Wikipédia:Le Bistro/Blog des trolls/Une encyclopédie francophone

Je me retrouve bien seul pour défendre une conception volontaire de la défense de la langue française. Sur page à supprimer se développe depuis 3 ou 4 jours une discussion sur l'entrée de titre d'article en anglais. L'article Fat admirer est le premier d'une liste d'au moins 8 ou 10 autres qui, si on se contente de ça et que l'on veut examiner le secteur en entier, devrait suivrent. Je propose que le titre de l'article reste ne français et que des redirections soient faites pour les termes anglais. Je trouve que qu'il serait bon que le maximum de contributeurs donnent leur avis sur ce problème, car dans la situation actuelle une décision est prise par seulement 5 ou 6 personnes alors que le sujet est suffisament grave pour que tout le monde se sente concerné. Nous sommes là à la limite d'un contenu illicite puisqu'un comité de sauvegarde de la langue est accrédité pour condamner les dérives angliscisantes dans les document publics. Wikipédia devrait prendre cela en compte avec plus de sérieux et serait surement mieux reconnue si elle prenait une position responsable et militante sur le sujet. Débat initié par Troll Siren 21 jan 2005 à 07:01 (CET)

Wikipédia n'est pas une administration liée à l'usage de la langue française. Je te rappelle également que les publicités font légalement usage de l'anglais, pourvu que soit adjointe une traduction.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi pour utiliser le mot français quand celui-ci existe, n'empêche que les articles Manifest Destiny ou Fat Admirer sont bien nommés : il n'y a pas d'équivalent français. Ce n'est guère surprenant ça concerne au départ un pays anglophone.
— Régis Lachaume 21 jan 2005 à 12:08 (CET)

Plutôt que de militer, Wikipédia doit être utile, donc adopter un titre français quand il existe et est courant. S'il n'est pas courant, le mentionner et éventuellement faire une redirection. archeos

Assez d'accord avec archeos, bien que je pense que wikipedia devrait aussi avoir une attitude militante vis à vis de la langue francaise. C'est à dire que si le terme existe en francais, et meme peu usité, l'article doit etre titré en francais. Evidement la redirection reste de rigueur pour le terme anglais. Kelson 21 jan 2005 à 09:27 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de développer un nouveau vocabulaire hexagonal pour palier à l'importation d'anglissismes.

Le principe de moindre surprise veux que l'on utilise le terme le plus utilisé, et pas sa version hexagonale.

C'est avec ce genre de logique absurde qu'un français qui va à Amsterdam se retrouve à faire un détour en passant par Liège pour revenir vers Paris parce qu'il est incapable de trouver son chemin vers Lille ( il faut chercher Rijsel les paneaux étant traduit en néerlandais).

L'anglais est devenu la langue principale au niveau international, et ça n'est pas tant le fait des personnes dont c'est la langue maternelle que le fait des gens dont ça n'est pas la langue maternelle (2 fois plus nombreux à parler anglais que les premiers).

Notre société allant de plus en plus vers l'internationalisation, il est tout à fait normal que les langues vivantes s'approprient des mots d'origine étrangère. Et l'anglais étant la langue véhiculaire actuelle, il est tout à fait normal qu'elle ait une influence plus importante que les autres.

A quand les articles sur les anges de l'enfer, Nouveau York, Les Anges,...

Cette lubie de remplacer les termes anglais par leurs équivalants français ne peux mener qu'à une chose : la ghettoisation du français. Les francophones du monde entier ne se comprenant même plus. A vouloir protéger la langue française, vous ne faite que précipiter sa chute.Nicnac25 21 jan 2005 à 11:13 (CET)

Tes exemples sont des noms propres. Sinon il faut réellement faire un effort par exemple des termes comme "Hard disk", "software", "netware" ont bien trouvé leur équivalent en français "Disque dur", "logiciel", "réseau". En plus tu fais le malin mais "Les Anges", "Los Angeles" n'est pas un terme anglais mais espagnol. Sinon j'ai un autre exemple "Julio Iglesias" = "Jules Les églises", c'est curieux mais ça rend pas pareil. -Semnoz 21 jan 2005 à 11:30 (CET)

Justement, pourquoi trouver inacceptable un terme parce qu'il est d'origine anglophone alors qu'une autre origine est beaucoup plus facilement accepté?Nicnac25 21 jan 2005 à 16:32 (CET)

La Nouvelle-York ne serait pas plus choquant que la La Nouvelle-Orléans, mais certainement plus compréhensible et plus facile à prononcer que Nouillorque. Spedona 21 jan 2005 à 13:37 (CET)

Je vais finir par me faire traiter d’em.. , mais je continue à taper sur le clou: cette discussion est du niveau du "sexe des anges" quand on voit le nombre de fautes d’orthographe de cette wikipedia. Le purisme et la défense de la langue commencent par la grammaire et l’orthographe. Hibisco-da-Ilha 21 jan 2005 à 12:50 (CET)

ronpchi, ronpchi, ronpchi.

