Projet:Mondes normands/Famille de Jort

Recyclage

Article à clarifier grandement Grimlock 29 octobre 2006 à 13:24 (CET)

L'historien Wace à propos de Robert de Jort

Bonjour je me permets quelques remarques. Il est un peu injuste de discréditer Wace comme historien et je pense que ce n'est pas la place dans Wikipedia car ceci prête à polémique. Comme le rapelle si bien, Elisabeth Van Houts dans son article "Wace as Historian" Family Trees and the Roots of Politics Keats Rohan (1997)p103, on ne voit pas comment Wace aurait pu dire n'importe quoi sachant qu'il a dû receuillir les témoignages des petits fils des conquérants qui devaient être certainement plus au courant des faits que n'importe quel historien s'exprimant plus de 9 siècles après

Par ailleurs les notes 1 & 2 ne renvoient nul part.

Je suggère donc de retirer le commentaire polémique concernant l'historien Wace et relater les faits et les témoignages de l'époque tels qu'ils sont.

Vous citez van Houts, mais elle le remets en cause comme chroniqueur. Judith A. Green, dans on The Aristocracy of Norman England, et s'appuyant sur le travail de van Houts écrit que Wace avait intérêt (financièrement) à embellir la réalité des seigneurs dont il parlait en les faisant figurer à Hastings notamment. C'est pourquoi Wace est largement sujet à caution.

Merci d'avoir signalé le problème, j'avais oublié le code qui permet de faire apparaître les notes. Celle qui vous intéresse renvoit vers l'article Compagnons de Guillaume le Conquérant.

J'ai remis le texte tel qu'il était. Si vous avez des modifications à faire, n'hésitez pas, mais sourcez-les s'il vous plaît ! Par ailleurs, s'il y a polémique, alors il faut expliquer le pour/contre et non supprimer le passage. Cordialement. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 14:42 (CEST)

La source a été citée,

c'est bien l'article de Van Houts "Wace as historian" qui fait parti d'un ensemble appelé "Family Trees and the Roots of Politics" de Keats-Rohan (1997)p103. Et au contraire E. Van Houts semble défendre Wace et apparaît extrêmement critique par rapport au travail de Douglas David " his hyper critical attitude" par exemple.

Je cite et je traduis E. Van Houts: -p113 "j'ai été capable dans la plupart des cas de montrer que les personnes rejetées par Douglas avaient très probablement pris part aux événements de 1066."

-p115 "Wace avait interviewé ses contemporains dans la région Caen-Bayeux qui apportaient des témoignages sur leurs grand pères et arrière grand-pères.Les sources de Wace ne sont pas infaillibles mais les propos de Wace méritent attention et du crédit dans la mesure où ces noms se retrouvent aussi dans les chartes de l'époque"

- p116 "Certainement la 3ième et 4ième génération vivant en Normandie au 12ième siècle en savaient plus sur l'histoire de la conquête normande que nous. " traduction de: " Surely the third and fourth generation living in Normandy in the mid-tweflth century knew more of the history of the Norman conquest of England than we do" ...

Donc apparemment le point de vue, selon lequel le roman de rou de Wace ne peut être pris en compte, ne fait pas l'unanimité et donc c'est bien polémique.

De toute façon, dire que le témoignage d'un historien comme Wace est sujet à caution n'ajoute rien sauf qu'en le disant on insinue le fait que tout ce qu'il dit est faux. C'est le risque qu'on prend.

Il va de soi que toute source historique est sujette à caution. Mais le dire et le souligner décrébilise certainement la source. Or ce n'est certainement pas , je crois, le sens de ce que vouliez dire.

Wace est certainement une source de premier plan à prendre en compte pour l'étude de la conquête.

