 20:31 (CEST)

Effectivement, les critères objectifs de l'existence de dieux sont un peu plus compliqués à rassembler que ceux des dictateurs, quoique les sectateurs des premiers soient plus nombreux que les adeptes des seconds... Mogador 28 mars 2006 à 20:35 (CEST)

Mogador, je ne sais pas ce que tu essaies de prouver, mais ça ne m'intéresse pas. Wikipédia peut parfaitement avoir un article dictateur, de même que les articles relatifs à un homme d'état peuvent exposer que telle et telle source le considèrent comme un dictateur.

Ce dont nous parlons ici est la catégorie dictateur, et ça n'a rien à voir avec ce que l'artcile peut dire sur un personnage. Bradipus | Papoter 28 mars 2006 à 20:38 (CEST)

Le jour où l'article dictateur ressemblera à autre chose qu'une ébauche doublée d'une liste sortie d'on ne sait où, alors c'est peut-être que quelqu'un de qualifié en la matière aura fait don à Wikipédia de son savoir. Mais ce que j'observe ici, c'est une bande de fumistes qui semblent tenir l'essentiel de leur savoir sur le sujet à partir de dictionnaires de langue. Marc Mongenet 28 mars 2006 à 20:42 (CEST)

Merci encore pour le compliment. Est-il utile de vous signaler que nous sommes dans une section de tentative de définition d'une catégorie et non dans le cours magistral de critique historique dque vous ne manquerez pas de m'apportersur les pages idoines. J'ai plutôt appris les sources, comme méthode. Je vois le cas qu'on en fait ici. Je suppose qu'il me reste un peu plus de compétence que la linguistique et l'étymologie. Je vous invite à le vérifier sur les pages ou parfois je contribue. Mogador 28 mars 2006 à 21:00 (CEST)pour la liste sortie d'on ne sait où : [4]

Cette liste est bien ce que je craignais, un ramassis de n'importe quoi. On y trouve Napoléon Bonaparte qui voisine avec Kim-Il-Sung et Saddam Hussein. Ce n'est pas parce que les anglophones font un choix contestable qu'il nous faut les imiter Thierry Lucas 29 mars 2006 à 12:03 (CEST)

Je n'essaie de rien prouver et je parle bien de la catégorie dictateurs; je les y ai rangés à l'instar de l'article "list of dictators" de wiki "en". Il existe ici une catégorie dictateur. Elle est (à nouveau comme le fait remarquer Manchot) contestée sous prétexte que la définition en serait "floue" (en fait parce que cela ne plait pas à quelques activistes qui ont je ne sais quelle soupe à défendre). Nous essayons de proposer des critères objectifs de définition qui permettent de lever le doute quant à la catégorisation des uns ou des autres. Or on conteste l'idée même de définition, alors quoi, que fait-on ? On supprime la catégorie ? Personnellemnt, je la trouve utile, je m'en suis expliqué en long et en large, parce qu'elle donne une idée du phénomène au XXème siècle d'une manière intéressante, qui personnellement m'a surprise, on peut en parler). L'objet de la discussion est d'objectiviser la classification, pas de trouver cela absurde, abscons, fumiste ou non. Mogador 28 mars 2006 à 21:14 (CEST)

Ce n'est pas à Wikipédia d'objectiviser des classifications ni d'inventer des classifications intéressantes. Le rôle de Wikipédia est d'être neutre et de rapporter quelles classifications ont cours dans quels domaines de la connaissance. Marc Mongenet 28 mars 2006 à 21:30 (CEST)

C'est vrai et possible pour une encyclopédie scientifique, ni vrai ni possible pour une encyclopédie généraliste qui a pour sujets également des faits et domaines relevant des sciences humaines. Enfin, c'est mon point de vue Mogador 28 mars 2006 à 21:33 (CEST)

j'ose esperer qu'il ne deviendra pas majoritaire; Les sciences humaines ont dans leur démarche autant de rigueur que les sciences fondamentales et la phrase précédente me laisse songeur quand à l'approche "scientifique" de la recherche d'une bonne définitionThierry Lucas 28 mars 2006 à 21:47 (CEST)