Allez bosser au lieu de troller !

Attendez, on est ou là !?

La défense de la langue française - D'accord - Mais cela signifie qu'elle est attaquée. Alors face à quelles agressions la langue française doit se défendre ?

Des fautes d'orthographe ? Ah si il n'y avait que ça ! Cela me fait bien rire, l'orthographe est un élément mineur, un refuge pathétique à peine bon pour conforter les soit disant (faux) experts de la langue qui ont besoin d'être rassurés quant à leurs capacités "supérieures" qui elles flattent leurs égos verticalement allongés alors qu'ils sont à peine capable de s'affirmer par eux même, alors qu'ils sont incapable de comprendre la (dure) réalité.

Je cite : Le purisme et la défense de la langue commencent par la grammaire et l’orthographe.

J'adapte selon moi : Le purisme et la défense de la langue sont incompatible.

Le purisme, voilà bien un extrème et comme tout extrèmisme il ne conduit qu'à la bétise, l'ignorance et le mal !

La défense j'y reviens donc, pour défendre la langue française il faut savoir ce qu'est la langue française, il faut la connaitre or c'est justement ce que 90% des français ignorent.

Et encore 90% c'est vraiment pour être optimiste et sympa parceque honnêtement plus grand monde aujourd'hui ne sait parler et je vous parle même pas de l'écriture, tragique.

Les gens usent de mots dont ils ne connaissent même pas le sens, il s'imaginent un sens et se disent que «du moment qu'il sont compris tout va pour le mieux dans le meilleur des monde».

Voilà le moment par exemple, un mot ignoré qui aujourd'hui à le sens d'un laps temporel, alors que le moment revêt originalement un sens de mouvement. Ne dites pas moment pour un laps de temps, priviligiez le mot instant ! Bou diou

Les 90% de français qui sont "quasi-analphabètes" le sont car leur vocabulaire se limite à 500 mots, quel bagage !!!

500 mots en tout et pour tout, et encore pour les meilleurs parmis les 90%, avec ça il est possible d'exprimer quoi ? Une dizaine de nuance et un petit millier d'idées, à peine. Pas de problème visiblement pour eux de toutes façons les gens, maintenant se disent quoi ? Des conneries, des phrases bateaux, des injures, des blagues...bref que de l'intellectuel (sic).

Les gens s'en foutent, ils ne réfléchissent pas, le système les assiste en permanence et la sacro-sainte mode leur fait croire que c'est ringard d'être érudit (et vu le niveau général les érudits, relativement, ne sont pas des savants).

Alors notre pauvre langue française doit d'abord être défendue contre cela, contre le niveau minable de la grande majorité des français.

Et quand je vois ce qui se dit ici je suis rassuré, car le niveau sur Wikipédia est heureusement plus que correct, comparé au niveau national il relève même de l'élitisme. Alors qu'ici je lise des arguments visant à ouvrir la porte aux anglicisme, cela me désole.

Les gens n'attendent que cela, que quelqu'un ouvre la boite de pandorre et après finie la langue française car les gens, toujours assistés, préfèreront suivre la mode et dire e-mail, ou pire mail tout court ce qui ne veut plus dire la même chose (alors que courriel est génial), car (parce que c'est plus court que voiture), games (plus tendance que jeux), fashion it's plus hype etc.

Et après ils diront que de toutes façons il n'existe pas d'équivalent en français et qu'il est impossible de le traduire. Cela me fait vomir. Mais j'oubliais cela doit être parceque la langue française est trop pauvre, oui c'est bien connu il s'agit d'une langue de simplets ignares, en plus tous des béossiens avec berets, baguettes trop cuite engoncé sous une aisselle trop humide et nez rouge dans lequel s'accumule le vin !!! Il est dit que l'eau bue éclate n'est-ce pas ?