Pour en venir à l'argument financier, je doute très fort que les descendants de Robert de Jort aient eu à l'époque suffisamment de ressource financière ou politique pour peser sur la plume de Wace. Si mes souvenirs sont bons, les possessions des Jort se limitaient en 1162 à un demi fief de chevalier à Tickhill dans le Nottinghamshire, à quelques acres de terres dans le Leics. et peut être en Normandie. Source: The Great Roll of the Pipe (1161-1162) Vol 5, Feudal England, XIth & XIIth Centuries by J. H. Round. Published 1909. pp 196-214. C'est au 14 ième siécle que Les Jort ont pris une quelconque importance dans le Notts. Quand l'évêque Thomas de Jorz était le confident du vieil Edward I, ils auraient alors pu avoir un probable impact politique et encore! mais le texte de Wace était déjà écrit depuis plus d'un siècle et demi. Bien cordialement. FH.

Merci pour votre réponse argumentée, je vais faire les modifs dans l'article. Vous semblez avoir du matériel intéressant ! Comptez-vous écrire des articles (ou même simplement en relire) ? Si oui, il y a de quoi faire, voir Catégorie:Anglo-Normands par exemple. Cordialement — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 18:29 (CEST)

Tout de même, cet extrait de Judith A. Green, The Aristocracy of Norman England, New York, Cambridge University Press, 1997, faisant référence au travail de van Houts remet quand même en cause Wace. Je cite :

« Wace, as an important recent study argued, was concerned to stress the contribution made by families from the region of Bayeux, and from his account additional names may be culled which often derive from places in lower Normandy (ici ref van Houts) ».

N'ayant pas accés au texte de van Houts, dois-je en conclure que c'est le seul bémol à la crédibilité de Wace ? Les descendants de Jort avaient bien des possessions dans la région de Bayeux ? Je trouve Jort un peu loin de Bayeux. Qu'en dit van Houts ? — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 18:54 (CEST)

IL semblerait en effet que Wace ait fait la promotion des normands mais quoi d'anormal de trouver une majorité de normands derrière Guillaume.

D'après E. Van Houts Wace serait aller chercher des témoignages auprès des descendants des conquérant vivant en Normandie en 1160. Les Jort, les Courcy, les Grentemesnil et beaucoup d'entre eux venaient de la région de Falaise et St Pierre sur Dives. Robert de Jorz ou Jort tire son nom de ses possessions à Jort (calvados)voir Charte N°140 du Recueil des Actes des Ducs de Normandie de M. Fauroux. Au 12ième siécle je n'ai pas d'indice sur la présence des Jort en Normandie, excepté Orderic Vital qui indique que Jean de Jort s'est fait tuer avec Robert Bertrand au Sud de Caen dans une embuscade en 1138 tendue par les ennemis de l'Emperesse Mathilde. A part ça toutes les sources au sujet des Jort aux 12ième siècles sont anglaises. Mais il faut dire que l'état du patrimoine documentaire anglais, (surtout fiscal, juridique) a été nettement mieux conservé qu'en France donc il est plus facile de trouver des preuves de la présence des Jort en Angleterre qu'en Normandie au 12ième siècle et suivant.

Concernant ma participation à Wikipedia, je vais plutôt relire dans un premier temps. Peut être faut il se donner un pseudo? Je n'ai pas bien vu la procédure.

Je trouve le travail fait à Wikipedia dans bien des domaines extraordinaire.

Encore Merci.

Cordialement.

Surtout merci à vous ! Pour avoir un compte, ce qui est pratique pour suivre les articles et communiquer, cliquez sur 'log in' tout en haut ('se connecter' peut-être), choisissez un pseudo (je vous déconseille d'utiliser votre nom), et sélectionner un mot de passe qui ne puisse pas être deviné. Vous pourrez ensuite vous présenter brièvement dans votre page utilisateur et consulter Aide:Sommaire. Bienvenue ! — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 22:17 (CEST)

Servientes Regis dans le Domesday Book

Je voulais apporter quelques précisions. Serviteur du Roi ("Servientes Regis") désignait aux XIième siècle plutôt les chevaliers du Roi. Ca ne veut pas dire qu'ils tenaient tous des terres directement du Roi. Des chevaliers pouvaient tenir leur terre d'un Baron comme Hugh de Grandmesnil qui a participé à la bataille de Hasting et était largement possessionné dans le Leicestershire et dans la région de Falaise tout comme Robert de Jort. Par contre quand on lit "Robertus de Jorz tenet de Rege" ceci veut bien dire que Robert tenait ses terres du Roi(Domesday Book Leics 42 5, Phillimore).On dit aussi tenant en chef. Ajoutons que "Robt. vi possidet" voudrait dire qu'il possédait ses terres par la force.Pourquoi cette précision? C'est un autre débat.

