Wikipédia:Images à supprimer/Fichier:Url-c.gif

La suppression de l'image « Fichier:Url-c.gif » est proposée.
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Qui peut participer ?
L'importateur de l'image et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 31 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant êtr e demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 janvier.

Important

• Copiez le lien *{{L|Fichier:Url-c.gif}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression image|Wikipédia:Images à supprimer}} sur leur page de discussion.

Suppression traitée par Grimlock 17 janvier 2011 à 19:25 (CET) Raison : Majorité pour la suppression + problème de droit potentiel

Fichier:Url-c.gif

Proposé par : Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 décembre 2010 à 00:49 (CET)

Je demande la suppression non seulement de cette image, mais de toutes les images présentes dans Catégorie:Logo Extensions Magic (72 en tout). Toutes ces images ne sont en effet manifestement pas des logotypes protégés par le droit des marques, mais bien des éléments d’artwork d'un jeu protégé par le droit d'auteur. Le recours à la licence logo est clairement abusif.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'aimerais savoir comment procéder. Pourquoi les premiers logo? Ne sont pas effacé? (Alpha à M10), ces logos sont présents sur cette page depuis plusieurs années. Il est donc impossible que ces symboles d'extensions soient présent sur cette page? J'ai ajouté tous ces symbole en reprenant le même type de licence que ceux des éditions de bases (ceux qui sont sur cette page depuis plus de 2ans). --CrAz (d) 24 décembre 2010 à 10:36 (CET)

Ce que j'ai dit sur la page de Bibi Saint-Pol : "Je ne comprend pas en quoi toutes les images que j'ai importé récemment sont des artworks et non des logos. Ce sont clairement les logos des extensions. Ces logos servent à différencier les extensions. J'avais précédemment fait l'erreur de les importer sur Commons, on me les avait supprimé, je sais pourquoi. J'ai donc procédé de la manière suivante : Des logo étaient encore présents sur la page, ceux des éditions de bases. Pourquoi? J ai donc regardé le type de licence, il s'agissait de celle dédié aux logotypes. J'ai donc utilisé cette licence pour importer tout les autres, (fair use). Ces logos sont d'ailleurs également visibles sur les pages des extensions (wikipedia en anglais) (http://en.wikipedia.org/wiki/Unglued) par exemple. Et sur certaines pages française comme celle-ci : extension Vision de l'avenir.

Est-il seulement possibles que toutes ces images que j'ai importé reste présentes?"

Merci --CrAz (d) 24 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Se référer à la définition de Logotype : dans le cadre d'une entreprise commerciale, un logo identifie soit la société proprement dite, soit un de ces produits mais toujours en tant que Marque commerciale. C'est le sens de l'exception votée, qui fait explicitement référence au droit des marques. Ceci ou cela, par exemple, sont des logos : une marque y est clairement et uniment identifiée. Or l'ensemble des visuels ici en question sont plus de l'ordre de l’artwork, de graphismes diffusées dans un produit, que de logotype identifiant une marque.

Quant à ce que fait WP.en, chaque projet a ses règles propres et celle de WP.en sont très différentes de WP.fr (voir en:File:MagicCards.jpg par exemple...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 décembre 2010 à 15:28 (CET)

Et quand est-il pour les logos des extensions de bases (non uploadé par moi)? Pourquoi n'ont ils jamais été supprimé? Je parle des Logo présents dans le premiers tableau de l'article Éditions de Magic : l'assemblée. Et des logos présents dans des artciles détaillé sur les extensions (Vision de l'avenir) Vont-il subir le même traitement? Je persiste à dire que ces symboles sont des logo qui identifient les extensions.--CrAz (d) 24 décembre 2010 à 15:39 (CET)

Pour ce genre d'images, on est exactement le même cas de figure que présentement : elles pourront donc être supprimées si suppression il y a.

Pour ce genre d'images, ce sont de simples créations libres qui n'atteignent pas le seuil d'originalité et ne sont donc pas protégées par le droit d'auteur (elles sont d'ailleurs normalement présentes sur Commons). On peut donc les conserver sans problème.

Quant à savoir pourquoi des images sont passées à travers les mailles du filet, cela revient à demander pourquoi des articles de WP contiennent des erreurs... C'est la nature même du wiki qui veut que l'on ne corrige qu’a posteriori — et parfois longtemps après. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 décembre 2010 à 15:51 (CET)

Pour moi, le meilleur défenseur de ces images est le proposant lui même :

• Aucune page de règle interdisant la présence de ces images n'est citée dans la demande ("Quant à ce que fait WP.en, chaque projet a ses règles propres et celle de WP.en sont très différentes de WP.fr", ah oui ? pourrait-on comparer les 2 pages de règles ?)
• Ces images sont acceptées sur Wikipédia si elles correspondent à la définition "un logo identifie soit la société proprement dite, soit un de ces produits mais toujours en tant que Marque commerciale" donc le logo d'une édition de Magic rentre dans ces critères.
• Au sujet des autres images de logos qui sont là depuis des années "elles pourront donc être supprimées si suppression il y a" : j'en déduis qu'il n'y a aucune urgence, que Wikipédia ne risquait rien hier, et ne risquera rien demain.