Ah oui pauvre langue française, langue des pauvres, language si maigre de sens et de formes qu'il à déjà un pied dans la fosse commune des langues mortes.

C'est certainement pour cela qu'il nous est impossible de traduire tous mots ou notions étrangère.

Alors pour faire court (oui je sais c'est manqué !) je dirai juste :

• sus aux anglicisme ;
• sus aux étrangicisme ;
• et OUI aux néologismes.

Je dis oui:

• à la richesse de notre vocabulaire ;
• oui à la richesse de notre grammaire.

Pour l'orthographe je dis oui il faut faire attention et je dis oui mais privilégiez surtout et en priorité les points précédents.

Désolé pour le pamphlet mais des fois, comme dirait 90% des gens : Y'en-a-gros-sur la-patate.

--81.255.29.173 21 jan 2005 à 14:08 (CET)

Je rappelle, à toutes fins utiles, que la Wikimedia Foundation est une association de droit américain, que la branche française sera une association de statut privé, que donc ni l'une ni l'autre ne sont de statut public, qu'elles ne font pas de publicité pour un quelconque produit, et que par conséquent elles ne sont absolument pas concernées par la Loi Toubon.

Par ailleurs, je déplore que, souvent, ceux qui sont les plus véhéments lorsqu'il s'agit de (soi-disant) défendre la langue française contre l'invasion anglophone ont souvent, par ailleurs, une élocution et une grammaire déplorables. Heureusement que le ridicule ne tue pas. David.Monniaux 21 jan 2005 à 14:42 (CET)

Nos très chers séniles en habits verts seront ravis. :-))--81.255.29.173 21 jan 2005 à 14:58 (CET)

Il y a donc en France des lois qui ne s'appliquent pas à tout le monde. Intéressant à savoir... Spedona 21 jan 2005 à 20:56 (CET)

Il y a en effet de nombreuses dispositions légales et réglementaires qui s'appliquent aux administrations et autres organismes publics, et pas à des personnes privées. Renseignez-vous. David.Monniaux 21 jan 2005 à 21:38 (CET)

Pour ma part je n'ai pas une position aussi tranché que 81.255.29.173 (quel joli nom). Je rapellerais à cet érudit que le Français n'est rien d'autre qu'un créole formé à partir du Latin et qu'il n'a cesser d'étendre son vocabulaire par l'adoption de mot etranger (Touriste par stendhal, Spleen par Baudelaire,... pour ne prendre que des exemples anglais). Est-ce génant? non je ne crois pas mais pour autant devons nous systematiser l'adoption d'un vocabulaire franglais? Je ne crois pas non plus. La seule solution viable, à mon sens, est de faire au cas par cas. Le cas qui nous interesse aujourd'hui fat admirer, je ne suis pas specialements convaincu de l'utilité de garder l'expression anglaise ni même d'ailleur de l'interet de l'article. Mnt quand je fais un article sur le Deutch Afrika Korps est ce que je vais le traduire en corps d'armée allemand en Afrique, je pense pas que ca ai vraiment un sens. Voila pour ma position, pour ce qui est des 500 mots j'espere en connaitre un peu plus (allez à la louche, on va dire 650 ptete même 700 mais alors la je suis pas absolument sur). Pour finir je dirais tout de même:

• OUI à la richesse de notre vocabulaire (démultiplier par l'import de mot estranger)
• OUI à la richesse de notre grammaire
• NON à la francisation compléte des imports (le pluriel de scenario c'est scenarii par scenarios)
• OUI au néo-logisme du type Couriel qui sont effectivement plus agréable qu'e-mail ou mail

21 jan 2005 à 14:53 (CET)

Envoyez des couriels pendant que le reste du monde envoie des mails, et mes potes des émiles, si vous voulez, mais ne venez pas vous plaindre après que plus personne ne parle le français.Nicnac25 21 jan 2005 à 16:32 (CET)

Les français envoient pour la plupart des mèl. Je crois que ce sont les canadiens qui envoient des courriels. Les suisses quant à eux téléphonent sur leur nattel dans leur bagnole en roulant à nonante kilomètres/heure. Les camerounais coranisent (apprendre par coeur) à l'école. Tout ça n'empêche personne de se comprendre et de parler le français. Selon toute probabilité en Belgique comme partout ailleurs la langue que l'on parle est légérement différente en fonction de la région ou du milieu social. Ce ne sont pas une poignée de néologisme qui vont changer quoi que ce soit à tout cela.