Merci de votre Attention Cordialement.

Oui, vous avez raison, c'est une mauvaise interprétation de ma part. "King's servant" semble juste désigner un chevalier engagé au service du roi. Je vais faire la modif. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 14:55 (CEST)

BD

Je me permets d'insister. Dans le Domesday Book , on y lit que Robert de Jort était tenant en chef au même titre que Hugh de Grentemesnil et non sous-tenant.

Cordialmement.

L'encyclopédiste ne peut faire de l'analyse de sources primaires. Il vous faut donc fournir une source secondaire pour étayer ce point. Qu'il ait été tenant en chef ou pas, cela ne change strictement rien au fond du problème. Cordialement. — PurpleHz, le 2 octobre 2008 à 00:36 (CEST)

Il suffit de citer comme références une des multiples traductions du Domesday comme celle des editions Phillimore (1979) c'st le T22 (déjà cité dans le paragraphe des sources). Par ailleurs, pour Wace chroniqueur royal , le Sire de Jort a bien participé à la bataille de Hasting. Pour Wace, ça ne fait aucun doute. Le conditionel est donc parfaitement inapproprié,j'ai donc remplacé le conditionel par l'affirmative.Cordialement--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 09:20 (CEST)

Questions

1. Qu'elles sont les sources *fiables et pertinentes* qui attestent de l'existence d'une famille de Jort/Jorz ?

J'ai donné une liste exhaustive de 7 sources dont celle de Keat-Rohan qui suffit à elle seule , Keat-Rohan n'est pas fiable?

C'est bien de donner des sources, et jusqu'ici je vous faisais confiance, mais maintenant je doute. Qu'est-ce que Keat-Rohan dit exactement ? Fait-elle le lien avec tous les Jort/Jorz que vous citez jusqu'aux évêques ? — PurpleHz, le 8 février 2009 à 15:45 (CET)

1. Qu'elles sont les sources *fiables et pertinentes* qui attestent de l'appartenance des divers membres cités dans l'article à une même et unique famille ?

??? je me réfère aux sources et aux références citées dans l'article.

Justement, j'ai l'impression que vos sources n'en disent pas autant. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 15:45 (CET)

Justement, si ce n'est qu'une impression, je vous invite à avoir des certitudes en prenant la peine de les consulter.--Hwik (d) 8 février 2009 à 16:50 (CET)

1. En quoi cet article n'est pas un travail inédit consistant à relier entre eux toutes les personnes ayant un toponyme proche de Jort ? Si j'en crois l'ODNB à propos de Thomas Jorz : « une suggestion possible est qu'il serait originaire d'une bonne famille de Londres, quoique peut-être descendant de Gallois. Mais il est possible qu'il soit originaire du Nottingamshire, où durant le règne d'Édouard III un William Jorz est le co-tenant d'une (1) knight's fee à Carlton et où Robert Jorz est coroner. »

C'est comme tout il peut y avoir des divergences et des erreurs mais il faut prendre l'avis commun et convergent. Dans l'article j'exprime l'avis commun et convergent à partir de nombreuses sources et références sur ce sujet. En l’occurrence, Les "Calendar of Patent Rolls" citent bien Thomas de Jorz, frère de Robert dans le Nottinghamshire, or ce Robert est descendant de la Famille Jorz ou Jort du Leicestershire(cf Thoroton Notts Antiquities). J'ai donc donné plus de crédit aux articles qui lient Thomas de Jorz au Notts.