D'ailleurs il serait absurde de supprimer certains de ces logos d'éditions Magic et pas d'autres, car d'ici quelques mois, un autre wikipédien croira bien faire en important les logos manquant. Je trouve aussi que la question de CrAz, au sujet des autres logos qui sont là depuis des lustres, se défend, et n'est pas comparables aux erreurs qu'on trouve parfois dans les articles : une erreur peut se glisser dans un article pendant des années sans que personne ne la remarque (et encore, il doit être rare qu'elle survive aussi longtemps), mais des images interdites... Leur présence et leur nature n'a pas pu échapper aux centaines de wikipédiens actifs qui sont passés sur la page. Je ne dis pas que la majorité a toujours raison, mais il y a de quoi se poser des questions avant d'effacer tout.
SoLune ⁽⁴²⁾ 27 décembre 2010 à 23:07 (CET)

PS : Même si nous arrivons à des conclusion différentes, je soutiens ce que dit le suppresseur Laurent N. : Si ces images posent un problème administratif sur WP, ce n'est pas une demande de suppression qu'il faut faire, mais une SI (et réciproquement, si elles ne posent pas de problème administratif, qu'on leur foute la paix ^^).
SoLune ⁽⁴²⁾ 27 décembre 2010 à 23:12 (CET)

Je trouve tout à fait irrecevable l'argument : « certaines images sont là depuis longtemps donc elles ont le droit d'être là ». Soyons sérieux :

1. WP n'a jamais reconnu aucun droit à l'ancienneté ;
2. Les règles de gestion des images nécessitent une expertise importante que peu de personnes, même administrateurs et même expérimentées, possèdent. De plus la surveillance des nouvelles images est très aléatoire et manque de volontaire. Tout cela fait que de nombreuses images sont passées et continent de passer entre les mailles du filet depuis des années ; la négligence ou l'ignorance ne les sanctifient pas pour autant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2010 à 23:50 (CET)

Tu mets la phrases entre guillemets, mais je ne vois pas qui tu cites. En tout cas, si c'est moi, ça n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, mais je me suis peut-être mal exprimé : j'ai juste dit que comprenais, et que je partageais, l'étonnement de CrAz, au sujet de la prospérité d'images qui seraient, à t'en croire, interdites sur Wikipédia. J'ai d'ailleurs mis cette partie à l'écart de mes arguments, sans point devant, pour montrer que ça n'en était pas un. Il s'agissait là d'une réflexion générale sur ce que tu écrivais, et non d'un argument de défense pour ces images.

Mais j'en profite pour rebondir à nouveau sur ce que tu dis : "Les règles de gestion des images nécessitent une expertise importante que peu de personnes, même administrateurs et même expérimentées, possèdent".
Ça soulève, à mon avis, 2 nouvelles questions :

1. Si peu de personnes sont capables de juger quelle image a le droit d'être sur Wikipédia ou pas, pourquoi ne pas créer une page qui expliquerait clairement ce qu'on peut importer ou pas, avec une liste d'exemples de cas "limites" qui ferait jurisprudence ? Ça éviterait peut-être à des centaines de wikipédiens (comme CrAz, moi-même, et beaucoup d'autres que j'ai connus) d'importer pour rien des images que d'autres vont supprimer derrière (en enlevant du même coup pas mal de boulot aux suppresseurs, et en évitant quelques discussions sans fin comme celle-ci), et ça en encouragerait peut-être d'autres à importer des images qu'ils croient interdites alors qu'elles sont autorisées. (si tu te considères, Bibi Saint-Pol, comme faisant parti de ces rares wikipédiens capables de juger si une image peut rester ou pas, alors la question t'es adressée, sinon, tu peux aussi la mettre sur le compte de la réflexion générale)
2. Si la majorité des wikipédiens est incapable de déterminer si une image peut rester ou non, alors pourquoi demander l'avis du plus grand nombre sur une page de suppression ?

SoLune ⁽⁴²⁾ 28 décembre 2010 à 02:31 (CET)

Pour répondre à ces deux questions en marge de la discussion qui nous occupe :

