Discussion:Écosociétalisme/Admissibilité

Traité par David Berardan 22 mai 2007 à 21:34 (CEST) Raison : consensus manifeste pour la suppression

--Lango✉ 16 mai 2007 à 10:41 (CEST)

L'admissibilité de la page « Écosociétalisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Écosociétalisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Écosociétalisme}} sur leur page de discussion.

Écosociétalisme

Proposé par : Ico83 Bla ? 15 mai 2007 à 09:48 (CEST)

Cela m'apparait comme la promotion d'un concept peu connu (comme dit dans l'article) par son créateur. 127 hits pertinents. Théorie jeune et n'ayant pas fait ses preuves face à d'autres études. C'est presque un travail inédit

Discussions

Comment arrivez-vous à ce chiffre? Un moteur de recherche connu donne près de 10000 références ? Voir aussi Sociétal --Neuromancien 15 mai 2007 à 14:36 (CEST)

En l'état, l'article n'est pas acceptable car il n'est rien de plus qu'un exposé sans recul et sans sources. Et à mon avis, il est difficile de trouver des références extérieures à l'ouvrage en question. DocteurCosmos - ^✉ 15 mai 2007 à 15:55 (CEST)

Vrai.Néanmoins l'ouvrage du même nom est préfacé par PATRICK VIVERET philosophe, Magistrat à la Cours des Comptes, Auteur, entre autres, du rapport "Reconsidérer la Richesse" (éditions de l'Aube) et de " Pourquoi ça ne va pas plus mal ?" (Editions Fayard).

Une préface est toujours faite pour donner plus de poids à un ouvrage. C'est un argument éditorialo-commercial. DocteurCosmos - ^✉ 15 mai 2007 à 19:46 (CEST)

Une préface est aussi, à l'évidence, une caution intellectuelle qui ajoute la crédibilité d'un auteur à un autre. Pourquoi réduisez-vous cette préface à un argument commercial ? Avez-vous lue cette préface ? N'avez-vous pas senti la proximité des thèses des auteurs ? EtienneChouard, 17 mai, 11:40.

Je répondais au cas général. Et non, je n'ai lu ni la préface ni l'ouvrage (qui à titre strictement personnel me semble très intéressant). DocteurCosmos - ^✉ 17 mai 2007 à 17:17 (CEST)

L'écosociétalisme fait l'objet de présentations reprises par plusieurs medias "alter".Sans vouloir en défendre la pertinence c'est plus le droit à l'information encyclopédique que la qualité de l'information présentée en l'état qui m'incite à maintenir mon vote contre la suppression.--Neuromancien 15 mai 2007 à 16:25 (CEST)

Je comprends, mais le droit à l'information encyclopédique, ça n'existe pas. DocteurCosmos - ^✉ 15 mai 2007 à 19:46 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une théorie est jeune et peu répandue qu'elle n'a pas sa place sur wikipedia, à mon avis. Il ne s'agit à ma (faible) conaissance pas du travail d'une seule personne mais d'une communauté. Tant que l'article est objectif, je ne vois pas de raisons de le supprimer. Il peut par contre vraisemblablement être amélioré.--Lango✉ 16 mai 2007 à 10:41 (CEST)

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Auteur de la page en "litige", je m'étonne que cette demande de suppression arrive justement le jour où il y a débat sur une inclusion que je tente de faire sur la page wikipedia Dette publique de la France Pour information la préface de Patrick Viveret au livre dont il est question est transcrite sur cette page Ajh 15 mai 2007 à 17:29 (CEST)

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Bonjour. Payer des intérêts sur une monnaie revient à payer l'outil d'échange de notre travail. Nous somme donc lourdement limité dans nos échanges (regardez le poids des intérêts dans notre "budget"). Et pourtant on nous bassine à longueur de journée avec le "libre échange". Autrement dit : dans notre économie de libre échange, on doit "payer pour avoir le droit d'échanger librement" ! C'est inacceptable et cela doit se savoir. Le désire de suppression de cette page montre bien à quelle point toutes les vérités ne sont pas bonne à entendre... mais cela les rend-t-elles fausses pour autant ? Évidemment non. Wikipédia est un encyclopédie libre et gratuite... Refuser d'informer les gens sous prétexte que "c'est pas assez connue" va à mon sens totalement à l'encontre de Wikipédia, qui est d'informer. Que l'on soit d'accord ou non avec les idées sociétales, le problème de la création monétaire soulevé par le sociétalisme est un FAIT et a donc toute sa place ici, sur Wikipédia. Cette page doit donc absolument rester, elle fait partie de ces pages qui font de Wikipédia un média alternatif. Que ce genre de pages disparaissent et Wikipédia deviendra aussi crédible que TF1.

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Bonjour, voici comment on peut obtenir 700 résultat sur une recherche impertinente sur écosociétalisme: http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%C3%89cosoci%C3%A9talisme+-Holbecq&btnG=Rechercher&meta= et encore c'est beaucoup des forums des wikis, etc. Xavier Combelle discuter 16 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Je vous conseille de pousser l'impertinence jusqu'à rechercher Écosociétalisme -sociétalisme (939) et à utiliser des moteurs de recherche moins biaisés que GO..D --Neuromancien 16 mai 2007 à 13:29 (CEST)

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Bonjour, Les critères d'admissibilité sont une recommandation et non une obligation. Les commentaires de bas niveau encourageant la suppression sont inadmissibles contrairement à l'article sur l'écosocialisme. Même si le respect des recommandations est discutable, cet article m'apparaît constituer un contenu important et à conserver pour aider les personnes qui se questionnent sur le sujet à se faire une idée. André

Pour se faire une idée sur ce que c'est que l'écosociétalisme (et non pas écosocialisme) une recherche sur google devrait suffire. Wikipédia n'est pas un recueil d'essais personnels Xavier Combelle discuter 16 mai 2007 à 15:56 (CEST)

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Bonjour,

Je suis étonné de cette volonté de supprimer deux articles que je trouve fort utiles.

André-Jacques Holbecq n’est pas seul et il n'est pas le premier venu ; il a écrit plusieurs livres passionnants pour défendre — en termes simples et cela vaut de l’or — une thèse économique hétérodoxe — et séduisante — selon laquelle les humains rendraient possible la prospérité générale et favoriseraient la liberté de tous (rien que ça) en reprenant aux banques (privées) la maîtrise de la monnaie (publique).

Cette thèse (que je trouve fondamentale) trouve un appui théorique considérable dans l’œuvre de Maurice Allais ("prix Nobel" d’économie, authentique libéral) qui a passé sa vie à étudier les enjeux et les mécanismes de la monnaie et qui, lui aussi, vitupère, depuis longtemps, contre le droit exorbitant accordé aux banques privées de créer la monnaie ex nihilo (à partir de rien), aux dépens de l’intérêt général.