Plus de crédit avec une source datant de 1677 ??! C'est exactement le contraire de ce qu'on appelle une source *fiable et pertinente*. Veuillez trouver une source de moins de 50 ans qui fait le lien. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 15:45 (CET)

J'ai l'impression que tout ceci n'est qu'une interprétation personnelle de Hwik (d · c · b) surtout au vu de :

• « en 1138, un descendant de Robert, Jean de Jort » : analyse personnelle, aucune preuve apportée, rien dans la chronique d'OV. Dans la traduction de 1826, il s'agit même de Jean de Joo;

Même remarque que plus haut. C'est une erreur de Guizot ou de typographie car Guizot indique en note "Joo arrondissement de Falaise" or il n' y a aucun Joo dans cet arrondissement. Par contre les multiples transcriptions de l'Histoire Eccl. d'Orderic Vital donnent toutes sans exception Jean de Jors (ou Jort) par exemple entre autres voir et là ou encore làVoir aussi Frederic Galleron (Stat de Falaise), l'Abbé De la Rue (Hist. de Caen)ici, Arcisse de Caumont (Stat du Calvados) etc....

Et d'où sort le lien entre ce Jean et le reste de la "famille" ? Pour l'instant vous n'apportez pas de preuve. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 15:45 (CET)

demandez aux historiens comme Keat-Rohan ou Macary mais je doute qu'ils vous fournisse un extrait de naissance comme pour qui que ce soit à cette époque d'ailleurs.

J'aimerais bien approfondir le sujet, mais malheureusement je ne trouve rien pour confirmer ce qu'il y a d'écrit dans cet article sur l'ODNB, jstor.org et google books. Parmi les sources *fiables et pertinentes* bien sûr. Je commence à avoir de très sérieux doute, et j'espère bien obtenir des explications très détaillées. Merci d'avance. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 01:03 (CET)

C'est bien de vouloir approfondir et soyez rassuré. Par contre avant de modifier l'article je préférerais être averti avant sur cette page si vous avez des doutes sur un point, autrement on ne va plus s' y retrouver et ce serait regrettable, comme votre ajout " joo" dont j'aurais bien aimé discuter au préalable , qui est une faute de typographie isolée et donc que je suis obligé de défaire. Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de référencer chaque phrase.Je défais aussi pour des raisons de clarté. J'espère que vous pouvez le comprendre et que j'ai bien répondu à vos questions. Si il y a d'autres questions n'hésitez pas sur cette page.Merci.--Hwik (d) 8 février 2009 à 13:52 (CET)

Wikipédia fonctionne sur le mode du travail collaboratif. J'ai donc annulé votre revert, car mes demande sont complétement légitimes. Veuillez apporter les références demandées. Cordialement. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 15:45 (CET)

Alors je ne comprends pas pourquoi n'avez vous pas retiré la référence à joo dont vous ne contestez plus l'erreur. ????par ailleurs il y a presqu'autant de ref. que de lignes .

pourquoi avoir retiré les informations à propos des Jort et le fief de Tickhill et le canon de Wallinford c'est Keat-Rohan qui le dit. Pour info. elle est directrice du département prosopographie du Linacre College de l'université d'Oxford.

Merci, je connais très bien cette personne, et vous aviez sourcé ce passage avec une source primaire : les Pipes Rolls. C'est totalement interdit sur wikipédia. Si c'est bien KR, alors veuillez donner la référence précise avec numéro de page que je puisse vérifier. Vous ne seriez pas le F. Manchel qui discute de la "famille de Jort" sur GENBRIT-L ? Entre autres là : 1. Quoi qu'il en soit, Wikipédia n'est pas le lieu pour publier des recherches originales, des théories et analyses personnelles. Pour l'instant, je n'ai trouvé la mention d'aucune famille de Jort dans des sources récentes fiables et pertinentes. J'entends par famille un corps de personnes qui vaillent le coup d'avoir un article sur wikipédia. J'ai l'impression que vous vous servez de wikipédia comme d'une page personnelle pour faire le point sur vos théories. Wikipédia ne s'intéresse qu'à l'analyse de professionnels reconnus, et les contributeurs ne sont pas autorisés à faire du travail inédit. Lisez absolument ce dernier lien. Cordialement. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 17:56 (CET)