1. Il existe une page de règle pour les images admises sur Wikipédia : Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur. Cette page se contente des directives générales et ne rentre pas des discussions détaillées, exemples à l'appui. Elle me parait bien faite en l'état ; peut-être serait-il intéressant qu'elle aille plus loin, néanmoins j'ai peu d'espoir sur l'utilité d'une telle mesure : toutes les tentatives didactiques, si bien fichues soient-elles (Aide:Importer un fichier), ont montré leur faible impact sur l'intérêt des utilisateurs qui sont toujours pressés d'« importer leur image » sans se farcir trois pages de discussions absconses. J'ajoute de plus que WP.fr a conservé une attitude crispée avec le non-libre : expliciter les cas-limites de chaque exception nous fera rerentrer dans des débats houleux, pour résumer :
   1. Sur les blasons il n'y a guère que 5-6 personnes qui ont compris ce qui a été voté...
   2. Sur les monnaies et les timbres personne n'a voulu comprendre que l'on ne faisait qu'autoriser les usages non interdits, c'est-à-dire que l'on ne faisait rien du tout...
   3. Sur les œuvres architecturales récentes, chacun a bien voulu comprendre ce qui l'arrangeait en faisant soigneusement attention à contourner tous les pièges du type Atomium... Et c'est là la situation la plus explosive à mon sens, personne ne se risquerait d'ailleurs à faire une IàS dessus.
   4. Et finalement, puisqu'on en parle, ces 3 exceptions sont vraisemblablement nulles et non avenues du fait de la résolution de la fondation sur les PDE :)
2. La procédure d'IàS reste relativement confidentielle. Une proposition récente avait d'ailleurs envisagé de la fusionner avec les PàS pour lui donner plus d'écho : mais les spécificités des IàS avaient fait pencher en faveur d'une procédure distincte. Les personnes s'exprimant en IàS sont généralement peu nombreuses et ont généralement un bon niveau de connaissance et de « jurisprudence » des IàS. Dans la pratique, on trouve beaucoup d'IàS faites par des personnes « concernées » et recueillant l'avis d'autres personnes « concernées » ; les pages de suppression servent alors de chambre d'enregistrement et/ou de tribunal pour des cas-limites. Mais ce n'est pas toujours le cas, et la procédure reste ouverte à tout le monde — ce qui me parait une bonne chose d'autant que la décision finale est généralement faite par un admin expérimenté dans le domaine qui sait rendre un avis en connaissance de cause. Pour moi, la procédure est viable dans son état (j'allais d'ailleurs oublié d'ajouter un point important : il y a au maximum 3-4 IàS par mois...).

Un mot pour conclure : la gestion des images sur WP.fr est tout sauf simple. Elle repose sur un ensemble de consensus généraux et d'interdits tacites que chacun comprend ne pas avoir intérêt à trop expliciter pour que la paix civile dure... C'est là l'opinion personnelle d'un vieux routier des images (j'étais déjà impliqué dans les PdD de 2006 sur l'interdiction du fair use). Un jour sans doute, la boîte de Pandore sera réouverte : on interdira tout, ou bien on reconduira une guerre froide pour 5 ou 10 ans. En attendant, la situation actuelle peut paraitre décourageante pour un novice. Restent donc les efforts didactiques faits au cas par cas. Qui marchent quand même pas trop mal (opinion personnelle à nouveau), pour finir sur une note positive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 décembre 2010 à 12:00 (CET)

La suppression a été traitée, mais je voudrais profiter des arguments évoqués ici pour poser une question en rapport avec le sujet : qu'en est-il des logos des éditions et des extensions de Magic, ceux où figure leur nom entouré d'un habillage graphique, comme ceci, ceci ou encore ceci ? Ils sont déposés en tant que marques commerciales, et entrent, si j'ai bien compris, dans la catégorie des logotypes identifiant les produits d'une société. Est-il donc possible de les utiliser pour identifier ces produits sur Wikipédia, ou non ? --Eunostos|✍ 19 janvier 2011 à 12:45 (CET)

Avis

Je peux donc constater que les règles sur wikipédia, c'est pour la blague. Ces fichiers était en discussion censée se terminer le 6 janvier, il y a donc presque 2 semaines. Il est écrit dans les règles de suppression qu'une image est conserver si la suppression ne fait pas l'unanimité. 2 avis contre 6, je ne vois pas d'unanimité (un consensus à mon sens se doit d'être unanime, non?) mais je peux tout de même constater que les images ont été supprimées.

Amusez vous bien avec les règles. Bonne journée --CrAz (d) 18 janvier 2011 à 10:10 (CET)

Non, un « consensus clair » n'est pas un accord unanime. Sinon, le principe même de votes pour et contre ne servirait à rien, et à peu près toutes les demandes de suppression seraient vaines. --Eunostos|✍ 19 janvier 2011 à 12:39 (CET)

Conserver

1.  Conserver Celui qui a mis les symboles. --CrAz (d) 24 décembre 2010 à 10:37 (CET)
2.  Conserver Pour les différentes raisons que j'évoque dans la partie Discussions SoLune ⁽⁴²⁾ 27 décembre 2010 à 23:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 décembre 2010 à 00:51 (CET)
2. Je suis un peu du même avis que le proposant. Kyro ^{me parler} le 24 décembre 2010 à 01:12 (CET)
3.  Supprimer et même suppression immédiate si on n'est pas dans le cas d'un problème éditorial mais administratif dans l'application d'une règle et de problèmes de droit d'auteur. Je pense que le sujet pourrait être soumis sur le BA. --Laurent N. ^[D] 24 décembre 2010 à 17:14 (CET)
4.  Supprimer. Logo avec peu d'intérêt + proposant. --Scarbeuh (d) 28 décembre 2010 à 16:13 (CET)
5.  Supprimer, ces images ne sont pas des logotypes mais des pictogrammes. Il n'y a pas de raison de les classer comme logo et de leur appliquer l'exception au fair-use. Alchemica (d) 1 janvier 2011 à 11:59 (CET)
6.  Supprimer Idem ci-dessus. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 3 janvier 2011 à 23:15 (CET)