Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2005

Vote sur les images

Dans le but de permettre à la communauté de décider ce qui est accepté ou non, j'ai mis en place cette page: Wikipédia:Prise de décision/Images. Il est grand temps que l'on puisse accepter sans autres des licences autres que GFDL (et adapter le pied de page de fr.wikipédia en conséquence). Néanmoins, je pense qu'il est important que l'on cadre l'utilisation de certaines licences, aujourd'hui tolérée mais dont aucune décision n'a pu être prise (non commercial par exemple).

Le vote n'est pas ouvert: pour l'instant j'attends vos propositions d'autres questions.

Je suis parti du principe que tout ce qui est autorisé sur commons sera accepté ici; je n'ai donc pas détaillé les licences. De plus, il est plus important de discuter du principe (non commercial) que d'une licence donnée.

Voilà, j'espère que cela permet de voir si nous arrivons à un consensus, qui est la manière de prendre les décisions ici. Et je pense que beaucoup de points seront consensuels.

Jyp 6 mai 2005 à 12:21 (CEST)

D'accord sur le principe, mais il serait quand même préférable de détailler quelque part la liste des licences dans les différents cas.

Cela permettra de voir clair et surtout de synthétiser le résulat dans une page clair et précise que tout nouvel arrivant pourra comprendre aisément même s'il n'est pas familiarisé avec cette problématique.

Et il faudra aussi envisager d'autres type de restriction que non-commercial et pas de travail dérivé. (et au passage définir la notion juridique de travail dérivé). Nicnac25 berdeler 6 mai 2005 à 13:29 (CEST)

Aussi, pour les images autorisées sur commons, personnellement, je pense qu'elles ne devraient pas être autorisées ici, mais mise directement sur commons. Cela me semble plus logique. Nicnac25 berdeler 6 mai 2005 à 13:44 (CEST)

Ben, un schéma qui a du texte en français n'a pas grand intérêt à être sur commons (par contre la version sans texte si), même s'il a les licences adéquates. Par contre il est le bienvenu ici.Jyp 6 mai 2005 à 14:40 (CEST)

Mouais, dans ce cas là, je suis assez d'accord, mais il s'agit d'un cas particulier. Nicnac25 berdeler 6 mai 2005 à 14:50 (CEST)

• il serait quand même préférable de détailler quelque part la liste des licences dans les différents cas--> Ne serait-ce qu'à titre documentaire pour alimenter le débat, un inventaire serait utile. Teofilo @ 6 mai 2005 à 14:44 (CEST)
  • si on pouvait aussi en profiter pour armoniser les tags avec ceux de commons, ça serait bien aussi. Nicnac25 berdeler 6 mai 2005 à 14:50 (CEST)

J'ai ajouté une liste dans la page de discussion; n'hésitez pas à la compléter. L'harmonisation des tags est une très bonne idée. Jyp 6 mai 2005 à 15:10 (CEST)

Je viens de regarder le projet de page de vote : le vote 1.3 qui concerne une proposition imprécise et inapplicable n'a pas lieu d'être. Gemme 6 mai 2005 à 16:32 (CEST)

En quoi est-elle imprécise? Jyp 6 mai 2005 à 16:35 (CEST)

Parce que tu peux définir précisément ce qu'est un même sujet pour un article, peut-être ? Et commment fais-tu pour fournir la preuve qu'aucune autre image n'existe dans le monde entier ? Autant dire tout de suite que c'est interdit, cela reviendra au même.

Sinon, je trouve que la présentation de ce vote est de mauvaise foi. Sauf erreur de ma part, toutes les catégories d'images pour lesquelles un vote est prévu sont actuellement autorisées. Donc, organiser un vote pour savoir si ce qui est autorisé doit être autorisé, ça paraît plutôt ubuesque.

Un minimum d'honnêteté consisterait à proposer l'interdiction de ce qui est autorisé. Gemme 6 mai 2005 à 19:38 (CEST)

1) Les images non libres ne sont pas autorisées: il n'y a jamais eu de prise de décision. Il y a quelques temps c'était GFDL et uniquement GFDL, puis peu à peu d'autres images ont été tolérées (certaines images CC-xx) malgré des réticences. Il fallait au début que les images soient réutilisables commercialement et non-commercialement avec au plus une attribution obligatiore. Finalement, de fil en aiguille, on se retrouve avec des images non-modifiables, non-réutilisables commercialement et avec des bandeaux de copyright partout dessus. A chaque fois que quelqu'un râlait, il y a avait deux/trois éditeurs pour faire des pages et des pages de discussion. Bref, aucune décision. Et bien j'ai décidé qu'on allait voir si on a un consensus pour ces images.