J'avoue ne pas comprendre votre argumentation polémique, c'est vous même, à l'origine, qui avait voulu cet article Famille de Jort puisque vous parliez des compagnons de Guillaume et que Robert de Jort y figurait. voir discussion sur Robert de Jort. Il me semble que vous étiez d'accord. J'ai donc mis dans cette article ce qui me paraissait pertinent.Et j'ai essayé, croyez moi, de faire le moins d'erreur possible. Concernant les sources c'est Keats-Rohan qui cite les PR dont j'ai donné aussi la ref. Après je suppose que vous savez ce que prosopographie veut dire. Et le Blason n'est pas celui de Jort de Fribois. Encore une Erreur, vous vous êtes basé sur quoi pour faire cette modification?????? c'est comme jean de joo vous supprimez modifiez et discutez après???--Hwik (d) 8 février 2009 à 18:56 (CET)

1/ J'ai voulu cet article car à l'époque je vous faisais confiance quand vous disiez que tous ces personnages faisaient parti de la même famille. 2/ Robert de Jort n'est pas un compagnon reconnu de Guillaume le Conquérant, Wace n'étant pas considéré comme fiable. 3/ Si Keats-Rohan cite les PR, alors donnez la réf de KR, car les PR sont une sources primaires que vous ne pouvez pas utiliser pour faire une analyse. KR fait cette analyse, et comme ces une spécialiste, cela correspond à ce qu'on attend d'une source sur wikipédia : *source secondaire, fiable et pertinente*. 4/ Avez-vous compris que le travail inédit est totalement interdit sur wikipédia ? Comprenez-vous les implications que cela a, notamment sur la sélection des sources, et l'interdiction de tirer quelques analyses personnelles que ce soit de ces sources ? Toutes les analyses doivent être faites par des spécialistes, et vous devez uniquement les rapporter sans les déformer et en les attribuant précisément à leurs auteurs. 5/ Pour le blason, j'ai simplement utilisé la pseudo-source que vous donniez en croisat avec une autre : Henri Gourdon de Genouillac, Nicolas Jules Henri Gourdon de Genouillac, Recueil d'armoiries des maisons nobles de France, Publié par E. Dentu, 1860, p. 265 Jores de Fribois. Cordialement. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 19:12 (CET)

Les PR ne sont pas des sources primaires. Rassurez vous je ne suis pas allé déterré des parchemins en Angleterre. Ce sont des Calendars ce qu'on appelle ici des sommaires inventaires chronologiques. Ce sont des imprimés. Celui qui m'a servi et qui est cité par KR date de 1942.

pseudo source??? L'Estourmy! La Rechercher de Galissonnière!edition de 2001 ne soyez pas méprisant! Et vous mentez de façon malhonnête car c'est Faux! la source que je cite ne donne pas le blason des Jorts de Fribois donc je vous recommande de corriger votre erreur et de remettre comme je l'avais dit au départ.

À moins que cela ne résulte d'un malentendu, vous ne comprenez pas ce qu'est une source primaire. Les sont bien des sources primaires. Par ailleurs il n'y a aucune PR de 1942, à moins que vous ne vouliez parler d'un ouvrage publié par la société des PR, ce qui est complément différent, vous en conviendrez. Encore faut-il que ces ouvrages ne soient pas des republications de sources primaires et qu'ils contiennent des analyses faites par des spécialistes pour les passages qui nous intéresse. Quoi qu'il en soit, puisque KR s'appuie sur ce document, ce n'est pas la peine de le citer directement, je fais plus confiance à KR. Quand aux recherches de la Galisonnière, elles datent du XVIIe si je ne m'abuse, ce qui ne correspond pas à une source fiable et encore moins à une source pertinente. Le fait qu'elles soient republiés en 2001 n'y change rien. Ceci dit, on se moque bien du blason, car vous n'avancez aucune preuve que ces Jores sont liés aux autres, que vous n'avez toujours pas réussi à lier entre eux. Si vous n'êtes pas capable de produire des sources valables qui font le lien, j'enléverais le blason, et on devra peut-être supprimer la page. Cordialement.