Pour info, si le reste du monde envoie des mails, les anglophones envoient eux des e-mails. On voit là qu'outre masquer la vacuité de nombreuses idées à la mode ou obscurcir les discours techniques, les emprunts à l'anglais rendent encore plus compliquée la communication avec les anglophones. GL 22 jan 2005 à 14:44 (CET)

Les anglophones envoient aussi bien des mail que des e-mail.

Il est très clair que le français diffère d'une région à l'autre.

Ce qui me dérange ici, c'est la volonté d'ériger l'hexagonal comme seul langue française acceptée sur le wikipédia francophone. Et la tentative d'interdiction des anglissismes sous prétexte que certains franciliens ne les aiment pas.Nicnac25 22 jan 2005 à 14:52 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette logorrhée ? C'est nouveau ces trolls, j'avais jamais vu cette option encore.. Qui vends ça, c'est japonais ? Made in Korea ? Meanos + 21 jan 2005 à 15:04 (CET)

c'est un béotien anonyme (et non béossien) Thierry Lucas 21 jan 2005 à 15:50 (CET)

La règle est pourtant simple :

• Si il existe un terme lexicalisé ou usuel en français, c'est celui la qu'on doit utiliser (la redirection depuis les noms étrangers est souhaitable surtout dans le cas de mot utilisé tel quel dans les pays francophones).
• Sinon, nous ne sommes pas la pour inventer des mots et nous devons garder le mot d'origine.

A☮ineko ✍ 21 jan 2005 à 15:28 (CET)

Elle sort d'où cette règle? Et lexicalisé par qui?

• Des redirects entre equivalents oui.
• mais pour les integristes

1. supprimer le latin
2. revendiquer le mot sport qui est d'origine francaise
3. continuer a utiliser les accents sur les majuscules pour que personne ne consulte le type d'articles induit. (Il existe meme des articles qui commence avec C avec accent).

217.167.120.195 21 jan 2005 à 18:05 (CET) utilisateur:.melusin

Ce sont les règles tacites que nous avons utilisé jusqu'à présent. Je vais sûrement t'étonner, mais en 3 ans d'existence du Wikipédia francophone, ce n'est pas le premier débat sur le sujet ;o) Pour ce qui est de la lexicalisation, une corrélation entre les différentes sources reconnues est un bon indice. Dans tout les cas, ce sont des règles pour mener le débat, pas pour le résoudre d'un coup de baguette magique. A☮ineko ✍ 21 jan 2005 à 19:13 (CET)

Gnî? C'est le Festival du troll aujourd'hui? Ayin 21 jan 2005 à 18:28 (CET)

DataWareHouse

Dans la série francification absurde, je viens de tomber sur Entrepôt de données. Bien malin celui qui devinera que l'on parle de datawarehouse. (Débat relancé par) Troll Nicnac25 22 jan 2005 à 12:57 (CET)

Je ne connaissais ni l'un ni l'autre, alors pourquoi adopter plutôt le second que le premier ? Au moins, avec le premier, j'ai une chance de deviner ce que c'est.

Pour Régis Lachaume, c'est la première fois que je vois Manifest destiny. J'ai toujours lu ou entendu Destinée manifeste, qui me semble une bonne traduction (ou alors je ne l'ai lu qu'en minorité). archeos

Parce que dans la profession, tout le monde parle de datawarehouse et personne d'entrepot de données.

Et surtout parce qu'entrepot de données est une traduction litérale qui induit justement en erreur.

Un datawarehouse n'est pas un entrepot de données.

Résultat, aussi bien les gens qui connaissent le domaine que les gens qui ne connaissent pas le domaine ne savent pas de quoi on parle.