2) Pour le point soulevé sur la question, c'est simple: l'image est acceptée jusqu'à ce que quelqu'un propose une sur le même sujet. Exemple: on a une image de Benoît XVI non réutilisable commercialement, on l'efface lorsque l'on a une image de Benoît XVI réutilisable commercialement. C'est à celui qui veut l'effacer de prouver qu'il a un équivalent libre.

• Jyp est en train de déplacer tous les commentaires sur la page de discussion, de façon à ce qu'il n'y ait que ses idées à lui sur la page principale. Il doit arrêter. --Teofilo @ 6 mai 2005 à 16:42 (CEST)

Euh non: sur la page principale il y a les questions (les miennes et les autres). C'est une page de vote. Sinon on ne va arriver à rien: dans deux heures, la page de vote aura plus de commentaires que de votes.

Et au cas où tu ne l'as pas remarqué, j'ai précisé les questions en relation avec tes remarques et d'autres ont rajouté des questions. Jyp 6 mai 2005 à 16:45 (CEST)

Imposer le texte qui doit être soumis au vote est une pratique inacceptable. Il doit y avoir au préalable une discussion sur le texte des propositions soumises au vote. Si tu veux que ce débat sur le texte se passe sur la page de discussion, c'est possible, mais à ce moment là, la page de vote doit rester blanche. On n'inscrira de propositions sur la page de vote que lorsqu'un consensus sera né sur la formulation des questions qui doivent être soumises à un vote. Teofilo @ 6 mai 2005 à 17:06 (CEST)

Ben non, je veux que la communauté réponde au moins à mes questions. Libre à toi d'ajouter d'autres question. Mais je veux une réponse claire de la communauté à mes questions. Jyp 6 mai 2005 à 17:10 (CEST)

Donc la communauté doit gâcher son temps à voter contre des propositions mal formulées parce qu'elles ne tiennent compte que du point de vue d'une seule personne au lieu de consacrer son temps à rassembler les points de vues des uns et des autres? J'espère que la communauté sera unanime à boycotter ce vote et toutes les propositions du style "C'est ce que je dis ou le déluge". --Teofilo @ 6 mai 2005 à 17:38 (CEST)

Ben quand c'est mal formulé tu proposes une formulation différente ou tu indiques au moins la faiblesse plutôt que de faire une vague remarque générale. Jyp 6 mai 2005 à 17:44 (CEST)

Lorsque je propose une formulation, tu la censures en la déplaçant sur une page de discussion que personne ne lira, et en récupérant au passage mes bonnes idées. Je trouve cette attitude déloyale au possible.--Teofilo @ 6 mai 2005 à 18:27 (CEST)

Tu n'as proposé aucune autre formulation: tu as ajouté Commentaires et un blabla vague dessous. Ce n'est pas une autre formulation. J'ai du interprété tes remarques et proposer moi-même une formulation plus précise. Jyp 6 mai 2005 à 22:07 (CEST)

• Je te réponds aussi ici sur la question du droit à l'image, puisque je ne me peux plus m'exprimer sur l'autre page sans être impitoyablement censuré. Contrairement à ce que croient certains, le droit à l'image n'est pas un particularisme franco-français. Une quinzaine d'États des États-Unis ont une législation soit sur le droit à l'image soit sur le droit au respect de la vie privée, y compris la Californie, New-York, et aussi la Floride. Par exemple sur un site internet floridien comme celui-ci[1] on demande aux utilisateurs de l'abstenir de publier material that infringes on any other intellectual property rights of others or on the privacy or publicity rights of others - je traduis : des contenus qui portent atteinte aux autres droits de propriété intellectuelle d'autrui ou aux droits à la vie privée ou au droit à l'image (littérallement à l'exposition au public) d'autrui. --Teofilo @ 6 mai 2005 à 18:27 (CEST)

Accessoirement, la question sur le droit à l'image, ce n'est pas moi qui l'ai mise. Mais on applique la même règle: les discussions en page de discussion. Jyp

Oui bon, pour le droit à l'image, je me suis mal exprimé. C'est surtout l'application de ce droit qui est particulièrement restrictive en France. Les vedettes photogaphiées sur une plage en vacance touchant beaucoup plus facilement des sommes élevées que n'importe ou ailleur.