Vous affirmez des choses sans preuve. Bien sûr qu'il y a des PR de 1942.Et en plus vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. L'ouvrage cité est celui d'un généalogiste Mr L'Estourmy extrêment réputé et reconnu fiable. Allez dire le contraire sur un forum de genealogie et vous serez bien reçu:-))). Pseudo source!!! Simplement La recherche de La galissonnière est le titre. L'édition est de 2001 et non du XVIIe. Ce qui prouve bien que contrairement à ce que vous prétendez honteusement, vous n'avez jamais consulté cette référence. Et de plus ce n'est pas Jores mais Jort. Alors comme vous vous trouvez un peu penaud et quoi,et je le comprends, vous montrez les dents. Risible.

Pour l'instant, celui qui affirme des choses sans preuves, c'est vous. Pour votre information veuillez lire en:Pipe Rolls, puisque vous ne semblez pas s'avoir de quoi il s'agit, ensuite revenez m'expliquer en quoi ce ne sont pas des sources primaires, j'ai envie de rire ce soir. M. l'Estourmy serait un généalogiste réputé et fiable ? J'en attends la preuve. Je vous fais remarquer que vous n'êtes pas sur un site de généalogie, mais bien sur une encyclopédie. Vous comprenez ce mot et ses implications ? Vous comprenez les règles et principes fondamentaux de ce site ? Quand à l'avoir consulté, vu que vous ne donniez pas de référence précise, je suis tombé sur l'ouvrage du XVIIe. D'ailleurs qu'est réelement cette édition de 2001 ? Ce n'est sûrement pas un ouvrage d'histoire, quand à savoir s'il est valable pour sourcer quelques chose dans cette encyclopédie, cela reste encore à démontrer. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 20:48 (CET)

Donc la question est : la famille de Jort existe-t-elle vraiment ou cette page n'est qu'une compilation de tous les gens portant le toponyme Jort/Jorz/etc ?

— PurpleHz, le 8 février 2009 à 19:56 (CET)

Qu'est ce qui vous permet de penser le contraire?--Hwik (d) 8 février 2009 à 20:21 (CET)

Vous êtes rigolo. J'ai essayé d'être courtois et de vous expliquer les choses, mais c'est curieux, les amateurs généalogistes qui se voient contrarier dans leurs théories sans fondements réagissent toujours de la même manière. Et *ça* c'est risible. Pour la dernière fois, êtes-vous capables de démontrer, en vous appuyant sur de vraies sources historiques que tous les personnes que vous citez font partie d'une même famille ? Sans réponse précise et argumentée, je lance une procédure de suppression de cette page. Cordialement. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 20:48 (CET)

Mr Purple Hz, pour la dernière fois, dans les sources que j'ai citées et que vous avez bien vu, je suppose que vous n'avez pas la berlu, qu'est ce qui vous permet d'affirmer ce que vous dites? faites un effort au lieu d'affirmer des contre vérités. De plus, je vois que vous n'avez toujours pas corrigé vos erreurs.C'est très regrettable car je dois dire que je fatigue de corriger vos âneries Ah!Remarquez Jean de Joo!!!! c'était très drôle. Quel Comique! Vous auriez pu essayer Jean de Juu, de Jee...

De plus je viens de m'apercevoir que vous avez supprimé des références alors que vous en demandiez. Vous pourriez me rappeler lesquelles et Sur quelle base? Merci de répondre.--Hwik (d) 8 février 2009 à 22:46 (CET)

Vos remarques sur Wace ne sont pas fondées et n'ont pas lieu d'être dans cette article c'est sujet à polémique. L'emploi du conditionel est inapproprié. On vous demande pas votre avis. et tout à l'avenant.

Répondez d'abord aux questions que je vous pose, pour le reste, on verra après. — PurpleHz, le 8 février 2009 à 23:04 (CET)

Faudrait peut être justifier vos modif. non?

"Au début du XIIIe siècle, une autre branche se serait fixée et aurait prospéré "Pourquoi utiliser le conditionel?