Je n'ai certainement pas dit le contraire et je ne voudrais pas qu'il en soit autrement, rigueur, source et méthodologie. Mais le propre des sciences humaines c'est de l'être et d'admettre qu'elles le sont. En çà, elle ne peuvent, elles, prétendre à l'objectivité, par définition. Elles ne peuvent qu'y tendre. Preuve en est le présent débat. Une encyclopédie qui se cantonnerait à un "rôle neutre" (?) ou une "classification" dans le "domaine de la connaissance", dans les sciences humaines serait un bottin. Mogador 28 mars 2006 à 22:07 (CEST)

Je n'arrive pas à déterminer si tu fais exprès ou non de confondre d'une part le contenu d'un article, qui peut donner au lecteur des informations complètes qui lui permettront de déterminer si tel dirigeant est un dictateur selon ses critères, et d'autre part la question de la catégorisation. Bradipus | Papoter 29 mars 2006 à 00:16 (CEST)

Puis-je te rappeler l'objet de la dicussion qui nous occupe, sur une page qui a déjà été proposée à la suppression sans qu'une majorité se soit dégagée. Puis-je te rappeller également que la catégorisation porte sur un type de pouvoir qui se caractérise par des données que nous essayons de définir et non sur la valeur qu'on lui accorde. Tu pars du principe que c'est "connoté", comme d'autre ici. J'aimerais que tu continues mon erreur d'appréciation : et la question de la catégorisation qui... Mogador 29 mars 2006 à 00:46 (CEST)

cette catégorie est problématique car un dictateur pour nous ne le sera pas pour d'autre. Pour notre culture il est des états que nous jugeront de dictatoriaux mais notre jugement est biaisés par notre culture. La république est une dictature, celle de la majorité qui impose son point de vue. On peut parler d'états autoritaire etc... mais de dictateurs/dictatures non. Nous ne sommes pas neutre par essence, puisque nous considérons la république comme une démocratie (ce qu'elle n'est pas puisque la majorité choisis un dirigeant et des conseils qui imposent leur loi au pays). En quoi hitler était il un dictateur? Il a été investis de ses pouvoirs "légalement" il a ensuite était avalisé par le peuple... je ne vois pas de dictature là-dedans. Il a détruit ses opposants? Pour maintenir la paix à l'interieur de son pays, ce qu'il a réussi. vous voyez je prend le point de vue à contre pied. et on peut en faire de meme avec 99% des personnages que vous mettrez dans cette catégorie. Un dictateur ne l'est que selon un point de vue. De plus, dans l'esprit des gens le terme de dictateur est avilissant ce qui est faux, puisque un dictateur peut tout àfait oeuvrer pour le bien de son peuple. Selon moi cette prise de décision n'a pas lui d'être, ni cette catégorie, vu que tout dépend du point de vue de chacun. Un dictateur pour l'un ne sera pas pour l'autre. Par contre dans l'article on doit, par soucis de neutralité, montrer ce qu'un homme d'état a fait en bien et en mal et laisser le lecteur faire son choix. Il ne devrait pas y avoir cette catégorie, au mieux homme d'état, ou dirigeant, mais rien de plus. Schiste 29 mars 2006 à 01:52 (CEST)

Non, ce qui peut être différent selon les points de vue, selon les cultures, selon l'orientation idéologique, ou selon ce que vous voudrez, c'est :"est-il légitime, souhaitable d'avoir une opposition libre, un fonctionnement démocratique". La négation de la dictature est la négation des entraves aux libertés et à l'opposition. Or, le constat ou le non-constat de celles-ci à partir de sources institutionelles (l'un des objets du débat est de les définir) est tout à fait vérifiable de manière neutre. Si le terme dictateur est péjoratif, c'est uniquement parce que la grande majorité (je n'ai pas dit la totalité) des personnages historiques qui ont utilisé ce type de pouvoir l'ont mal utilisé. Felipeh | hable aquí 29 mars 2006 à 09:32 (CEST)