Ces thèses — hostiles à la pensée ultralibérale qui voudrait bien devenir la pensée unique, apparemment — et leur argumentaire serré (à travers des livres et des sites très structurés) font bien partie du « savoir humain » intéressant, me semble-t-il, et méritent, à ce titre, d’être signalées dans une encyclopédie « libre » comme Wikipédia.

Il faut sans doute améliorer ces deux articles, celui sur l’écosociétalisme et celui sur leur auteur (les compléter et signaler d’éventuelles contestations), mais il me semblerait tout à fait excessif et regrettable de les supprimer.

Je trouve tout à fait pertinent l'avis de Samuel ci-dessous : Maurice Allais, considéré à l'étranger comme un vrai génie de l'économie, fut un autodidacte qui a, dès les premiers mois de son apprentissage autonome, produit des idées et un savoir considérables. Le critère de la jeunesse d'une thèse ne me semble pas suffisant pour justifier le rejet d'un article.

Merci pour le travail d’analyse, bénévole et rigoureux, produit par les administrateurs de Wikipédia : ils montrent tous les jours que la collaboration gratuite donne de meilleurs fruits que la compétition marchande ;o)

Amicalement.

Étienne Chouard. 17 mai 2007 à 10:50

Cessez donc d'embrigader des auteurs pour la défense de votre cause.

Pour votre culture, Maurice Allais n'est pas un "authentique libéral". Il aborde la question d'un point de vue utilitariste et considère que le libéralisme est utile pour la création de richesses qu'il permet. Il défend des mesures franchement protectionnistes et opposées à la mondialisation, toujours au nom d'un utilitarisme. Ce n'est pas exactement ce que vous écrivez.

Quant au délire totalitaire que vous défendez (Merci Apollon), il n'a pas sa place ici. Pas tellement parce que c'est un délire totalitaire (quantités ont un article) mais parce qu'il est confidentiel. Or wikipedia n'est pas une arme pour promouvoir des concepts choisis arbitrairement. L'encyclopédie n'est là que pour recenser les concepts les plus reconnus à l'instant t.

Pour finir, la multiplication opportune des comptes qui viennent voter  Conserver a le don d'énerver et va vous valoir un CU.

--Bombastus 17 mai 2007 à 11:55 (CEST)

Bombastus-Torquemada, je vous trouve brutal et expéditif. Je ne sais pas qui embrigade qui, ni ce que "CU "signifie, ni si votre sainte colère suffit à me punir d'oser vous contredire ou à m'exclure pour je ne sais quel prétexte, mais vous ne donnez pas de Wikipédia une image très reluisante. Il ne suffit pas d'insulter ses interlocuteurs pour avoir raison ; vous parlez de "délire totalitaire", mais je vois là un fantasme peu raisonnable : je ne sais pas ce qui peut vous conduire à utiliser un vocabulaire pareil, sinon la volonté de calomnier et diaboliser un adversaire pour finalement vous en débarrasser à bon compte (sans argumenter réellement). Mais tout ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

Il est tout à fait possible que vous ayez raison et que le libéralisme pur et dur soit la meilleure politique pour le plus grand nombre (il n'y a pas un seul pays pour le prouver, pas un seul, je crois), mais il faut le démontrer, il me semble, alors qu'au contraire, faire disparaître purement et simplement de la scène les thèses qui vous dérangent (au lieu de les réfuter honnêtement) relève de l'autodafé et de l'inquisition, et pas du débat démocratique ou de la quête encyclopédique. Quant à ma culture sur Allais, figurez-vous que je me fie plus à la lecture de mes propres livres d'Allais qu'à vos synthèses déformantes : Allais est libéral, et pas ultra libéral : c'est une sacrée différence et il dénonce fortement les ultralibéraux comme des malfaiteurs. --ÉC 17 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Votre (propre) allusion au totalitarisme est non seulement décallée, mais plutôt à contre sens. L'emploi d'un terme pareil avec légèreté ne fait pas rire, et il s'agit de voir qui prétend faire taire qui par la censure ; qui craint la discussion et la publicité.

Vous n'ignorez sans doute pas que Maurice Allais lui-même décrit le "laisser fairisme libre échangiste" comme un "totalitarisme scolastique". Et le régime monétaire qu'il dénonce, il le désigne comme l'une de ses composantes.

Vous n'ignorez pas non plus que cet immense esprit a longtemps été "confidentiel", et qu'il l'est plus que jamais.

"Délire totalitaire confidentiel" est un oxymore : toute idéologie pure est totalitaire en puissance, mais ce qui la rend totalitaire, c'est précisément qu'elle devient ultra dominante, et exclusive : proposer la censure d'une idéologie au motif qu'elle est confidentielle, c'est donc admettre qu'elle n'est pas totalitaire.

L'application d'une telle volonté serait par contre une volonté conforme à la logique d'un totalitarisme en vigueur, si on fait le postulat qu'il en est un qui règne (ma propre analyse, qui croise économie et analyse systémique d'Hannah Arendt, me conduit à dire que c'est le cas). Pour être plus précis, cet acte de censure serait surtout conforme à la logique d'un marché totalisant parce qu'il s'agirait de contribuer (avec autant de bonne volonté que d'ignorance) à répandre l'obscurantisme sur un espace de diffusion gratuit... (Quand on voit le peu d'impact des graves propos d'un M. Allais pourtant publiés dans Le Figaro.)

--Samuel 17 mai 2007 à 13:51 (CEST)

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Bonjour,

Je ne comprends pas les arguments du type "tels moteurs de recherche ne me donnent que tant de réponses". La connaissance humaine serait-elle systématiquement détenue par des machines au fond de salles réfrigérées ?

Certes il n'y a trop peu de références pour que l'article ne soit pas considéré comme travail inédit. C'est à mon avis le seul point faible qui constitue un obstacle à la publication de cet article. Son auteur peut-il faire état de références, discussions, influences de ce concept, et au besoin, signaler qu'il est "en travaux" ?

Est-ce alors une raison pour supprimer l'article ? Je cite Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles :

Que faire face à un article qui ne répond pas aux critères

Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer.