"Il est ""possible"" que Thomas, Roland et Walter Jorz descendent de cette branche" Sur quelle base dites vous possible ? Où sont vos réf.?

"Robert de Jort pourrait-être le seigneur de Jort" emploi du conditionel? pourquoi?

Ah tiens Jean de Jort se fait tuer. plus de conditionnel et plus de John Hoo au pays des Kingkong et du petit charlot?

"sans qu'un lien formel puisse être établi avec les précédents Jort et le village de Jort en Normandie" Sur quelle base affirmez vous ça? Vous avez vu les refs?

"Pour Roy Martin Haines, ces Jorz seraient originaires d'une bonne famille de Londres, quoique peut-être descendants de Gallois" Ici cette info n'apporte rien puisque l'auteur n'est sûr de rien. Quel est l'intérêt? Les Jorz n'étaient manifestement pas d'origine Galloise. Apparement vous n'avez pas consulté mes références une fois encore et d'ailleurs Haines ne présentent aucune source pour étayer ses dires contrairement à d'autres auteurs.

Je vois que vous avez supprimé une parti des données qui provenaientde Keat-Rohan à propos du fief de Tickhill et de Wallingford. Pourquoi? K-Rohan n'est pas fiable?

"Les Jorts ou Jores de Fribois pourraient être des descendants des Jort cités précédemment" phrase inutile et qui vient un peu au hasard. Vous prenez un article tout simple sur une famille pour une tribune? et Jores est faux, c'est Jort qui est correct. Un correspondant me suggére de vous dire que "Une fois de plus ça ne sert de ramener sa fraise pour dire dces imbécilités." Je crois qu'il n'a pas tort. et les Jorts de Fribois n'ont jamais eu ce blason. Il manque vos sources.

Récapitulation

Bon, puisque je vois que vous êtes complétemment bouché, je vais le faire le plus simple possible. Tout cet article ne tenait jusque-là que par la confiance que l'on vous accordait à priori. Au hasard de l'apparition de l'article dans ma liste de suivi, je jette un coup d'œil approfondi et là je me rend compte d'éléments manifestement faux :

• « D'après la chronique d'Orderic Vital, en 1138, un descendant de Robert, Jean de Jort, se fait tuer avec Robert Bertran »

D'après la chronique d'OV, Jean de Jort meurt. Point. Rien d'autre. Le reste c'est votre analyse personnelle.

Ensuite je consulte l'entrée de Thomas Jorz dans l'ODNB, car à l'époque de la PàS sur Robert de Jort vous affirmiez qu'il était un descendant de Robert de Jort, et j'avais bien voulu vous croire. Maintenant j'ai un accés à l'ODNB, et donc je vérifie : patatra. Ce qu'il dit n'a rien à voir avec ce que vous affirmez. Qu'en à dire qu'il ne cite pas ses sources, c'est du pur mensonge, il y a la liste de ses sources en bas de l'article, dont M. H. MacInerny, History of the Irish Dominicans, vol. 1 (1916). Vous vous souvenez de cet ouvrage ? C'est celui que vous citez en référence pour l'affirmation suivant dans Thomas Jorz : « Il est né aux alentours de 1260, issu d'une famille anglo-normande dont les origines en Angleterre remontent à la conquête ». C'est marrant, Haines a lu le même ouvrage que vous, et il en tire absolument pas la même chose. Maintenant devinez à qui je fais confiance ?

Vous l'aurez donc compris, je ne vous fais plus confiance, et tout ce que vous dites est sujet à caution. D'autant plus que vous ne faites rien pour éliminer ces suspicions en ne répondant pas aux questions précises que je pose. Pour l'instant je crois que cette fameuse famille de Jort n'existe que dans vos fantasmes, et j'attends des preuves du contraires. Des preuves, pas du blabla et des sources foireuses. — PurpleHz, le 9 février 2009 à 00:02 (CET)

Je rappelle mes questions (fort simples) au vu des éléments douteux que je viens de montrer :

1. Qu'elles sont les sources *fiables et pertinentes* qui attestent de l'existence d'une famille de Jort/Jorz ?
2. Qu'elles sont les sources *fiables et pertinentes* qui attestent de l'appartenance des divers membres cités dans l'article à une même et unique famille ?
3. En quoi cet article n'est pas un travail inédit consistant à relier entre eux toutes les personnes ayant un toponyme proche de Jort ?

