Wikipédia:Le Bistro/Qu'est-ce qu'un article de Wikipédia ?

Ci-joint un échange vif mais courtois sur le thème de la fiabilité des sources lorsque l'on écrit un article : qu'en pensez-vous?

Aurevilly à Vincent Ramos
Je te remercie d'avoir contribué à la page oeuf de pâques que j'ai expédié de matin. Tu as sucré l'anecdocte Louis XIV. Je suppose que tu sais qu'elle est apocryphe, ce que j'ignorais ... Je supporte moins le commentaire "pompage" sur une page externe : j'ai en effet synthétisé en vitesse les sources net et j'ai réécrit. Comme utilisateur plus ancien que moi, je te serais reconnaissant de m'indiquer s'il s'agit d'une méthode proscrite ou admissible (dans ce dernier cas, le mot pomper n'est pas correct). --villy 11 avr 2004 à 20:46 (CEST)

Vincent Ramos à Aurevilly

Désolé pour le terme de « pomper » s'il t'a blessé, mais je ne pense pas qu'on puisse bâtir un savoir en se servant de ce que d'autres sites web disent. Rien ne prouve que cette anecdote n'est pas elle-même copiée d'un autre site et rien ne dit que ce n'est pas une information qui s'est déformée au fur et à mesure qu'elle a été recopiée. À mon sens, synthétiser des données grapillées de par le net n'offre pas une caution de véracité et de sérieux suffisante. Il faut que les informations soient corroborées par des sources plus fiables telles que des ouvrages de référence reconnus comme tels ou bien des sites web hébergés ou tenus par des entités liées directement au savoir (universités, centres d'étude, etc.). En effet, rien ne m'empêche d'écrire une page web disant que Louis XVI mangeait des œufs d'autruche. Ce genre de désinformations pourrait être relayé par diverses sources qui, croyant bien faire, laisseront croire par le fait qu'elles les répètent qu'elles sont valides, ce que rien de concret ne peut prouver. Cela porte directement atteinte au crédit de Wikipédia.

D'autre part, tu parles de synthétiser l'information. Or, sur un site web j'ai trouvé, dans le même ordre, ce qui m'est apparu comme une erreur de plan, à savoir parler d'abord de Louis XVI puis de Louis XIV. J'ai réagi sûrement trop vite en me disant qu'il y avait là plus de la copie que de la réécriture car c'est un vice de forme flagrant à mes yeux : on classe les informations chronologiquement.

Enfin, on lit maintenant dans cette page : « On a dit que Louis XIV... ». La Wikipédia anglophone l'affirme clairement : soit on cite ses sources, soit on ne relaie pas une information. Pour moi, une telle information n'est pas recevable : qui est le on qui dit cela ? C'est le on dit. Or, le on dit n'est pas une source : on dit que les Égyptiens auraient construit leurs pyramides aidés par des extraterrestres est en effet vrai. C'est bien ce que certaines personnes disent. Cependant, qui sont ces personnes ? Ont-elles voix au chapitre ? Sont-elles reconnues par leurs pairs ? On dit souvent tout et son contraire. Je ne croit pas que cela suffise.

Je conclurai en disant que je ne voulais pas vexer l'auteur des lignes que je conteste. Cependant, je ne crois pas en une encyclopédie qui ne serait qu'une compilation de ce qu'on trouve sur Internet, sans vérification personnelle. Je conçois pour ma part mes articles en confrontant mes connaissances aux sources dont je dispose et, en dernier ressort, c'est toujours un ouvrage réputé ou que je juge comme tel (je t'accorde que la question du crédit que l'on donne à une source reste subjective) qui me permet de trancher. Je n'écris rien dont je sois personnellement sûr parce que j'ai passé assez de temps pour l'être en me penchant sur la question. Vincent 11 avr 2004 à 23:19 (CEST)

P.-S. Pour plus de lecture, en anglais cependant, sur la question du traitement de l'information dans Wikipédia, je te renvoie à http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cite_your_sources et http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_terms (surtout cette dernière, qui explique pourquoi il faut éviter dans la plupart des cas les on dit que... et autres selon certains...).