Dans tous les cas, la politesse sera de mise, ainsi que par défaut, la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. Voir aussi Esprit de non-violence

--Laurent

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver ou fusionner avec la page de l'auteur ... --Neuromancien 15 mai 2007 à 14:56 (CEST)
2.  Conserver KoS 15 mai 2007 à 15:04 (CEST)
3.  Conserver --Lango✉ 16 mai 2007 à 10:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec le proposant. DocteurCosmos - ^✉ 15 mai 2007 à 10:23 (CEST)
2.  Supprimer. Ollamh 15 mai 2007 à 16:33 (CEST)
3.  Supprimer un article qui commence par « c'est une théorie économique assez confidentielle » se condamne tout seul... Malta 15 mai 2007 à 17:58 (CEST)

   C'est maladroit certes mais cet argument n'en n'est pas un pour la suppression de la page --Neuromancien 16 mai 2007 à 11:50 (CEST)

4.  Supprimer. Kafka1 15 mai 2007 à 17:01 (GMT)
5. HC de notoriété, WP n'est pas une vitrine. — PurpleHaze, le 15 mai 2007 à 20:40 (CEST)
6.  Supprimer concernant les théories monétaires et la monnaie infinie : vaste blague. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 00:47 (CEST)

   Précision pour mon vote : je donnais là un avis personnel sur la théorie, pensant qu'en l'état elle ne pouvait pas avoir été approuvée par des économistes "reconnus". Ce qui m'a poussé à penser que cette thèse était trop confidentielle, d'ou vérification sur google, d'où motivation de mon vote : thèse pas (encore ?) assez reconnue. Évitez les attaques personnelles (cf. WP:PAP) et les critiques simplistes "WP=facho ultra-libéral..." svp. En tout cas, pas avant de mieux connaître le projet et d'avoir lu un nombre conséquent d'articles de WP. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 mai 2007 à 14:18 (CEST)

   Argument spécieux : Il n'est pas question dans l'écosociétalisme de "monnaie infinie" (sauf si vous considérez que l'expression "La spirale sans fin de la création monétaire fondée sur le crédit" fasse référence à l'infini alors qu'il est évident que le système explosera bien avant...), mais d'une proposition de monnaie créée au moment de la production et détruite lors de la "consommation".Ajh 19 mai 2007 à 07:39 (CEST)

   J'ajoute: MaCRoEco confond "illimité" et "infini". Pour un ingénieur, c'est fort! Illimité veut dire sans limite. La surface de la Terre est illimitée, dans le sens où on ne peut jamais, en la parcourant, tomber de la Terre au pas suivant. Il est toujours possible de faire un pas de plus. Elle n'est pas infinie pour autant. Dans l'écosociétalisme, la monnaie est illimitée: il est toujours possible d'en avoir plus (ou moins, d'ailleurs), sans jamais tomber sur une limite qui empêche de faire le pas suivant. Cela ne veut pas dire que la monnaie y est infinie. La masse monétaire est bien évidemment finie. Mais illimitée. Par contre, dans le cas du crédit bancaire à intérêt (le système que nous vivons maintenant), la masse monétaire est en croissance géométrique, donc infinie; il n'y a pas de mécanisme qui permette de définir le volume monétaire idéal, donc la croissance se poursuit non seulement sans limite apparente, mais à l'infini, sauf que ici, la limite viendra de l'incapacité du système à générer assez de monnaie pour satisfaire sa propre croissance: nous en ressentons déjà les effets tous les jours avec les coupes budgétaires ici et là. Les systèmes apparemment infinis se brisent à certains points qu'en physique on appelle "singularités", et qui sont des points où les lois jusqu'ici connues et applicables cessent d'avoir la moindre pertinence. L'écosociétalisme évite ce phénomène en créant un lien direct entre masse monétaire (= richesse symbolique) et richesse réelle (= ce qui est issu du travail: objets, aliments, services). La croissance monétaire est donc définie par la croissance réelle. La "limite" accceptable est donc la finitude de notre planète. En ce sens, je retourne à MaCRoEco son propre argument: le capitalisme néo-libéral est une vaste blague qui ne fonctionne que par la création continue d'une masse monétaire symbolique et dématérialisée, et qui voudrait tendre vers des infinis pour perdurer, mais ne saurait y parvenir pour des causes purement physiques. Et pourtant, cette fumisterie prend, sur le portail économique de WP, toute la place, en sacralisant des théories sociologiques vieilles de 250 ans. La société de Adam Smith, c'était quelques dizaines de riches investisseurs, un pouvoir politique à leur service, et une masse humaine sans valeur, dans un monde au potentiel presque infini au regard des techniques de l'époque. La réalité de notre monde, c'est que certains veulent maintenir cette structure, avec toutefois deux changements majeurs: 1- la population générale à pris de la valeur (entre autres avec l'émergence et le renforcement des droits de la personne), et tout le monde est invité à entreprendre (démocratisation de l'esprit d'initiative = moins de potentiel de croissance pour chacun), 2- nos capacités productives sont à la même hauteur que ce que la planète produit. Autrement dit, notre monde n'est plus dépositaire de ressources apparemment "infinies". Continuer à gérer cette réalité sociologique avec des lois d'un autre âge, c'est sérieux, ça? Evidemment, non. Donc, laissez ceux qui en ont conscience proposer des théories alternatives. Ca ne vous fera pas de tort personnel, et ça peut concourir à préparer l'avenir. Brieuc

   Un extrait de votre site : "...comme si l’argent était limité ( ce qui est également faux )..." MaCRoÉ©o | talk| 19 mai 2007 à 11:53 (CEST)

   Cette phrase signifie que l'on peut émettre de l'argent à souhait. Pour le sociétalisme, "à souhait", c'est créer la monnaie quand une richesse est produite (et non pas "gratuitement à l'infinie", qui n'est qu'un potentiel)... et en retour le "souhait", c'est de rembourser cette création monétaire lors de la consommation (moins de richesses, donc moins de symbole). Il n'est donc aucunement question de créer de la monnaie "à l'infinie", mais bien d'avoir la monnaie en quantité suffisante pour échanger ce qui est produit. La monnaie n'étant qu'un symbole, elle ne peut pas (ne devrait pas) manquer, d'où son caractère "illimité". En revanche, ce qui peut manquer, c'est le savoir-faire, la main d'oeuvre, l'énergie, l'envie de faire... etc, mais certainement pas la monnaie qui je le rappel, n'est qu'un symbole. La limitation au caractère "infinie" de la monnaie ne se trouve donc pas dans sa forme (symbole informatisé, pas besoin de trouver de l'or par exemple), mais dans nos capacités à produire. Damran 19 mai 2007 à 12:33 (CEST)

   => Monnaie de singe, Crise économique argentine, Monnaie MaCRoÉ©o | ^{bla bla} | 19 mai 2007 à 13:40 (CEST)

   Soit. Je comprend maintenant le désire de créer Citizendium... que l'on puisse avoir à faire des gens qui ne se cachent ni derrière des liens, ni derrière des pseudos. Pour moi, c'est maintenant très clair (et pour bien d'autres d'après ce que j'ai lu) : WP = TF1 = crédibilité zéro !! (je sais, ça vous fait une belle jambe ;-) )

