Discussion:Histoire de la frontière sur le mont Blanc/Admissibilité

Traité : article conservé Conservé car il y a peu de différence entre le pour et le contre Dake* 21 février 2006 à 23:48 (CET)

L'admissibilité de la page « Histoire de la frontière sur le mont Blanc » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Histoire de la frontière sur le mont Blanc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Histoire de la frontière sur le mont Blanc}} sur leur page de discussion.

Histoire de la frontière sur le mont Blanc

Proposé par : GL 4 février 2006 à 23:56 (CET)

Recherches personnelles qui n'ont qu'un seul but : justifier la dernière phrase qui affirme « On attend que l’I.G.N., montre le même tracé sur ses nouvelles cartes ». Or Wikipédia n'attend rien du tout et se borne à constater la disparité entre cartes françaises et italiennes. L'article est issu d'une controverse sur un point de détail de l'article « mont Blanc ». Le raisonnement est basé sur une conception erronée des rapports entre droit international et droits internes qui voudrait qu'on doive produire un document pour « prouver » que la France ne reconnait pas la frontière. La suppression parait indispensable en vertu des principes « neutralité de point de vue » et « pas de recherche originale ».

(Bandeau "article modifié" ajouté par Touriste)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver Je suis tout supris de voir cette page à la suppression, avec une telle majorité écrasante de pro-suppression, alors que je me croyais beaucoup plus "délétionniste" que la moyenne.

   Certes la page est sous sa forme actuelle terriblement non-neutre (et parfois écrite dans un français teinté d'italianismes) ; mais elle contient tout plein d'informations très pertinentes qui alourdiraient ridiculement la page Mont-Blanc -je pense notamment à la section "Vers la formation de la Commission mixte franco-italienne" : du point de vue de l'histoire politique de l'Italie, savoir qu'un sujet dont tout le monde se foutait depuis cinquante ans a fait l'objet de questions au parlement, c'est tout à fait intéressant.

   J'avais été un des premiers intervenants sur la querelle de la frontière il y a deux ans , j'avais lu cette page il y a deux ou trois mois et elle m'avait tout à fait intéressé, même si elle ne m'a appris du neuf que sur sa fin. Si je ne suis pas trop flemmard, j'essaierai peut-être de la nettoyer ce week-end (ajout du dimanche : C'EST FAIT !); en tout état de cause il me semble totalement injustifié de la supprimer purement et simplement. Touriste 10 février 2006 à 10:40 (CET)

   Je suis prêt à changer mon vote si la page s'améliore significativement, mais personne avait l'air motivé... d'où la justification de cette page de suppr --Yugiz | _{pour causer} 10 février 2006 à 13:43 (CET)

   La page traine depuis des mois. En l'absence de documentation ou d'étude sur la question, l'histoire de la commission peut tenir en deux phrases. GL 10 février 2006 à 18:28 (CET)

2. Padawane 10 février 2006 à 12:59 (CET)
3. Leridant 10 février 2006 à 14:43 (CET)
4. Une page historique si ciblée est toujours bonne à prendre si elle est vérifiée et reformulée pour plus d'objectivité.--jraf 11 février 2006 à 19:09 (CET)
5. sebjd 12 février 2006 à 09:41 (CET)
6. L'article remanié me semble parfaitement acceptable et utile. R 17 février 2006 à 03:37 (CET) PS : puisque j'arbitre un conflit portant sur cet article, j'aurais préféré m'abstenir d'intervenir, mais je trouverais regrettable que le travail de Touriste soit perdu juste parce que les premiers votants ne se sont pas tenus au courant de l'évolution de l'article.
7. Le Mont Blanc est une chose, la délimitation frontalière est une autre chose. -Semnoz 17 février 2006 à 09:34 (CET)
8. Merci Semnoz, je suis d'accord avec toi--Shardan 17 février 2006 à 11:15 (CET)
9. Alvaro 17 février 2006 à 15:32 (CET) Voir mes motivations dans les votes contre ;D
10. La question elle-même peut sembler mineure. Toutefois en cas d'accident, il faut savoir quels sont les tribunaux compétents. De plus, le sujet lui-même est intéressant en tant qu'illustration de la face cachée des us et coutumes de la diplomatie en général. Malosse 27 février 2006 à 15:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer GL 5 février 2006 à 00:06 (CET)
2. On a affaire à un contributeur malin qui met de jolies images historiques pour mieux décorer sa thèse, mais cette page reste entièrement conçue pour avancer la thèse de l'auteur. L'article mont Blanc a déjà un chapitre détaillé sur cette frontière. Marc Mongenet 5 février 2006 à 01:15 (CET)
3. G. Calabria 5 février 2006 à 01:34 (CET)
4. achille-41 5 février 2006 à 03:49 (CET) - La bataille du Mont-Blanc aurait presque mérité un article d'histoire wikipédienne...
5. Gustave G. 5 février 2006 à 05:43 (CET)
6. Pfv2 (手) 5 février 2006 à 17:39 (CET)
7. Boeb'is ° 5 février 2006 à 20:41 (CET)
8. Maximini Discuter 6 février 2006 à 03:52 (CET)
9.  Supprimer, mais conserver une copie dans les pages d'anthologie de Wikipédia ! ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 00:16 (CET)
10.  Supprimer --Yugiz | _{pour causer} 9 février 2006 à 23:56 (CET)
11.  Supprimer aucune raison d'exister, voir article Mont Blanc Rosier 11 février 2006 à 21:13 (CET)