P.P.-S. Il est évident qu'il existe nombre de cas pour lesquels il n'y a pas besoin de sources. Affirmer que le soleil est une étoile ne nécessite bien sûr pas des trésors de recherches.

P.P.P.-S. Une dernière fois, je te prie vraiment de croire que je ne cherchais pas à blesser qui que ce soit. J'ai seulement tendance à être un peu trop vif. Veuille m'en excuser : j'aurais dû expliquer dans la page de discussion pourquoi je tenais à supprimer cette information, ce qui est la démarche à suivre, la mienne ayant été, pour le coup, contraire à ce que Wikipédia recommande.

Aurevilly à Vincent Ramos

J'approuve chaudement cette longue réponse : c'est une démarche méthodologique rigoureuse. Qu'il ait été provoqué par mon un petit texte vite écrit ce matin pour célébrer un jour particulier me contrarie un peu, car c'était un opus mineur et précaire. Reste que, sans t'offenser, si j'approuve ta démarche, je la trouve absolument hors de saison en l'état actuel de ce site et d'ailleurs peu conforme, me semble-t-il, à son idée générale. Laissons de côté la syntaxe maladroite : j'admets que les construction on dit que ou selon certains devraient être évitées (on les trouve à foison sur le wiki anglais, cf. w:en:Ronald Reagan, " Most economists agree that (...)" " This has led some to charge that Reagan (...)". Mais sur le fond, la position radicale que tu adoptes me paraît ouvrir le plaisir d'éditer aux seuls domaines d'excellence et ce n'est pas du tout ce message que je lis dans les différentes pages sur l'esprit wiki, sauf erreur. Je crois que l'on peut 1° initier des articles sur des sujets auxquels on ne connaît rien en synthétisant un ensemble de sources Web 2° réviser des articles sur des sujets dans lesquels on excelle et où des connaissances fausses ou approximatives ont été exposées. Ainsi :

La justice est un de mes domaines d'excellence : j'ai donc créé ex nihilo l'article magistrat et totalement révisé l'article juge qui ne contenait que de vagues âneries --> pas de problème.
Je ne connais rien à l'Histoire du Pakistan : j'écris pourtant cet article en croisant le Wiki anglais, Encarta, Hachette, Columbia University ainsi qu'un site local assez partisan, storyofpakistan.com. C'est un travail de fou, c'est amusant --> pas de problème car un spécialiste passera un jour le réviser.

J'ai peut-être complètement tort mais c'est ainsi que je vois les choses. In cauda venenum, pour mémoire : as-tu jamais dit comment, pourquoi, et d'où tu tenais que ma petite anecdocte sur Louis XIV était apocryphe ? Tss tss. --villy 12 avr 2004 à 00:27 (CEST)

PS : je porte notre échange sur le bistro car la position de la communauté sur cette question est intéressante.

Vincent Ramos à Aurevilly

J'acquiesce à nombre de tes remarques. Cependant, j'aimerais commenter quelques points.

Tu parles des sujets qui ne font pas partie de nos domaine d'excellence. Je ne dis nulle part qu'on ne doit surtout pas y toucher. Cependant, j'affirme que quelles que soient nos compétences sur un sujet donné, il faut toujours l'aborder avec le même esprit de recherche, de sérieux et dans une démarche objective. Du reste, je note une contradiction dans ton raisonnement : tu parles du cas de l'article sur l'histoire du Pakistan comme d'un sujet annexe qui ne fait pas partie de tes domaines de compétence. Pourtant, la démarche que tu dis avoir suivie (par l'utilisation de « Wiki anglais, Encarta, Hachette, Columbia University ainsi qu'un site local assez partisan, storyofpakistan.com ») n'a aucun rapport avec celle qui se résumerait à une compilations d'informations trouvées sur le web ! Tu as confronté plusieurs sources, parmi lesquelles deux encyclopédies reconnues (on voit là le flou de cette notion : pour ma part, je ne reconnais pas l'autorité d'Encarta. Il suffit du reste d'en connaître l'histoire éditoriale et le mode d'écriture des articles pour comprendre pourquoi), un site universitaire ainsi qu'un site dont tu as analysé le caractère partisan et non objectif. On est très loin d'une démarche légère et primesautière de compilation à l'aveugle. C'est, mutatis mutandis la même que celle qui peut t'animer quand tu traites d'un sujet que tu connais bien et qui repose entièrement sur l'esprit critique et la confrontation des données.