Pour ce qui est de la censure, tout le monde discute sur la page de discussion, je ne vois pas pour quelle raison vous seul auriez le droit de discourir sur la page de vote. Nicnac25 berdeler 6 mai 2005 à 20:01 (CEST)

Parce que je trouve ridicule de formuler une proposition supplémentaire à soumettre au vote s'il s'agit simplement de corriger une maladresse de langage ou une faute d'orthographe. Si après discussion on s'aperçoit que les deux options sont incompatibles, je suis d'accord pour soumettre au vote les deux propositions concurrentes, mais il faudrait peut-être d'abord essayer de débattre. Il me semble que bien souvent le débat est plus important que le vote et permet de résoudre bien des divergences. --Teofilo @ 6 mai 2005 à 21:35 (CEST)

Et bien si tu avais corrigé une faute d'orthographe, personne ne l'aurait remise. De même si tu avais proposé ou modifié la formulation. Mais tu n'as rien fait de tout cela. Tu as ajouté des paragraphes commentaires et tu as parlé du sujet: c'est une discussion et pas une reformulation. C'est pour cela que j'ai déplacé le commentaire en page de discussion (et y est répondu d'ailleurs). Jyp 6 mai 2005 à 22:07 (CEST)

• Précision, pour le droit à l'image en Floride c'est la loi N°540.08 de cet État intitulée « Unauthorized publication of name or likeness »--Teofilo @ 6 mai 2005 à 21:35 (CEST)

C'est un élément intéressant. Pour la question 3.1, ajoutée par un anonyme, je pense qu'il faudrait la formuler de manière à inclure toutes les lois pertinentes sans les citer; comme cela on a la règle générale et on peut ensuite refuser les images ont fonctions de la loi pertinente. (quelle quel soit). Jyp

Suite à certaines réponses de Jyp à mes questions, je pense que le vote devrait être précédé d'un débat organisé permettant d'informer convenablement les votants.

Car, quand je lis le texte de la licence GFDL accessible par cheminement à partir de l'accueil, il m'apparaît comme une évidence qu'elle n'a pas été faite pour une encyclopédie. Pour pouvoir comprendre comment l'appliquer à Wikipédia, des textes complémentaires sont indispensables. Je m'étonne de ne pas trouver de liens vers de tels textes.

Par exemple, une très grande quantité d'images tombe régulièrement dans le domaine public quand le délai nécessaire est écoulé depuis le décès des auteurs des photos ou des oeuvres (en cas de « copie conforme »). Il me paraît impensable de se passer de ce genre d'images, dont une bonne partie ont un caractère historique) pour d'obscures raisons dont la finalité m'échappe (car, à priori, le passage dans le domaine public ne concerne que la reproduction ; l'oeuvre doit toujours être respectée, et n'est donc pas modifiable à volonté). Gemme 7 mai 2005 à 00:20 (CEST)

Bien sur que le débat est nécessaire, c'est pour cela qu'il a lieu sur la page de discussion...

Pour ce qui est du domaine publique, c'est assez compliqué. D'abord, la durée après la mort de l'auteur varie de pays à pays. 70 ans en europe, 50 ans aux USA et au canada dans certain cas (ou tous, je ne suis pas sur).

Il y a des conventions internationales sur le sujet qui devraient servir de base pour avoir une chance de s'en sortir.

Ensuite, la notion de copyright en droit anglo-saxon et la notion de droit d'auteur en droit européen diffèrent sur certains points. Ce qu'on appelle les droits moraux (droit de divulgation, de paternité, et de l'intégrité de l'œuvre). Ces droits sont inaliénables (ce qui veut dire que l'on ne peut pas les céder et qu'ils ne disparaissent jamais) pour les européens et inexistant en droit anglo-saxon.

A noter aussi qu'il n'y a pas de cours internationale ou d'organisme international pour gérer ces problèmes.

Informations tirées du dossier "Protégez vos images" du magazine Computer arts de mai 2005 que je vous conseil de lire.