    Alvaro 15 février 2006 à 19:20 (CET) section dans l'article suffit Hmmm... en fait, maintenant, en relisant les 2 articles, je pense le contraire ! Un résumé succint de la polémique dans Mont Blanc et le détail dans Histoire de la frontière sur le mont Blanc Alvaro 16 février 2006 à 11:57 (CET)

Neutre / autres

1. va bien falloir que je lise cet article "pilier de bar". Dake* 5 février 2006 à 01:50 (CET)
2. Ca ne serait pas possible d'intégrer les éléments historiques de cette page à Mont-Blanc... enfin apperement cette page aura fait parler à défaut d'être l'idole des jeunes Schiste 9 février 2006 à 01:07 (CET)

   Comme Marc l'a remarqué il y a déjà énormément d'info sur cette question à l'article mont Blanc. L'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc n'apporte concrétement rien de nouveau. Il ne fait que citer in extenso de nombreux documents pour tenter de justifier une interprétation personnelle de la légitimité du tracé que l'on trouve sur les cartes françaises et suisses. Cependant, si tu vois quelquechose qui manque ou une inexactitude, n'hésite pas à rectifier. GL 9 février 2006 à 09:49 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Arrêtez avec cette histoire!! informez-vous avant de dire ces conneries ! c’est de la censure complètement gratuite : vous êtes en train d’écrire une page noire sur Wikipedia

Point par point :

..Recherches personnelles qui n'ont qu'un seul but : justifier la dernière phrase qui affirme « On attend que l’I.G.N., montre le même tracé sur ses nouvelles cartes ». - Or Wikipédia n'attend rien du tout et se borne à constater la disparité entre cartes françaises et italiennes..

Dernièrement j’ai écrit à l’IGN pour avoir la permission de publier un extrait sur les récentes limites de la nouvelle carte et j’attends la réponse, mais… je vois que vous n’avez pas beaucoup de patience et vous êtes par contre pressé d’effacer l’article en question! Tant pis…. Contrairement à vos habitudes, j’ai toujours documenté ce que j’écris. Vu que vous êtes pressé, vous pouvez aller acheter la nouvelle carte de l’IGN 1 :25.000 ; ou vous pouvez aussi trouver des réponses exhaustives dans les sites suivants :

http://www.ign.fr/telechargement/P.I/IGNMagazine/Reportage/02_alpes.pdf http://clubalpinlyon.free.fr/Infos/Inf-Carteasf.php

http://www.ffcam.fr/fr/federation/index.php?le_num_rub=5&le_num_sous_rub=4

http://72.14.207.104/search?q=cache:DW063ytfECAJ:clubalpinlyon.free.fr/Infos/Inf-Carteasf.php+alpes+sans+frontieres+mont+blanc&hl=fr&gl=it&ct=clnk&cd=5 http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1347&lng_id=FR#55143

Par contre, je vous l’ai déjà dit et je l’ai écrit sur l’article en question, qu’une commission intergouvernementale travaillait pour arriver à avoir des cartes homogènes.

..Le raisonnement est basé sur une conception erronée des rapports entre droit international et droits internes qui voudraient qu'on doive produire un document pour « prouver » que la France ne reconnaît pas la frontière..