   De toute façon, la monnaie de crédit, telle que produite par les banques privées aujourd'hui, est aussi de la monnaie de singe. Elle ne repose sur rien, elle n'est gagée par rien (et ce, depuis 1971 et l'abandon de l'équivalence dollars - or). Elle ne fonctionne que par la confiance que nous lui faisons. Autrement dit, la confiance que nous avons que cette monnaie créée ex nihilo par notre banquier nous permettra effectivement d'acheter la maison de nos rêves. Et par le fait que le banquier, de son côté, est certain de récupérer, en cas de défaut, la maison en question. Maurice Allais l'a parfaitement illustré en écrivant que la monnaie de crédit est, en substance, identique à de la fausse monnaie créée par des faux-monnayeurs. La seule différence étant, toujours selon Allais, que les personnes qui en profitent ne sont pas les mêmes. Le système monétaire argentin s'est effondré par une crise de confiance, liée à une mauvaise gestion de la masse monétaire. Cela peut très bien arriver à n'importe quelle monnaie aujourd'hui, y compris le dollars et l'euro (voir les craintes sur la stabilité du dollar lié à la crise de l'immobilier à haut risque aux USA, ou encore la crainte que des groupements de pays producteurs d'énergie fossile acceptent des paiements en Euros plutôt qu'en dollars). On est tous dans le même bain, sauf que le système monétaire écosociétal propose structurellement une équivalence monnaie-travail. Donc garantit la valeur de la monnaie en l'asseyant sur le travail, et pas seulement sur la promesse de sa propre valeur. Brieuc

7.  Supprimer autopromo. Bourbaki 15 mai 2007 à 23:42 (CEST)
8.  Supprimer humour ? FR 16 mai 2007 à 00:08 (CEST)

   Je ne pensais pas que wikipedia était à ce point adepte de "la pensée unique" ... déçu...

   Ajh 16 mai 2007 à 08:46 (CEST)

   Rien à voir avec la « pensée unique », simplement WP n'est pas un fourre-tout, c'est une encyclopédie.--Megodenas 16 mai 2007 à 11:00 (CEST)

   Que d'agressivité et de mépris... Rapellons que pour écrire un livre, il faut des milliers d'heures de travail, de recherches, de doutes, de contrôles et de conclusions intelligentes. On peut contester ces conclusions, naturellement, mais quelle est votre crédibilité à vous, pour rejeter, de façon si expéditive, une vie de recherche sur un sujet passionnant ? Que vous arriviez ou non à exercer la censure que vous préparez (manifestement sans écouter les arguments de la défense, on dirait un procès stalinien : seuls les anciens ont une voix qui compte, et les autres peuvent parler mais sans vraie voix au chapitre, c'est cela ou je me trompe ?), que vous parveniez à vos fins ou pas, ici, les thèses en question font partie du "savoir humain en marche", — les savoirs ne sont pas tous pétrifiés par la validation d'une autorité orthodoxe —, et je prétends même que les thèses d'AJH touchent à un point névralgique du rapport des hommes avec le pouvoir : la souveraineté MONÉTAIRE — ou son abandon à des acteurs PRIVÉS — sont un enjeu majeur pour l'espèce humaine. Wikipedia serait dans son rôle, me semble-t-il, en signalant ces débats décisifs, mais si vous l'en empêchez, vous n'empêcherez pourtant pas le débat, qui aura lieu malgré vous, signalé ou pas par WP, et c'est l'essentiel.EtienneChouard, 17 mai 2007, 12:00

9.  Supprimer. WP n'est pas un fourre-tout pour concepts POV, il y a Internet pour ça (et il y a de la place)--Megodenas 16 mai 2007 à 11:00 (CEST)

   C'est oublier que l'économie, en tant que science humaine, n'est qu'affaire de point de vues. Trenien 29 mai 2007 à 02:44 (CEST)

10.  Supprimer Pour l'espace de libre expression, il y a déjà le site wiki du sociétalisme Xavier Combelle discuter 16 mai 2007 à 11:44 (CEST)
11.  Supprimer Faut pas pousser mémé dans les orties.. En accord avec le proposant.--Bombastus 16 mai 2007 à 12:22 (CEST)

    :-)) ...Ca, c'est un avis très argumenté venant d'un bon et brave défenseur des théories néolibérales (voir plus bas)... n'est ce pas ?Ajh 19 mai 2007 à 07:39 (CEST)

12.  Supprimer Théorie ultra-confidentielle et autopromo. Sanao 16 mai 2007 à 12:58 (CEST)
13. théorie d'une personne : fusionner avec sa bio tant que la notion ne sera reprise par aucun spécialiste reconnu. Pour des articles sur les différentes théories des grands économistes mais PAS UN article sur les théories de CHAQUE économistes. --Pseudomoi (m'écrire) 16 mai 2007 à 13:03 (CEST)
14.  Supprimer Promo d'un concept obscure --Mahlerite | 語 16 mai 2007 à 13:22 (CEST)

    Qu'est ce qui est obscur ? Ajh 16 mai 2007 à 14:26 (CEST)

15.  Supprimer Tel que présenté actuellement c'est un délire totalitaire. Apollon 17 mai 2007 à 04:12 (CEST)

    En quoi ? Ajh 19 mai 2007 à 07:39 (CEST)

16.  Supprimer intéressante théorie, mais qui tombe totalement dans le travail inédit. Nicolas Ray 17 mai 2007 à 14:35 (CEST)
17.  Supprimer Non seulement c'est du charabia, mais tout simplement ça manque de notoriété. --Don Camillo 17 mai 2007 à 14:57 (CEST)

    "charabia" ? Faut prendre quand même le temps de lire et de comprendreAjh 19 mai 2007 à 07:39 (CEST)

18.  Supprimer. Motivation : POV--Sonusfaber 19 mai 2007 à 16:50 (CEST)
19.  SupprimerA moins que l'on me cite des médias nationaux non altermondialistes où cette théorie à fait l'objet d'un article (et non d'une mention) --Kimdime69 20 mai 2007 à 20:35 (CEST)

Ah bon? Parce que depuis le début, "on" nous répète qu'il faudrait que quelques personnes ou publications externes au groupe proposant aient repris l'idée pour qu'elle soit validée. Nous avons défini que l'écosociétalisme est en discussion dans plusieurs milieux altermondialistes, certains ayant même présenté un candidat à la dernière présidentielle. Mais désormais, les publications alter ne sont plus valides. "On" veut désormais du national, du pur Hachette, du garanti Dassault Editeur! "On" s'enfonce, "on" s'enfonce... Brieuc

Quand tes ennemis parlent de toi là c'est la vraie postérité. Les copinages entre potes dans des publications de troisième zone ça compte pour du beurre.--Kimdime69 22 mai 2007 à 18:02 (CEST)