C'est ce genre de défense de la langue française qui mènera à sa destruction.Nicnac25 22 jan 2005 à 14:36 (CET)

Tes arguments sont ridicules : une souris (informatique) n'est pas une souris ; et qui emploie mouse ? archeos 23 jan 2005 à 11:39 (CET)

Ton argument est ridicule. Il y a une très grande différence entre un objet de base et un concept théorique complex.~~

Tout le monde sait que la simplification est plus ardue que de laisser un projet, un terme ou une définition à l'état primaire et complexe. Il n'y a qu'à essayer de faire une dizaine de définitions complètes et concises du wiktionnaire pour s'en rendre compte. Donc l'argument c'est possible avec des choses simples mais le datawarehouse est trop compliqué pour être expliqué simplement ne tiens pas. De plus, si la souris est un objet de base, son emploi a nécessité des créations conceptuelles complexes. archeos 24 jan 2005 à 10:25 (CET)

Tout le monde parle de souris et pas de mouse ni de périphérique de pointage. Et même si deux ou trois personnes parlent de mulot, il est normal que l'article s'appel souris (informatique).

Tout le monde parle de datawarehouse et personne d'entrepôt de données ni d'autre élucubration personnelle. Il est donc logique que l'article s'appel datawarehouse...Nicnac25 24 jan 2005 à 12:01 (CET)

Tout à fait d'accord. En informatique, les traductions sauvages remplaçant des termes anglais bien connus et au sens précis dans le domaine par des termes français inconnus et peu précis ne font qu'obscurcir le discours. David.Monniaux 22 jan 2005 à 16:02 (CET)

Que ces termes aient un sens précis, c'est possible, mais pour le francophone moyen, ils n'évoquent souvent rien, alors qu'en anglais, il se rattachent à une famille de mots, à un contexte et même le non-spécialiste n'est pas perdu. Ce qui est dommage, c'est que les spécialistes d'un domaine, qui en principe doivent savoir de quoi ils parlent, ne se soucient pas de franciser leur vocabulaire alors qu'ils ont tous les éléments pour le faire facilement. Ce n'est pas parce qu'une notion a été d'abord nommée en anglais qu'il faut renoncer à la nommer en français. C'est une attitude de démission qui nuit à la clarté de vos écrits. Quand la chemin de fer est arrivé en France, on l'appelait railway. L'expression française, qui n'est qu'un calque, s'est répandue d'abord dans des documents administratifs, parce qu'à l'époque il y avait encore des gens qui n'avaient pas un respect révérencieux de la langue anglaise. Spedona 22 jan 2005 à 18:39 (CET)

Il ne s'agit pas de démission mais de logique.

Une langue à un but, une utilité : communiquer.

On est sur Internet, à l'aire de la mondialisation et de la communication à outrance. Il est donc beaucoup plus utile, efficace, et intéressant de pousser les gens a parler plusieurs langues que d'essayer de rendre les langues les plus différentes possible. Cela n'aide rien ni personne, cela ne fait que marginaliser les gens utilisant ces particularismes et pousse donc leur langue vers l'oubli.

Nécessité fait loi. C'est aussi simple que ça.

C'est la francisation à outrance qui pousse les informaticiens à lire des livres en anglais plutot qu'en français. Et plus ça avance, plus ça va toucher d'autres domaines.Nicnac25 22 jan 2005 à 19:12 (CET)

Avec qui veut-tu communiquer : avec trois personnes qui comprennent ton jargon ? archeos~

Avec tout le monde, et pas avec les trois pelés qui connaissent le nom hexagonal d'un concept. Ca me fait penser à l'urbanisation des systèmes informatiques des français. Y a qu'eux qui savent ce que c'est, et encore, c'est pas sur.Nicnac25 24 jan 2005 à 00:11 (CET)

C'est bizarre, j'ai vu des offres de recrutement pour urbaniste des systèmes d'information. Surement placées là par des directeurs des RH qui doivent avoir du mal à communiquer avec des informaticiens. archeos 24 jan 2005 à 13:51 (CET)

Justement, c'est une terme utilisé en france. Inventé par les français pour déisgner ce que l'on appel en anglais system architect. Alors qu'en belgique par exemple on parle d'architecte système. Ce qui est quand même nettement moins compliqué et absurde. En particluier dans l'informatique et dans les grandes sociétés est en train de se développer une langue propre au français (habitant de la France) mais qui est de moins en moins du français (la langue).

Résultat, en dehors de la france, même un francophone va avoir tendance à utiliser system architect, directement en anglais.