Or, je n'ai rien fait d'autre que demander un tel esprit critique.

J'en reviens enfin sur la question de Louis XIV et les œufs de Pâques. Voici comment j'ai confronté les faits : voulant vérifier comment on nommait en anglais le Lièvre de mars (Easter Bunny), je suis parti du Osterhas alsacien dont je me rappelais le nom. Google m'a fait tomber sur http://perso.club-internet.fr/jpasquie/Paques.html, laquelle page indique ceci :

Il était de règle, au XVIIème siècle, que l'oeuf le plus gros du royaume pondu pendant la semaine sainte soit offert au roi ; Louis XIV, dit-on, faisait bénir solennellement le jour de Pâques de grandes corbeilles d'oeufs dorés qu'il donnait lui-même à ses courtisans, voire même à ses gardes, à ses laquais, à tout son personnel domestique.

Je rappelle que la page que j'ai nettoyée disait pour sa part ce qui suit :

On a dit que Louis XIV faisait bénir de grandes corbeilles d'œufs dorés qu'il remettait aux courtisans et à son domestique. Au XVIIIe siècle, la tradition faisait du roi le destinataire du plus gros œuf du royaume.

Honnêtement, sans source citée, cette partie de l'article me semble aussi peu sûre que celle de la page web indiquée et plus du domaine de la copie que de la recherche, d'autant plus qu'on trouve de nombreuses autres ressemblances. Bref, même si les phrases sont reformulées, je ne considère aucune des deux versions acceptable. Je pose donc ma question : outre ce site, quelles sont les autres sources permettant de transformer le on dit qu'il faudrait éviter, tu en conviens toi-même plus haut (« j'admets que les construction on dit que ou selon certains devraient être évitées »), par X rapporte que ? Note que je ne dis pas que c'est impossible mais que, en l'espèce, l'information que tu avais apportée me semblait directement inspirée par le seul site que j'ai cité, inspiration que je subodore par la présence d'autres similitudes entre cette page et l'article de Wikipédia.

Enfin, je te conserve le venenum quod mihi instillare voluisti : où donc ai-je parlé d'apocryphe ? Nulle part, ou bien nous n'avons pas la même définition du mot. Bonne soirée, Vincent 12 avr 2004 à 01:01 (CEST)

P.-S. Je pars demain pour quelques jours et ne pourrai sans doute pas répondre.
P.P.-S Je tiens encore une fois à signifier que je ne compte pas entrer dans une polémique : je quitterais sans préavis la conversation si le ton s'échauffait. Qu'elle reste polie et cordiale, telle qu'elle l'est ainsi. J'ai assez donné avec Usenet.

Il me semble que vous êtes tous deux d'accord si les grands principes :-) Les références à cette anecdotes sont multiples, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont exactes. Il a pu suffir d'une source unique, recopiée par d'autres sites. Toutefois, j'ai noté un commentaire Madame Victoire,fille du roi Louis XV, avait même reçu deux oeufs de Pâques peints et historiés par Lancret et Watteau (lors d'une de ces cérémonies). Y aurait il moyen de tracer cette info ? Auquel cas, on pourrait peut être retrouver une source à citer, qui donnerait plus de valeur à cette anecdote ? Anthere

Pour mémoire, la page anglaise w:en:Wikipedia:Style and How-to Directory expose les grandes règles applicables. L'article w:en:Wikipedia:Avoid weasel terms recommandé par Vincent y est décrit comme litigieux et a fait l'objet d'une fort débat dans la page discussion w:en:Wikipedia talk:Avoid weasel terms. Pour autant, je réitère mon accord avec Vincent sur ce point. --villy 12 avr 2004 à 10:07 (CEST)

Quel bel échange ;o). Greudin qui mange du popcorn en vous lisant.