Même dans Politis et le monde diplodocus cette théorie n'est pas évoquée, alors je crois qu'il faut arréter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes--Kimdime69 22 mai 2007 à 18:07 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Vous avez une conception complètement erronée de ce que doit être une encyclopédie c'est-à-dire un recueil de savoir. Selon vous une encyclopédie serait une poubelle à idées nouvelles, même les plus délirantes ? Soyez rassuré, cette poubelle existe déjà, c'est l'ensemble du web où, justement vous pouvez tout trouver et son contraire. WP prétend se distinguer du Web en proposant un savoir raisonné, classé, vérifié et attesté. Ce qui, précisément pour le sujet dont il est question ici, ne se vérifie pas.--Megodenas 16 mai 2007 à 11:06 (CEST)

   @ Megodenas : vous dites : "WP prétend se distinguer du Web en proposant un savoir raisonné, classé, vérifié et attesté." OK, mais vérifié et attesté par qui ? Par vous seul ? Quelles garanties d'impartialité et de sérieux offrez-vous ? De quel droit parlez-vous de "poubelle" et d'"idées délirantes" en l’occurrence ? Êtes-vous bien objectif et désintéressé ? Combien de milliers d'heures avez-vous travaillé sur les enjeux et les mécanismes de la monnaie ? Autant qu'AJH ? Cela m'étonnerait. Avez-vous lu les livres de Patrick Viveret ? Il me semble que votre vision restrictive du savoir encyclopédique repousserait, par principe, les idées neuves, même géniales ; vous semblez guidé par l’esprit d'orthodoxie, justement dénoncé par Jean Grenier. Alors que, au contraire de vous, je pense que les idées originales font évidemment partie du savoir humain et peuvent fort bien être passionnantes et utiles tout en étant parfaitement neuves et pas encore « validées » par qui que ce soit. L’ouverture d’esprit n’est-elle pas une marque constitutive de Wikipedia ? EtienneChouard 17 mai 2007 à 11:30  Conserver

2.  Conserver : Le sujet se verifie puisqu'il appartient à un mouvement mondiale beaucoups plus important, qu'on pourrait qualifier d'économie alternative basé sur une monnaie sans intérêt.

Personnalitées : PATRICK VIVERET, Silvio Gesell, Maurice Allais, Doctor Edward C Hamlyn, Margritt Kennedy etc... Associations : ADED, ATTAC, British Association for Monetary Reform etc... Banque : www.res.be Exemple de monnaie sans intérêt : Times dollars, res euro, chiemgauer etc... Voir tous les SEL à travers le monde. Un dossier à été déposé au Club de Rome sur la monnaie sans intérêt, preuve de la reconnaissance par certains économistes. Cette liste est non exhaustive mais ne pas considérer l'écosociétalisme qui fait partie de ce grand mouvement est une erreur. francois75

1.  Conserver Une information ne doit pas être cachée sous prétexte qu'elle n'est pas répandue !! --Damran✉ 16 mai 2007 à 11:24 (CEST)
2.  Conserver - wikipedia deviendrait-il le relai des néolibéraux ? Je ne suis pas totalement en phase avec les différentes propositions de l'écosociétalisme, mais ce n'est pas une raison pour que cette théorie économique ne puisse pas être citée sur wikipedia qui doit rester "ouvert". (J'ai lu la préface de Patrick Viveret ... elle n'est pas spécialement "commerciale") Seth 16 mai 2007 à 11:36 (CEST)
3.  Conserver Lorsque Maurice Allais écrivit sa première oeuvre d'économie (« À la recherche d’une discipline économique, première partie : L’économie pure ») il avait à peine plus d'un an de formation autodidacte... suivie pendant la guerre (l'ouvrage est paru à compte d'auteur en 1943) ; en 1947, il publiait son second ouvrage. Ces oeuvres sont aujourd'hui mondialement reconnues, et renferment plusieurs théorèmes que des "Nobel" d'économie n'ont établi que plus tard, souvent avec moins de précision. Pour Allais, il lui a fallu attendre 1988 pour avoir le "Nobel".

Cris à la censure etc

Les censeurs de bonne volonté devraient songer par ailleurs que l'économie n'est pas une science. Ils devraient surtout savoir que la monnaie, depuis son invention, a toujours été une convention sociale répondant à des usages très différents, et il n'existe pas plus en la matière de vérité scientifique que de vérité révélée. C'est bien des choix politiques que ces conventions traduisent, essentiellement.

S'il s'agit de censurer une théorie au motif qu'elle est peu orthodoxe, c'est mal. S'il s'agit de censurer la présentation d'un courant de pensée politique, c'est très mal : faites donc de même pour tout autre courant, il en restera non pas aucun, mais un seul : l'idéologie qui règne, par définition, ne s'enseigne pas ; sa couleur est neutre aux yeux du contemporain.

Maintenant, l'histoire de la monnaire montre que le régime monétaire, au même titre que l'impôt, est le fondement premier de la souveraineté, de la démocratie ; un minimum de compréhension du régime monétaire contemporain (et international), auprès de sources innombrables et sérieuses, suffit pour comprendre que la question de la réforme monétaire est un défi central qui nous attend tous. L'usage actuel de la monnaie est, avec le libre échangisme incontrôlé, le fléau central d'un marché totalisant (la monnaie étant devenue non seulement vecteur d'une taxe généralisée, versée à une caste de privilégiés, au sens propre pour certains, en même temps qu'une marchandise.)

Qu'est-ce que l'écosociétalisme, avant tout, sinon un vaste projet d'abolition des dettes, de toutes les dettes contractées au moyen de signes qui ne sont plus garantis par rien depuis des décennies, d'une monnaie féodale, qui déverse mécaniquement les fruits du travail des plus pauvres dans la besace des plus riches, avec la caution des pouvoirs publics ? Songeons que c'est avec une abolition générale des dettes anciennes que Solon a fondé la première démocratie athénienne... Et lui n'avait pas même le motif évident d'une planche à billet détournée par (livrée à) des pouvoirs privés. Encore un amateur, sans doute. Comme tant après lui, et même avant. La monnaie est vieille comme l'écriture.

Je plains beaucoup les légalistes ignorants qui veulent aider les autres à ignorer.