Si les français étaient un peu moins repliés sur eux-même et un peu plus ouvert sur le monde, cette novlangue absurde n'existerait même pas. Nicnac25 24 jan 2005 à 14:54 (CET)

Nicnac25 : A suivre ta logique "on passe tous à l'anglais" et on abandonne tout le reste. Une seule langue, une seule culture, une seule façon de penser, et vive "big brother".... Franchement je ne sais vraiment pas trop ce que tu fais sur Wikipédia francophone. Quand à moi, j'aime ma langue, j'aime le français, et je n'aime pas l'anglais, je n'aime pas parler ni écouter de l'anglais, surtout celui parlé par les américains (parlé par un anglais bien éduqué c'est encore acceptable). Par contre j'adore l'italien et l'allemand, surtout l'italien. Quand à ton datawarehouse, il est clair qu'il ne faut pas traduire bêtement par "entrepôt de données", mais pourquoi pas "serveur de données" ou "centrale de données", ça correspond assez bien à la fonction de la chose, je pense. -Semnoz 22 jan 2005 à 19:54 (CET)

A suivre ma logique, on devrait tous parler plusieurs langues et au minimum l'anglais, et laisser les langues vivantes vivre au lieu d'essayer de les diriger.

Serveur de données et centrale de données, ca sonne peut-être bien, mais ça ne correspond pas du tout au datawarehouse.

Une traduction simple n'est pas possible, on arriverait pour décrire le concept à un nom long comme le bras et que personne n'utiliserait de toute façon.

Le "une seule langue, une seule culture" me fait bien rire. Si la langue fait partie de la culture, elle n'est pas la culture.

En particulier quand on parle de la défense de la langue française qui a menacé à elle seule plus de langues que toutes les autres réunies, et qui pourtant n'a jamais réussi à les supprimer (du breton au wallon en passant par le néerlandais et même à une époque l'anglais).Nicnac25 22 jan 2005 à 23:46 (CET)

(Apparté) J'ai lu l'article entrepôt de données et j'ai pas vraiment compris, la définition n'est pas claire, c'est pourtant la première chose que l'on cherche en lisant un article. Datawarehouse est encore plus obscur, alors pouraits-tu, en français me donner une définition succinte et claire de ce que c'est, et ensuite proposer le titre en français le plus adéquate (même si il est assez long) Merci d'éclairer ma lanterne Siren 23 jan 2005 à 07:18 (CET)

Ce qui montre bien que si Nicnac25 trouve le français ridicule, c'est qu'il ne sait pas le manier, et qu'il ne sait pas le manier correctement, c'est que ses idées même formulées en anglais ne doivent pas être claires. archeos 23 jan 2005 à 11:39 (CET)

Lire les pensées des autres doit être très pratique...Nicnac25 24 jan 2005 à 00:11 (CET)

Tout cela, me fait penser à une scène courtelinesque, que j'ai vue dans une grande enteprise pharmaceutique suisse, il y a un peu plus d'un an. Passant dans le couloir, je vois deux cadres en grande discussion, en langue anglaise, tous les deux baragouinant, un anglais "petit nègre", ils manquaient à l'évidence de vocabulaire et leur prononciation était très française.

Quelques temps plus tard, j'ai appris que tous les deux, en fait, étaient français, mais que dans la société le bon ton, à partir d'un certain niveau dans la hiérarchie, était de s'exprimer en anglais. Alors ces deux clampins, même s'ils avaient des difficultés, s'exprimaient en anglais, ce qui était vraiment ridicule et montrait leur peu de personnalité, entre autres choses. -Semnoz 22 jan 2005 à 20:13 (CET)

La meilleur façon d'apprendre une langue (la seule?) c'est de la pratiquer. Si vous pensez que leur attitude montre leur manque de personnalité, je pense que c'est exactement l'inverse. Ils osent, ils n'ont pas peur de pratiquer une langue qu'ils maitrisent mal, et c'est la seule façon de progresser.Nicnac25 22 jan 2005 à 23:46 (CET)

Résultat : ils suppriment les trois quart de la richesse de leur pensée. C'est plus facile d'être rapidement d'accord comme cela. archeos 23 jan 2005 à 11:39 (CET)

En clair, apprendre plusieurs langues rend stupide. Original.Nicnac25 24 jan 2005 à 00:11 (CET)

En clair, s'ils parlaient dans une langue dont ils maîtrisent un minimum les subtilités, ils pourraient avoir des échanges un peu plus riches, et ne pas passer pour des idiots. Je pense qu'ici on peut rappeler que le commandant Massoud est absolument inconnu aux États-Unis parce qu'il n'a appris l'anglais que tardivement, qu'aucun étatsunien influent ne l'a rencontré, et que quand il a commencé de s'exprimer en anglais, son langage était tellement pauvre qu'il n'a jamais été écouté. archeos 24 jan 2005 à 10:25 (CET)