Nicnac25 berdeler 7 mai 2005 à 00:51 (CEST)

• Jyp prêche l'irresponsabilité la plus totale de Wikipédia en matière de téléchargements. Il écrit en effet sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Images#Image:Laikap.jpg : « Si l'auteur d'une photo viole le droit de la personnalité, wikipédia ne le fait pas. C'est l'auteur qui risque des poursuites (c'est son problème) et pas wikipédia. » (6 mai 2005 à 17:52 (CEST))Si on le suit, la communauté n'a plus à exercer aucun contrôle sur les textes et les images qui sont ajoutés à l'encyclopédie. --Teofilo @ 7 mai 2005 à 05:36 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ça soit aussi simple que ça. WP n'est ni un hébergeur, ni un forum, et il y a bien un responsable officiel du site qui risque de trinquer. On met aussi en danger tous ceux qui diffusent WP (papier, sites "miroir", etc.). Arnaudus 8 mai 2005 à 17:45 (CEST)

Je comprends dans ce que dit Jyp l'idée qu'un photographe professionnel a priori a beaucoup d'expérience et sait quelle est la bonne attitude à avoir vis à vis du modèle. S'il s'agit de modèles bénévoles on peut imaginer que ces personnes ont d'autres sources de revenus et qu'on ne bouleverse pas leur équilibre de vie en publiant leur image. En revanche s'il s'agit d'un modèle professionnel, il faut savoir de quelle façon ce modèle est rémunéré, et si l'ajout d'un nouveau support doit impliquer un supplément de rémunération. En gros, il nous manque une seconde licence signée par le modèle lui-même et qui certifierait la gratuité de sa prestation pour Wikipédia. --Teofilo @ 10 mai 2005 à 13:30 (CEST)

Pour info, quand quelqu'un prend un cliché à dessein d'une personne (un modèle - pro ou non - ou un passant dans la rue - qui n'est pas noyé dans la foule - par exemple), le photographe, s'il veut pouvoir éditer (à fin commerciale ou non) cette image, doit obtenir l'autorisation écrite de la personne photographiée avec précision de la destination de ce cliché (type d'utilisation). Donc, si un photographe autorise Wikipédia à utiliser une de ses images de ce type qu'il a publié sur l'Internet, et on est en droit de croire qu'il en a obtenu les droits, il n'y aura pas de problème. C'est quand on récupère un cliché d'un autre support (papier par exemple) pour l'insérer à Wikipédia que le doute s'installe, la personne photographiée n'ayant pas forcément donné son aval pour ce type de diffusion. Sting 11 mai 2005 à 02:31 (CEST)

Justement, dans l'affaire dont nous discutons sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Images#Image:Laikap.jpg, il y a eu récupération d'un cliché publié sur papier (le photographe a donné le nom d'un livre) et Wikipédia semble être la première publication sur internet pour cette photographie. --Teofilo @ 11 mai 2005 à 02:56 (CEST)

Voir suite sur Wikipédia:Pages à supprimer/Images#Image:Laikap.jpg. Sting 11 mai 2005 à 16:24 (CEST)

En ce qui concerne les risques: a priori, les ayants-droits devraient poursuivre la Wikimedia Foundation, en Floride ou éventuellement ailleurs. David.Monniaux 12 mai 2005 à 07:54 (CEST)

Référencement croisé

Cher monsieur, Nous aimerions, si vous en étiez d’accord, établir un référencement croisé entre votre site internet et celui de mon épouse Annie, qui s’intitule : http://www.attr-action.com/annie/ Ce site présente ses 4 ouvrages de spiritualité : Images de lumière, d’amour et de foi ; Clairs messages de sagesse, d’amour et de joie ; Bel hommage à l’art, à l’amour, à Dieu ; La foi l’amour, la grâce. Une page du site d’Annie pourrait inclure un lien vers votre site et vice versa. En espérant votre prochain accord, nous vous prions de croire, Cher monsieur, à nos meilleurs sentiments

Alain et Annie Chaintron

C'est ça. Après il ne nous restera plus qu'à mettre les sites de présentation des quelques milliards d'autres humains de la planète, que nous allons d'ailleurs réaliser pour eux sur-le-champ, puisqu'ils n'en ont probablement pas les moyens, et nous aurons ainsi le plus gros annuaire jamais construit. Cordialement. Ralph 6 mai 2005 à 21:40 (CEST)

Ralph. Ta réponse est franchement impolie. La pratique des échanges de liens est courante, et leur demande n'a rien de déplacé. Etant donné que nous ne pratiquons pas de tels échanges de liens, il suffit de gentillement le signaler à ceux qui en font la demande. Si tu ne peux pas répondre poliment aux requêtes faites au bistro, merci de t'abstenir d'y répondre. Anthere 10 mai 2005 à 03:36 (CEST)