Précision, suite au message de François75 : non, Attac n'est pas (encore ?) à compter parmi les défenseurs d'une monnaie sans intérêt. Quoique certains groupes locaux le sont (notamment dans les Yvelines : groupe de travail animé par la fille de Jacques Duboin. Une célébrité, ou un ex-usurpateur, c'est selon...) --Samuel✉ 16 mai 2007 à 19:24 (CEST)

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D'autres avis sur cette tentative inouie de suppression Ajh 16 mai 2007 à 14:25 (CEST)

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Pourquoi vouloir supprimer un article au prétexte qu'il est rattaché à une idée ou une théorie jeune et peut-être encore immature? C'est avec de tels arguments que les médecins des XVIII et XIXèmes siècles ont rejeté la théorie de la circulation sanguine, ou que les géologues ont refusé des décennies durant la dérive des continents. Et au prétexte que les observations étaient en contradiction avec la bible, on a ridiculisé et bafoué les évolutionnsites pendant un siècle ou plus. Même les plus grands cerveaux se sont parfois laissé abusé par leurs croyances et leur conception du monde. C'est ainsi que A. Einstein ajouta une "constante cosmologique" à ses équations, parce que pour lui, l'idée d'un univers en évolution était inconcevable, et qu'il avait besoin de cette constante pour le maintenir fixe. Il a par la suite reconnu ceci comme "la plus grande erreur de sa vie". Alors si les wikipédistes veulent faire leur chasse aux sorcières et éliminer tout ce qui se rapporte à des théorie alternatives, qu'elles soient économiques, informatiques, médicales, sociologiques ou autre, qu'ils continuent. On verra sans doute bientôt WP côtée en bourse, comme tous les grands trusts de l'information uniformisée. Si le futur de WP n'est de présenter que ce qui est admis par le cénacle des pontes de chaque domaine de la connaissance, on aura bientôt autant de bonnes infos ici que dans le JT de TF1. Ce jour-là, c'est uniquement dans les "poubelles" du net qu'il deviendra possible de trouver des idées neuves. Et je serai le premier à faire les poubelles pour les dénicher, parce que dans de nombreux domaines, la connaissance humaine est encore fragile. Et l'avantage de WP était justement d'être assez réactive (étant électronique, donc pas de délai entre la découverte et son accessibilité au grand public) pour ne pas s'encroûter dans les seules "théories admises et reconnues", contrairement aux grandes encyclopédies papier. J'aurais aimé que WP soit aussi un média présent aux frontières du savoir, un ferment de diversité (quitte à avoir une section dédiée par domaine de connaissance: économie, médecine, etc). Ce n'est visiblement plus le cas, et les mandarins ont pris le commandement, comme d'habitude. Mais ce n'est pas grave, car comme le disait Hugo, rien ne peut arrêter une idée quand son heure est venue.

Brieuc Le Fèvre, Docteur d'Université en géochimie, et un des concepteurs de la théorie écosociétale (car elle n'est pas le fruit du travail d'un homme, mais le résultat de près de quatre années de travail collectif, appuyé sur des études exhaustives des théories apparentées, comme le distributisme, mais aussi des modèles "classiques" qui seuls ont, apparement, droit de cité sur WP).

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1.  Conserver --Tzecoatl - 16 mai 2007 à 16:48 (CEST) moins de 50 contributions Xavier Combelle discuter 16 mai 2007 à 17:13 (CEST)

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1.  Conserver je pense qu'il faut conserver cette page car ces nouvelles idées permettront d'assurer un avenir serein pour la planete et ses occupants à l'inverse du système actuel
2.  Conserver les arguments de suppression me paraissent trop partiauxpvincent 21 mai 2007 à 07:38 (CEST)
3.  Conserver Articles d'autant plus précieux que leurs thèses sont rarement défendues - Renfort théorique important de Patrick Viveret et de Maurice Allais. À modifier, sans doute, mais pas à supprimer. EtienneChouard 17 mai 2007 à 11:00 moins de 50 contributions --Bombastus 17 mai 2007 à 11:56 (CEST)

   Tiens... J'observe que mon vote vient d'être déplacé de la zone des "vote qui comptent" à la zone des "votes pour du beurre" — (c'est intéressant : WP semble distinguer deux catégories de citoyens, les citoyens qui votent et les sous-citoyens qui ne votent pas, ou pas encore ;o)

   Or, ce déplacement a été imposé par un certain "Bombastus", et quand je vais voir la fiche personnelle de ce "Bombastus", qu'est-ce que je trouve ?, à la fin, dans la zone "Travaux en cours, à faire ou à compléter" ? Quatre articles en cours d'écriture :

   • École de Chicago (économie), Ayn Rand
   • Margaret Thatcher
   • Sauvegarde modèle libéralisme
   • Contributions à la théorie libérale

   ... Ça ne s'invente pas... Celui qui verrait sur ces pages encyclopédiques de Wikipédia, à l'occasion de cette pure coïncidence, la preuve formelle de sombres coups bas ultralibéraux se débarrassant à bon compte des articles de leurs fragiles ennemis, à l'abri de leur statut protecteur d'"administrateurs", pourrait, à coup sûr, être accusé de paranoïa et du syndrôme si courant de la théorie du complot ;o)

   Tout cela est très objectif, pas politicien du tout... Encyclopédique, on vous dit !... EtienneChouard 17 mai 2007 à 11:00

C'est comme ça sur toutes les pages de vote, les moins de 50 contrib ne peuvent pas voter. Vous n'avez même pas pris la peine de lire l'entête de cette page. MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 12:56 (CEST)

Si si, j'ai bien lu, mais je trouve ça contestable, en partie au moins. Je crois comprendre l'intérêt que cette mesure présente avec les pseudos (des comptes anonymes créés à la hâte permettraient de facilement tricher dans le vote), mais je trouve ça trop sévère avec ceux qui avancent à visage découvert, car on n'a qu'un visage et cette franche transparence devrait suffire à voter valablement dès "l'inscription sur les listes électoales". C'est idiot, ça ? --ÉC 17 mai 2007 à 14:22 (CEST)

C'est une mesure avant tout pour réfréner des gens qui n'ont pas assez d'expérience de WP. Contribuez pendant 2 mois sur les pages économie, et vous verrez que l'idée n'est pas de censurer des idées qui peuvent être intéressantes mais de limiter l'envahissement par des théories trop confidentielles. Nous sommes 6 milliards sur Terre, avec chacun une idée différente de l'économie... MaCRoÉ©o | talk| 17 mai 2007 à 14:31 (CEST)

OK, MaCRoEco, je vous comprends. Mais entendez-moi à votre tour : avec la suppression totale de la proposition "écosociétale", on semble avoir plus affaire à une censure de type partisan qu'à une vraie sélection de l'essentiel. OK pour la profusion des idées qui va avec la profusion des humains ; mais qui va décider des idées à signaler et de celles à dissimuler ? Bombastus-Torquemada ? Bon courage à Wikipédia qui va devenir un organe de propagande ultralibérale, avec sa brutalité ordinaire. On cèdera, c'est sûr (moi, je ne vais pas m'étriper avec un inconnu anonyme qui traite brutalement de "délire totalitaire" des thèses que je trouve plutôt sensées, j'ai autre chose à faire), mais WP risque de beaucoup y perdre en crédibilité, non ? --ÉC 17 mai 2007 à 14:48 (CEST)