L'oeuf et la poule. Comment maitriser une langue étrangère sans la pratiquer?Nicnac25 24 jan 2005 à 14:54 (CET)

Je conçois que tu puisses avoir tes croisades (ici, la défense de la langue française), mais tu dois bien reconnaître qu'elles ne sont pas celles de tout le monde, et pas non plus celle de Wikipédia. David.Monniaux 22 jan 2005 à 22:06 (CET)

Non, je vais pas partir en croisade, ni me rendre malade pour cela, même s'il est clair que le sens de l'histoire va vers un appauvrissement général des cultures et des idées, et dans cette catastrophe générale, Wikipédia n'est qu'un bosquet de jeunes pousses qui cachent une savane de plus en plus maigre, mais en espérant qu'un jour il devienne un petit bois touffu qui se voit de loin.

Si le français, comme d'autres dizaines de langues disparaissent, tant pis, et les francophones en sont les premiers responsables. Les langues mortes se ramassent à la pelle. -Semnoz 22 jan 2005 à 22:48 (CET)

Et pour ceux qui commencent à avoir de la peine à comprendre le français, j'ai préparé une petite traduction. Désolé pour le mauavais anglais, mais je ne pratique pas beaucoup :

"No, I will not leave in crusade, nor to make myself sick for that, even it's clear that the direction of history goes towards a general impoverishment of the cultures and ideas, and in this general catastrophe, Wikipedia is quite a thicket of young growths which hide an increasingly thin savanna, but I hope for one day it becomes little bushy wood which is seen by far. If French, as other tens of languages disappear, so much worse, and the French-speaking people of it are the first persons in charge. The dead languages collect with the shovel. -Semnoz 22 jan 2005 à 23:04 (CET)

très amusant. Pour moi, l'utilisation à outrance de néologismes vide de sens que vous pronez c'est l'appauvrissement de la langue française.

Quant à la culture, même si la langue fait partie de la culture, elle ne fait pas la culture. Autrement, les français auraient depuis longtemps héradiquer des dizaines et des dizaines de cultures.

Je sais que votre anlgais n'est pas très bon et que vous n'aimez pas cette langue, mais si vous avez le temps, faites l'effort de lire ceci.

Il s'agit d'une analyse de l'usage des langues dans l'europe expliquant bien pourquoi l'anglais a déjà gagné et le français perdu. Je précise que je ne partage pas entièrement les solutions proposées. Si pour moi l'interdiction du doublage des films ne peut être qu'une bonne chose, la théorie du "grab a territory" me semble une mauvaise idée, vouée à l'échec, et poussant à la ghettoisation des langues.Nicnac25 22 jan 2005 à 23:46 (CET)

Que signifie grab a territory  ? Spedona 23 jan 2005 à 11:31 (CET)

Litéralement attraper un territoire. L'idée c'est que pour que les langues autres que la dominante se défendent, on définise un territoir sur lequel l'usage de cette langue est obligatoire pour tout ce qui est administratif, En laissant bien sur quelques zones de non-droit ou il n'y a pas d'obligation, mais que toutes les langues sont permises.

Le concept est intéressant, mais je serais currieux de voir une france ou il est interdit d'utiliser le français dans une mairie corse, bretone, ou picarde.Nicnac25 23 jan 2005 à 20:17 (CET)

Je reviens sur une réponse de Nicnac25 plus haut à propos de la traduction de datawarehouse. Tu écris qu'« une traduction simple n'est pas possible, on arriverait pour décrire le concept à un nom long comme le bras et que personne n'utiliserait de toute façon ». Il me semble que tu confondes traduction et définition. Tu pourrais de même dire que dog est plus simple et plus expressif que « mammifère carnivore quadrupède de la famille des canidés proche du loup ». J'ai souvent rencontré cette argumentation des tenants du franglais : on ne peut pas traduire simplement les mots anglais en français. C'est tout a fait faux, de plus il ne s'agit pas réellemenrt de traduire, mais de nommer en français des concepts ou des créations nouvelles, ce qu'on savait faire simplement et naturellement jusqu'au milieu du XXe siècle. En conclusion, puisque tu affirmes que le français a perdu, je me demande s'il est bien utile d'écrire encore des articles dans cette encyclopédie qui ne peut dans ces conditions qu'être vouée à un archivage prochain. Spedona 23 jan 2005 à 11:31 (CET)

Le français a perdu le combat pour la langue dominante internationale, aussi bien au niveau européen qu'au niveau mondial. Donc pour le moment, elle n'a aucune chance de devenir la langue véhiculaire principale.