"est tout à fait vérifiable de manière neutre" : Je ne suis pas si optimiste que toi. C'est peut être possible lors d'un procès avec des moyens gigantesques (comme avec Saddam par exemple), des preuves factuelles et des avocats de la défense. Mais lorsque Wikipedia se substitue à la justice, alors là c'est fort ! KassusMail 29 mars 2006 à 11:10 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Kassus, on ne peut pas dire d'un gouvernement qu'il est une dictature comme ça, surtout un gouvernement en place. Admettons que l'on puisse faire abstraction de notre point de vue, on ne peut pas se permettre de dire qu'il est dictatorial. Qu'il pratique la censure, qu'il limite l'opposition etc... oui. Mais une dictature non, quand on voit le temps que mettent les tribunaux à juger un homme pour crime de guerre... Schiste 29 mars 2006 à 20:03 (CEST)

Je vous signale que les principaux problèmes avec cette catégorie, sur des pages comme Ben Ali, Nasser, Boumédienne ou Moubarak (il n'y eu aucun problème avec des dictateurs sud-américains, africain ou asiatiques), sont venus de la contestation même de la censure et de la répression de l'opposition dans ces régimes par les mêmes contributeurs (tout en les justifiant, bref une belle leçon de schizophrénie). Bref, ce n'est pas juste la catégorie dictateur qui ne leur convient pas, mais le simple fait de présenter une critique, en contestant la validité des sources s'il le faut. Felipeh | hable aquí 29 mars 2006 à 22:48 (CEST)

Faux. Peut être n'as tu encore rien compri au problème ? Ce n'est pas la critique qui pose problème, elle peut et doit apparaitre dans les articles (si elle est sourcée). Le problème de ce genre de catégorie (non factuelle) est qu'il n'y a aucune possibilité de nuancer ou de montrer les différents points de vue (sourcés bien sur). Pourquoi ne pas créer une Catégorie:Méchant et on fera une prise de décision pour statuer des critères... KassusMail 29 mars 2006 à 23:36 (CEST)

Rien n'empêche de nuancer dans l'article, comme rien n'empêche de nuancer le communisme de Buffet par rapport à celui de Staline. Felipeh | hable aquí 30 mars 2006 à 14:06 (CEST)

Le dictionnaire de science politique (Hatier) distingue l'absolutisme, le despotisme, la tyrannie, la monarchie, la dictature, le totalitarisme ... Ici, avec la définition du Robert, tout serait confondu. Quid également du despotisme éclairé de Montesquieu ? Georgio 30 mars 2006 à 11:42 (CEST)

Indiquez donc quelle est cette définition dans l'introduction. Felipeh | hable aquí 30 mars 2006 à 14:05 (CEST)

Merci. Je crois qu'on peut se contenter de la définition de la dictature, puisque c'est de cela dont il s'agit ici. Il serait plus correct d'écrire la phrase complète sans trous au milieu de la citation. En tout cas, cette citation va dans le sens des critères proposés. Felipeh | hable aquí 31 mars 2006 à 18:36 (CEST)

Et si on faisait une liste ?

Le problème de catégories dont les limites sont à laisser à l'apréciation des lecteurs peut se résoudre partiellement dans les listes. Pour lister les "ville des Etats-unis", pas de problème la catégorie suffit, mais dès qu'il y a des subtilités, la liste peut apporter des nuances supplémentaires. On pourrait alors faire des paragraphes par élément (liberté de la presse, séparation du pouvoir et de la justice, score supérieur à 90% aux élections avec pour chacun les scores,...).
Si c'était adopté reste à choisir un titre... Muganga guillaume 29 mars 2006 à 12:29 (CEST)