Bon on va se répeter: La question n'est pas la validité de votre thèse. C'est sa reconnaissance. Pour faire court, elle est défendue par trois pelés et deux tondus, donc ne respecte pas les critères nécessaires. C'est tout. Le "délire totalitaire" n'engage que moi et les motivations de mon jugement ne seraient pas à leur place ici.--Bombastus 17 mai 2007 à 14:54 (CEST)

Sans vouloir faire de mauvais humour ni de mauvais esprit, à partir de combien de pelés et de tondus qui en parlent, une thèse (ou une théorie) respecte t-elle les "critères nécessaires" ? Ajh 17 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Il semble que le critère d'admissibilité soit autant un facteur de personne que de nombre. Sans doute y a-t-il en économie des "personnalités reconnues" qui sont plus égales que les autres, et sans doute l'écosociétalisme devrait se targuer de compter dans ses soutiens quelques signatures de "faucons" (pour conserver une orthographe respectueuse). Encore une fois, en 1905, Einstein était seul face à l'incrédulité du monde savant, dans ce délire qui lui faisait tordre le temps pour le plier aux exigences de la célérité fixe de la lumière. Mais comme le dit Etienne Chouard, on ne va pas s'étriper ici pour mettre à mal la mauvaise foi de quelque administrateur rompu aux méandres de la rhétorique néo-libérale. Et ce, d'autant plus que nos avis de non-wikipédistes patentés compte pour des néfles. Mais l'important est que le débat et l'innovation existent, ailleurs, et que si l'idée est aussi bonne que je le crois, elle finira par percer. Comme qui dirait, l'histoire jugera...Brieuc 132.208.139.158 (d · c · b)

1.  Conserver --xAv✉ 17 mai 2007 à 17:41 (CEST)
2.  Conserver Norm 17 mai 2007 à 14:39 (TU)

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De Brieuc Le Fèvre Je reprends le clavier à mon tour. Comme vous avez tous pu le constater, l'écosociétalisme est un sujet abordé, évoqué, reconnu par quelques noms de l'économie et de l'alter-mondialisme. Ce n'est pas une mesurette proposée comme un cautère sur la jambe de bois du capitalisme globalisé. Ce n'est pas un article sur une taxe particulière ou une proposition de réforme de la sécu (et pourtant, la taxe Tobin et la TVA sociale ont leur article WP). C'est une théorie originale et complète d'un autre système économique possible; théorie certes encore peu diffusée, mais intéressante à bien des égards. Il y a des livres qui en parlent, des sites internet, ses auteurs sont appréciés et cités par des noms plus connus, dont Etienne Chouard qui nous fait ici l'honneur de prendre la parole pour soutenir un principe d'équité dans le choix des sujets conservés. Merci Etienne.

Dans l'absolu, je suis d'accord pour dire que l'article, actuellement, n'est pas encyclopédique. Cela peut s'arranger, par exemple en le déplaçant dans la section des "ébauches à compléter", et en ajoutant des références à des travaux plus diffusés (ceux de Duboin, Allais, Stiglitz, les comités de réflexion ATTAC, les positions personnelles de personnes plus médiatisées, etc). Les exigences de WP doivent nous inciter à donner le meilleur de nous-mêmes, et ce devrait être à cela que chacun de nous devrait passer les heures perdues ici.

Une précision encore, à propos de totalitarisme: ce qui fait le totalitarisme, c'est la manière dont la société est politiquement structurée, pas son système économique, même si des connexions existent. Personnellement je ressens comme totalitaire le monde dans lequel nous vivons, du seul fait que la monnaie est LE facteur de vie et de mort des individus (vie et mort économique, sociale, et même physique), tandis qu'un système à caractère maffieux décide de qui disposera de cette monnaie, et en quelle quantité, sur des critères de sélection qui ne sont destinés qu'à favoriser le système maffieux lui-même (on ne prête qu'aux riches, ou à ceux dont le projet permettra aux riches de devenir encore plus riches). Ne pas avoir le choix de son activité de travail, de son lieu de travail, être obligé pour des raisons économiques de résider dans des habitats pourris, c'est du totalitarisme qui tait son nom et se cache derrière des concepts foireux comme "le droit d'être pauvre ou nul". Comme si les RMistes et les chômeurs de longue durée avaient tous choisis d'être ce qu'ils sont. On n'a pas le choix de faire ce que l'on veut, on n'a pas le choix d'entreprendre ce qui n'est pas rentable aux yeux de la maffia monétaire même si c'est sociétalement bénéfique, sauf si on est déjà assez nanti pour cela, donc si on fait finalement déjà partie de la maffia. Le pouvoir monétaire, qui est un des piliers du système libéral, a été confisqué par une structure privée, obscure et féodale. Je suis pour le libéralisme économique, mais sur un mode économique qui permette réellement l'entreprise individuelle, sans condition initiale d'appartenance au groupe des nantis, et sans devoir au préalable faire serment d'allégeance à la maffia financière. L'écosociétalisme, ne vous y trompez pas, est plus libéral que le capitalisme globalisé que nous vivons maintenant. Détruire ses tentatives de diffusion auprès des populations, voilà un acte totalitaire grave, quel que soit le sentiment que l'on ressent face à ses propositions.

Mais il est vrai que le portail "économie" de WP est entièrement consacré aux théories classiques et au néo-libéralisme. Je comprends donc que les admins se sentent un peu irrités par une théorie différente et vaguement "inclassable", mais j'en appelle à leur bonne volonté. Nous sommes tous des humains responsables, conscients du pouvoir qui est ici entre nos mains: celui de faire notre propre base de savoir citoyen, en dehors du contrôle des "autorités reconnues", en dehors du contrôle des raisons financières ou de la ligne éditoriale de telle entreprise. WP n'a pas à être rentable, WP n'a pas à quémander des annonces publicitaires. WP est indépendante, et son devoir est de diffuser toute idée structurée et raisonnablement admissible. Je pense sincèrement que la théorie écosociétale en fait partie, au moins autant que la TVA sociale ou que l'hélicoptère radiocommandé (oui, il y a un article qui dit que l'hélicoptère radiocommandé est modèle réduit d'aéronef blablabla). 132.208.139.158 (d · c · b)

Je n'ai pas lu l'ensemble des discussions ci-dessus mais un simple survol m'a montré que le débat était biaisé par une méconnaissance de la part des apologistes de l'écosociétalisme des principes de wikipédia. Je vais rapidement faire une mise au point.

L'écosociétalisme est une théorie économique, personne ne le conteste. Le problème est que cette théorie est ultraconfidentielle. Seuls ses partisans la connaissent et la décrivent. Or wikipedia n'est pas un superfacebook où chacun se présente mais une encyclopédie qui traite de sujets de façon neutre et suivant la règle de la neutralité de point de vue. Autrement dit, tant que l'écosociétalisme se confine à quelques partisans, sans reconnaissance chez les spécialistes voire dans la presse généraliste (Le Monde en a-t-il jamais parlé ? Libé ? Le Figaro ? etc), le sujet n'est pas admissible dans wikipedia. Wikipedia n'est pas un support de propagande.