Ce qui ne veut pas dire que le français est destiné à disparaitre. Je signale quand même qu'on a aussi un wikipédia en wallon et un autre en breton, pour ne citer qu'eux.

Lesquels sont quasi-abandonnés. David.Monniaux 23 jan 2005 à 20:54 (CET)

N'était-ce pas le cas du wiki francophone il n'y a pas si longtemps que cela? De plus, ils sont plus jeune, et pour ne parler que du wiki wallon, même si les contributeurs ne sont pas nombreux, ils n'en sont pas moins très actifs.

Il faut aussi dire que ces langues partent avec un certain hadicap. Ce sont princpalement des langues parlées, et pas écrite, et les différentes orthographes normalisées sont récentes. On trouve des livres en wallon depuis des siècles, mais l'orthographe dépend généralement de la région voir même du village d'origine de l'auteur. Ce manque de normalisation étant probablement principalement dû au refus de les enseigner depuis la création de l'enseignement obligatoire.Nicnac25 23 jan 2005 à 21:09 (CET)

Pour ce qui est de datawarehouse, effectivement, il s'agit d'inventer un nouveau nom, c'est donc l'équivalant de traduire les noms de ville. Ca n'est ni plus, ni moins qu'un frein supplémentaire à la communication, et donc c'est à éviter. Pour ce qui est du fait naturellement, ça se fait toujours, le problème c'est qu'il y a conflit entre le naturel et le conditionné. Et que le conditioné est un problème et pas une solution. Je préfèrerais de loin tchater sur internet que téléverser ou télécommuniquer.Nicnac25 23 jan 2005 à 20:17 (CET)

Au sujet du Datawarehouse : Traduire ce concept par Entrepôt de données est réellement, àmha, un contresens. Au niveau du concept, il s'agit de regrouper et de redistribuer des données, avec la particularité qu'il ne s'agit pas réellement de stocker, mais de faciliter l'accès dynamique à ces données, "les bonnes données, au bon moment, à la bonne personne". Le concept "entrepôt" ne correspondant absolument pas à ce service, il faut effectivement trouver autre chose. Personnellement j'accroche assez bien avec "centrale de données" qui intégre bien l'idée de "dynamisme" et d'"entrée-sortie". Qu'en pensez-vous ? -Semnoz 24 jan 2005 à 09:46 (CET)

Je vais essayer de retravailler l'article quand j'aurais le temps, histoire de le rendre plus clair et plus précis tout en virant les pubs.

Pour ce qui est d'inventer un nom hexagonal, je continue à dire que ce n'est pas notre rôle.Nicnac25 24 jan 2005 à 12:01 (CET)

entrepot de données à beau de pas vous convenir, c'est pourtant une traduction utilisée (enfin, un peu, quand c'est pas datawarehouse qui est utilisé directement ) c'est p'tet une traduction foiseuse, mais elle a le mérite d'exister, perso je n'ai jamais entendu centrale de données pour datawarehouse, comme le dit nicnac, on est pas la pour inventer des termes francisés, soit on utilise ceux qui existent soit on utilise les termes anglais.

Professionnellement, dans la cadre de la réorganisation des systèmes d'informations on parle d'entrepôt de données (datawarehouse) sur quelqurs documents officiels mais le reste du temps, dans les mémos, notes, PV... on parle de datawarehouse. C'est aussi le terme recommandé par l'Office québécois de la langue française. Nous rédigeons, faut-il le rappeler le wikipedia francophone et non français ! Marc Liger 24 jan 2005 à 13:03 (CET)

Justement, dans la francophonie dans sa globalité, on rencontrera beaucoup plus souvent le terme datawarehouse que le terme entrepot de données. C'est comme ça. Je ne dis pas qu'il faut supprimer le temr entrepot de données, je dis simplement que c'est contraire au principe de moindre suprise de nommer l'article entrepot de données et pas datawarehouse.Nicnac25 24 jan 2005 à 14:54 (CET)