Le raisonnement erroné est plutôt le vôtre et votre petite histoire des rapports entre droit international et droits internes est seulement de la poudre aux yeux pour couvrir votre incapacité de produire une preuve quelconque pour soutenir votre théorie farfelue. Quelle ambiguïté !!! Par contre, le fait que l’Etat français ait dans le temps toléré des cartes imprécises sur le sommet du mont Blanc, ne signifie rien : les cartes topographiques, en France, ne font pas jurisprudence. Si vous êtes à connaissance d’une interprétation de la loi sur la Convention de délimitation, de la part d’un juge de n’importe quel tribunal, d’un acte du gouvernement ou du parlement, n’hésitez pas à le mentionner sur l’article en question, avec bien sur une documentation adéquate, cela fait beaucoup de temps que je vous le demande!

..qui voudrait qu'on doive produire un document pour « prouver » que la France ne reconnaît pas la frontière..

Peut être que vous croyez au Saint Esprit… et vous êtes convaincu que le sommet est français par volonté divine !!!! Autrement si l’État français a changé d’idée sur la Convention de délimitation des frontières, ce changement doit bien résulter à quelque part. mais votre mauvaise foi vous empêche de comprendre le sens de la lettre du Ministre des Affaires Étrangères de 1946

..La suppression parait indispensable en vertu des principes neutralité de point de vue et pas de recherche originale..

Quelle recherche originale! Aucune de mes affirmations constitue une recherche originale ou inédite, à partir du moment qu’il est possible d'exhiber des sources appropriées. Je suis en train de récolter toute une bibliographie à ce sujet et vous me parlez de recherche originale. Originales pour qui ? il y a 60 millions d’italiens qui connaissent le sommet frontalier comme notion élémentaire.

Toute cette histoire me semble une légende métropolitaine et je ne comprends pas la raison pour laquelle vous voulez la perpétuer. Vous cherchez avec désespoir de cacher une forêt derrière un…arbre!! --Shardan 9 février 2006 à 01:04 (CET)

Dès que l'IGN modifie le tracé, on le mentionne. D'ici là on décrit les faits tels qu'ils sont, pas tels qu'ils devraient être de votre point de vue. Pour le droit international et l'opération du saint esprit, ouvrez n'importe quel manuel et vous constaterez qu'une interprétation d'un traité peut être manifestée par n'importe quel type d'acte unilatéral et pas uniquement par une loi comme vous le prétendez continuellement. Pour le document, il y a l'arrêté préfectoral et la question de la délimitation des communes, on vous l'a déjà dit cent fois. Pour la recherche originale, on vous a également répété que si vous connaissez un article dans une revue d'histoire ou une association qui défend ce point de vue, il suffit de les citer. Pour les soixante millions d'italiens, personne ne dit le contraire, vous êtes le seul à vouloir défendre une version. Si c'est un argument valable, alors la conviction de Semnoz et des savoyards a tout autant sa place dans l'article et l'on doit bien mentionner les deux versions donc on en revient au même point. Personnellement, la frontière m'est complétement égale mais votre entêtement à utiliser Wikipédia comme porte-voix pour vos raisonnements farfelus m'exaspère. « Contra facta nihil valent argumenta ! » pour citer la phrase que vous aviez mis en exergue de « votre » article. GL 9 février 2006 à 10:03 (CET)

point par point:

Dès que l'IGN modifie le tracé, on le mentionne. D'ici là on décrit les faits tels qu'ils sont, pas tels qu'ils devraient être de votre point de vue

Informez –vous svp . la commission mixte de cartographe a terminé les travaux en décembre 2002. L’IGN a déjà changé les cartes en accord avec l’IGM. Les nouvelles cartes 1 :25.000 montrent le tracé frontalier sur la calotte sommitale. Voir : http://www.ign.fr/telechargement/P.I/IGNMagazine/Reportage/02_alpes.pdf http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1347&lng_id=FR#55143

Pour le droit international et l'opération du saint esprit, ouvrez n'importe quel manuel et vous constaterez qu'une interprétation d'un traité peut être manifestée par n'importe quel type d'acte unilatéral et pas uniquement par une loi comme vous le prétendez continuellement. Soyez plus précis ! …De qui vient cette interprétation ? …..Quand a-t-elle été faite ? Ou peut-on voir cette sentence ? ! Que dit exactement cette interprétation ? . ….. Par contre, le fait que l’Etat français ait dans le temps toléré des cartes imprécises sur le massif du mont Blanc, ne signifie rien : les cartes topographiques, en France, ne font pas jurisprudence: contra facta nihil valent argumenta.