C'est vrai, je m'excuse. Je pense toutefois que si ces braves gens avaient fait un tour sur W, ils auraient conclu eux-mêmes qu'on ne pouvait pas mettre leur site, pas plus que celui de n'importe qui qui expose ses propres valeurs, etc. Il y a là soit un peu de systématisation dans leur démarche de demander à n'importe qui, soit une surestimation de la valeur (appropriée à W) de leur site, ce qui a fait que je me suis un peu laisser aller dans l'ironie. Ralph 11 mai 2005 à 21:27 (CEST)

• j'aime bien voir quelqu'un présenter ses excuses ; ça change agréablement des insultes et prises de tête ;D Al ☮ 12 mai 2005 à 03:24 (CEST)

Et puis d'abord pourquoi "Monsieur" ? Y'a des femmes ici que diable (en + on dit LA Wikipédia) le Korrigan bla 6 mai 2005 à 23:58 (CEST)

ah bon, on dis "la wikipédia" ? ça a été validé par l'academie francaise/belge/quebecquoise ? :) Darkoneko (♬) 7 mai 2005 à 12:23 (CEST)

Euh, moi j'ai toujours dit la WP... et puis le côté irrésistible, mystérieux, ... c'est féminin tout ça  :) le Korrigan bla 7 mai 2005 à 19:23 (CEST)

Je me suis posé la même question !  

Désolé mais nous ne pratiquons pas le référencement croisé. Peut-être http://www.dmoz.org pourrait vous aider. Nicnac25 berdeler 7 mai 2005 à 00:33 (CEST)

Pas de publicité gratuite. David.Monniaux 7 mai 2005 à 19:34 (CEST)

Peut-on :...

J'ai une question...

Ce serait pour wikiversity, et faire des cours de langue style : 我是法國人. Merci de votre réponse, Yug talk 6 mai 2005 à 22:15 (CEST)

Cette syntaxe : <font title=texte caché>texte visible</font>, donne çà : texte visible mais je suis pas un spécialiste HTML et je sais pas si il n'y a pas un moyen de faire çà plus proprement--Poulos · 7 mai 2005 à 01:03 (CEST)

C'est mieux avec des guillemets en écrivant <font color = "blue" title="comme ça">guillemets</font> HB 7 mai 2005 à 11:03 (CEST)

Science Chrétienne : abus de bloquage ? / admin Traeb

quoi faire?--Lebeneben 6 mai 2005 à 23:22 (CEST)

Cesser de vouloir à tout prix imposer des copier-coller sur Mary Baker Eddy, non ? Cham

Cet article est visiblement incomplet, mais doit être complété en s'abstenant de toute béatitude à l'égard du personnage.

Certains passages effacés comportaient plusieurs liens externes insérés dans le texte de l'article, ce qui me paraît tout à fait anormal. Les liens externes doivent être parfaitement identifiables en tant que tels, et de préférence relégués à la fin de l'article. Cette disposition traditionnelle est destinée à éviter des usages abusifs de Wikipédia et doit être respectée, à mon avis.

Donc, la solution est de respecter les usages de Wikipédia, et d'éviter d'ajouter des gros pavés de texte dont vous n'êtes pas l'auteur. Gemme 7 mai 2005 à 02:11 (CEST)

Tiens, je n'avais jamais remarqué le « rétablir le christianisme primitif ». Il manque donc de toute evidence l'adjectif « fondamentaliste » à l'article sur ce mouvement. Turb 7 mai 2005 à 09:44 (CEST)

Aussi étrange que cela paraisse, le blocage d'une page n'interdit pas sa modification. Comme nous réalisons des articles de manière consensuelle, nous devons arriver à être d'accord sur le contenu. La différence est que lorsqu'une page est bloquée, la discussion doit avoir lieu avant la modification, plutôt qu'après. Pour la modification, il suffit de travailler sur la page de discussion et d'y aboutir à un consensus. Lorsque celui est atteint, le contenu proposé est transféré sur la page principale.

La conclusion est simple: il faut travailler l'article sur la page de discussion et non sur la page de l'article. La nouvelle version sera transférée sur la page de l'article lorsque la formulation adéquate aura été trouvée. Jyp 7 mai 2005 à 12:15 (CEST)

tiens, bizarrement -- j'ai eu un doute en voyant la page perso de Lebeneben, mais voyez plutot ses contributions...

Je dirait que ça sent fortement le compte créé pour l'occasion. Darkoneko (♬) 7 mai 2005 à 12:18 (CEST)