Bonne suggestion. Moi je propose l'article dictateur. R@vən 29 mars 2006 à 13:42 (CEST)

Je suis en train de travailler depuis quelques jours sur une liste. Felipeh | hable aquí 29 mars 2006 à 22:51 (CEST)

Ah non ! Surtout pas une liste supplémentaire ! On a déjà assez de mal avec la Catégorie ! Cessez de jeter de l'huile sur le feu, cher ami ! HDDTZUZDSQ 1 avril 2006 à 00:22 (CEST)

catégorie dictateur: exerce le pouvoir sans controle ( définition qui n'a pas de caractère péjoratif et qui peut tout à fait n'être que temporaire) tout autre restriction peut preter à discussion Rosier 29 mars 2006 à 21:36 (CEST)

Une liste serait en effet une bonne idée, elle permettrait de plus de donner les sources et est moins binaire que les catégories. De plus, Mogador qui a visiblement quelque chose à prouver pourrait s'étendre dans l'article dictateur et nous expliquer en long et en large les tenants et aboutissants de ce phénomène du XXe siècle. --NeuCeu 30 mars 2006 à 11:08 (CEST)

L'un des principes de wikipedia, je dirai même le plus important, après le NPOV, duquel il procède, voulu par Jimbo Wales lui-même, est de ne pas publier de recherches personelles de la part de wikipedien(ne)s. Dans ce cadre, on aurait pu s'attendre à ce que le liste des dictateurs fournisse d'emblée les références nécéssaires à la qualification de dictateur, surtout durant cette prise de décision. À l'inverse des principes de Wikipedia, on peut lire comme critère d'inclusion dans l'article

Cette liste recense des chefs d'État généralement considérés comme des dictateurs, en fonction des critères suivants : (suit une liste de critères)

C'est pire en page de discussion où l'initiateur de la liste écrit :

J'ai placé un (?) devent les cas qui me semblent litigieux. Il y en a beaucoup sur lesquels je n'ai pas d'opinion.. Il sont pourtant placés par défaut dans cette liste...

Ces deux phrases extraites de l'article et de sa page de discussion indiquent clairement qu'il s'agit là de recherches personelles, et donc susceptible d'effacement au terme de la procédure de PàS. Cet article, s'il doit être créé ne doit inclure le chef d'état qu'au terme d'un travil de référencement rigoureux et neutre, i.e. par des sources reconnues. Moez ^m'écrire 2 avril 2006 à 01:26 (CEST)

P.S. La (re)lecture de cette page s'impose : Utilisateur:RamaR/Cinq_Piliers. Moez ^m'écrire 2 avril 2006 à 01:33 (CEST)

1/ la page est en construction. 2/ la liste de la page de discussion n'est pas de moi. 3/ s'il y a sources indiquant répression et absence de démocratie, où est le problème? 4/ avec une liste, pas d'arguments type "on ne peut pas nuancer". Felipeh | hable aquí 2 avril 2006 à 12:47 (CEST)

pour la liste : l'argumentation de Muganga guillaume me parait impeccable, et une liste est plus facile pour ajouter des références directement en lien avec la personne concernée tandis qu'avec une catégorie ce n'est pas possible. cela dit l'article principal de la personne doit aussi contenir des références, il faudra trouver une manière de gérer qui n'oblige pas à faire deux fois le travail. --Julianedm | ΔΔΔ 3 avril 2006 à 18:54 (CEST)

Je suis de plus en plus Pour cette liste, qui permet de nuancer et de citer source et argument pour l'apparition des personnalité dans cette liste. Au lieu de rejeter en bloc tout article pouvant mener a un consensus, j'invite les personne ayant des information sur les chefs d'etat de cette liste a participer objéctivement. La liste n'est pas une recherche personelle mais une tentative de rassembler en un article les chefs d'etats pouvant etres qualifié de dictateur, ce qui est un projet tout a fait encyclopédique et non une recherche originale. Tieum512 4 avril 2006 à 11:23 (CEST)