Pour le document, il y a l'arrêté préfectoral et la question de la délimitation des communes, on vous l'a déjà dit cent fois. Même moi je vous l’ai déjà dit cent fois que la loi sur la Convention a été suspendue pendant la deuxième guerre. L’arrêté préfectoral ( ?) a été émis en 1944, donc pendant le période de suspension de la Convention. Quand la loi sur la Convention a été remise en vigueur, en 1947, l’arrête préfectoral à été complètement ignoré ! Le traité de paix du 1947, ne parle absolument pas du Mont Blanc, mais des autres ratifications territoriales. Selon l’article 55 de la Constitution française, « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois (donc ces traités sont éventuellement supérieurs aux arrêtés préfectoraux !), sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie ».

Pour la recherche originale, on vous a également répété que si vous connaissez un article dans une revue d'histoire ou une association qui défend ce point de vue, il suffit de les citer. Pour les soixante millions d'italiens, personne ne dit le contraire, vous êtes le seul à vouloir défendre une version. Si c'est un argument valable, alors la conviction de Semnoz et des savoyards a tout autant sa place dans l'article et l'on doit bien mentionner les deux versions donc on en revient au même point. Aucune de mes affirmations constitue une recherche originale ou inédite, à partir du moment qu’il est possible d'exhiber des sources appropriées. Les savoyards ont été représenté par les autorités de la Haute Savoie et par l’Etat français, partenaire des Alpes sans frontières en collaboration avec l’ IGM et l’IGN pour la carte 1 :25.000. Voir : http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1347&lng_id=FR#55143 http://www.ign.fr/telechargement/P.I/IGNMagazine/Reportage/02_alpes.pdf

Personnellement, la frontière m'est complètement égale mais votre entêtement à utiliser Wikipédia comme porte-voix pour vos raisonnements farfelus m'exaspère. « Contra facta nihil valent argumenta ! » pour citer la phrase que vous aviez mis en exergue de « votre » article. J’ai seulement suivi les décisions de la commission d’arbitrage, qui en septembre 2005 avait donné la possibilité de développer l’argumentation sur l’article histoire de la frontière sur le Mont-blanc. L’article n’est pas encore complet, je dois encore ajouter des autres informations, parmi lesquelles la réponse à l’interrogation parlementaire intégrale du député Monsieur Caveri en 1999, ainsi qu’une bibliographie complète. --Shardan 10 février 2006 à 11:44 (CET)

Vu certaines phrases et tournures (ex:"Des étranges disparités cartographiques entre les cartes officielles...") montre que c'est pas un point de vu neutre... Que ce soit vrai ou non n'est pas la question. Ca mérite tout au plus une phrase de type "Certains pense que..." ou "Il y a une polémique sur..." dans l'article mont blanc, mais pas un article pour 1 point de vu, ou une partie.--Yugiz | _{pour causer} 9 février 2006 à 23:58 (CET)

Merci, je corrijerai selon vos indications--Shardan 10 février 2006 à 11:44 (CET)

J'ai été voir les liens, je n'ai rien trouvé concernant la question, vous avez une page et une citation précise à fournir ? Votre article non plus d'ailleurs vu qu'il se termine par un vibrant appel à l'IGN. De plus si la frontière est rectifiée sur la carte TOP 25 c'est encore plus simple, on a encore moins besoin de vos commentaires sur la validité de cette carte. Pour le droit, ce n'est je suppose pas la peine de vous invitez à vous procurez un manuel, vu la prolixité avec laquelle vous nous abreuvez de n'importe quoi depuis des mois. Le seul fait c'est que tous les actes de l'État français portés à notre connaissance (arrêté préfectoral, carte…) font comme si la frontière ne passe pas par le sommet. Le reste est un raisonnement et pas un fait. GL 10 février 2006 à 18:35 (CET)

Pour référence - infos connexes à cette demande de suppression

Juste pour référence (et parce que l'une des trois pages s'est révélée assez difficile à trouver, du fait du changement de structuration intervenu depuis dans les "pages à supprimer"), trois liens vers des discussions en rapport avec cette demande de suppression :

• Une demande d'arbitrage de Semnoz, déposée le 20/7/2005 et résolue le 30 août 2005 ;
• une demande de suppression de la page déposée le 9 septembre 2005, et repoussée [1] ;
• Une demande d'arbitrage de Shardan, déposée le 8/2/2006 et en cours d'examen à ce jour.

Touriste 16 février 2006 à 13:45 (CET)