Le deuxième problème est que l'article actuel est complètement délirant et je ne suis guère étonné de voir ses partisans pleurer au complot néolibéral, appuyés sur des exemples farfelus. --Apollon 21 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Notoriété = vérité? Pas si sûr... Il existe des vérités notoires qui sont des imbécillités, et des vérités premières qui sont inconnues. Si l'écosociétalisme n'est connu que de quelques centaines d'intéressés, c'est déjà bien plus que certaines théories ou données fondamentales de la physique, ou que certains domaines de la littérature anglaise du XIIème siècle, qui pourtant sont sur WP. Ajoutez à cela le fait que l'économie n'est pas un domaine exact (la preuve: même la BM, le FMI et la FAO sont en train de changer leur fusil d'épaule après 40 années de libéralisation et de dérèglementation à gogo, et cela, juste au moment où la France s'apprête à donner tout pouvoir aux néo-libéraux de Sarkozy. Mais c'est un autre débat). L'écosociétalisme est une théorie économique à part entière, on l'aime ou on ne l'aime pas, mais le fait reste: c'est une théorie complète, pas un addendum sur une variante d'une proposition de modification d'une théorie confidentielle. Et plutôt que de supprimer bestialement, il y a eu ici deux propositions pour conserver l'idée accessible: en faire une "ébauche à compléter", et/ou la déplacer dans le portail "altermondialisme", dans la catégorie idoine. Mais je n'ai guère d'espoir, puisque de tous les votes exprimés, la majorité absolue est pour conserver. Sauf que l'essentiel des avis pour conserver compte pour des clous. Je sais, c'est la règle, gnagnagna. Faites, we'll be back. Brieuc

A quoi ça sert une encyclopédie qui ne publie que ce qu'elle a lu ou vu sur les médias genre "Le Monde" ou "TF1", bref les officiels. Voila bien une drôle de manière de répandre le savoir! La démarche WP devient ainsi la réf de la pensée unique où les acteurs, les censeurs sont en quelque sorte la vitrine d'un monde aseptisé, pré-formatés et pré-digérer. Ceux qui ne rentre pas dans le moule, rien à voir, rien y faire ! Fort de votre bon droit, les censeurs, au sujet d'une idée non officiel pourquoi ne pas la laisser mourir de sa propre incompétence. Si elle ne doit pas vraiment rendre libre un peu plus notre humanité, elle ne devrait pas passionner grand monde. Que craindre d'une théorie qui ne marche pas ! J'aimerais, si sur de votre bon droit, vous soumettre toujours au sujet de l'économie une information passée un peu inaperçue dans vos médias favoris, chacun étant en droit de se cultiver comme il le souhaite, et ne lisant pas toujours les bonnes pages au bon moment, j'en convient. Je vous en donne les liens ci-dessous et vous en souhaite bonne lecture et compréhension.

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=985802 http://contreinfo.info/article.php3?id_article=856 http://www.politis.fr/Virage-a-la-Banque-mondiale,1021.html

Et bien d'autre sur GOOGLE !

Voyez-vous, ces quelques pages où lignes de la banque mondiale remettre à elles seule vos arguments, de part sa nature à reconnaitre les fondements même de notre système économique. Vous allez me dire que cela n'est pas de votre ressort, que de faire de l'analyse, toutes fois je me pose la question de savoir combien de fois cette information est apparue dans les grands médias ?

Et pourtant cette information est d'une importance capital pour notre monde économique et politique ... puisqu'il y re-dessine un nouveau modèle. Combien de temps d'inertie devront nous, sur une encyclopédie comme la votre, attendre des censeurs qu'il fassent le vrai travail d'information qui est le leur. Nous ne demandons pas d'en comprendre tous les contours, mais simplement dans l'ignorance des sujets, de laisser au doute et à la liberté de construire au travers des savoir, l'émergence du nouveau. C'est une intelligence particulière que de découvrir les idées qui demain peuvent nous rendre un peu plus libre, et si l'œil que vous exercer n'est pas averti, essayer au moins d'avoir l'œil juste.

N'oubliez jamais que les règlements sont fait pour les pauvres en esprit, ceux qui ont du mal à franchir les barricades de leurs faiblesses, osez être vous même le nouveau que vous prétendez incarner. Donner à vos rôles, non plus celui de censeurs, mais celui de faiseurs et d'espaces de liberté.

Bien à Vous Tous, Bictoubi

BicTouBi

Pour comprendre ce qu'il se passe sur Wp je vous invite à regarder cet extrait de film : http://www.dailymotion.com/Jeire/video/xguyp_etes-vous-obeissant

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1.  Conserver BicTouBi 21 mai 2007 moins de 50 contributions --Bombastus 21 mai 2007 à 20:20 (CEST)
2.  Conserver Les arguments avancés pour la suppression sont trop pauvres (certains sont inexistants) face à ceux avancés pour conserver ce sujet. Dominique Gagnot 22 mai 2007 à 10:45 (CEST)

 

1.  Conserver Trenien Pour commencer, l'argument du manque de notoriété est spécieux. Depuis quand une encyclopédie ne devrait référencer que ce qui est (re)connu de tout le monde. Deuxièmement, et en relation directe avec mon premier argument. Il serait bon de se souvenir que l'économie n'est pas une science dure (Maths, physique), mais une science humaine. En tant que telle, aucune théorie bien construite et argumentée ne peut être rejetée au prétexte des théories précédentes. De la même manière, cette même théorie ne pourra pas invalider celles qui sont plus anciennes.

29 mai 2007 à 15:04 (CEST) Déplacement, vote terminé, moins de 50 contribs MaCRoÉ©o ^{bla bla} 29 mai 2007 à 19:23 (CEST)

1.  Conserver AlterEgaux 29 mai 2007 à 15:38

L'émission de France Inter "2000 ans d'histoire" de Patrice Gélinet a eu, ce 29 mai, pour sujet "l'Histoire de la censure du livre". On y apprend dans l'émission que l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert était censurée à l'époque de sa première édition. J'y vois une concordance. Wikipedia s'est déjoué des censeurs, avant de devenir soit même censeur, dans la logique du pouvoir fait de conservatisme et de possession de ce même pouvoir. Dans cette logique qui me heurte, je suis pour que l'écosociétalisme reste sur Wikipedia, sachant que le réchauffement climatique et les limites des ressources planétaires vont nous faire changer, malgré les conservatismes de tous poils, de paradigme. Toutes autres pistes de théorie économique est donc le bienvenue.