Et en même temps, je lance une procédure de suppression, histoire de voir ce que les autres wikipédiens pense de cette page. — PurpleHz, le 9 février 2009 à 00:07 (CET)

Et bien puisque vous n'étes pas capable de lire faisons la lecture ensemble:je cite par exemple Mac Inerny Hist. of Irish Dominicans p508 "We Have Positive Evidence that the Jors were an old respected Family of Nottinghamshire,... and they flourish as early as the time of Henry II", "The Family surname is variously written in medieval documents as Jorz, Jorts, Jors, Georce, ..."p507 "Walter Jorz 's brother Cardinal Thomas Jorz" p509 etc... Je ne vais pas réécrire la source. Il vous suffit de la consulter. "Positive evidence==Preuve Concrète" apparement Haines n'a pas tout lu. Alors évidement il faut aller plus loin que google.

Dans Knight of Edward I de Moor je cite T2 p274 à la notice sur Robert Jorz:" Knight of the Shire Notts (PW) brother of Cardinal Thos. de Jorz" traduction Robert de Jorz frère de Thomas de Jorz Cardinal etc... etc... Ce sont des références que j'ai donné. il suffit de vérifier avant de mettre en doute de façon malhonnête et injurieuse.

Je cite encore Norman People de King H. "Jors from Jort near Falaise (et non JOO ) was at the battle of Hastings(Wace ii245) Anch. de Jorz occurs in England in 1110 (Wint. Dom. ) John de Jors in Normandy 1138 (Ord. Vital 916) Rob. de Jorz held in chief inn Hunts 1165 (Lib. Nig.)...."etc...etc....

Par ailleurs, si je mets Robert de Jort au XIe, Jean etc...au XIIe au XIIIe à la rubrique de Jort c'est parceque Keat Rohan et d'autres le font. Je ne vois pas le problème d'en faire autant. Ce sont tous des membres ayant appartenu à la famille de Jort originaire de Jort d'après ces historiens sans que évidement le lien familial soit parfaitement établi. Mais c'est bien Robert de Jort qui est cité dans le Domesday. C'est bien Jean de Jort (et non de Joo :-)))qui est cité etc...etc... de là il me parait logique de les citer dans l'article sur la famille de Jort.

Et je vous invite à consulter la notice complète donnée dans la référence que j'ai cité et que vous avez très injustement et de fçaon méprisante qualifié de pseudo source l'ouvrage de Mr l'Estourmy. Maintenant j'attends que vous m'expliquiez les raisons de vos modifications.

Et permettez moi de vous rappeler que vous aviez démarré cette discussion par affirmer que je n'était pas fiable car il était écrit Jean de JOO au lieu de Jean de JORT dans un doc. sur google book que je ne citais même pas. Reconnaissez vous au moins que vous vous êtes trompé et que vos allégations étaient non fondées? Et évitez d'être injurieux! à défaut .--Hwik (d) 9 février 2009 à 10:18 (CET)

Mr Purple Hz veuillez retirer immédiatement le tag ou l'image en bas de l'article que vous avez laissé et cessez enfin de vous comporter comme un vandale. --Hwik (d) 9 février 2009 à 15:17 (CET)

Tout d'abord merci pour cette lecture, c'est exactement ce que j'attendais.

Pour votre 'positive evidence', il est certain que Haines a lu et a jugé que les "preuves concrètes" n'en étaient pas. Pour ma part je préfère faire confiance à Haines, mais il est possible de mentionner l'ouvrage de 1916.

Passons à H. King et son The Norman People and Their Existing Descendants in the British Dominions and the United States of America de 1874. Crédibilité nulle. Et vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas.

Donc vous confirmez bien qu'aucune des sources *fiables et pertinentes* que vous exposaient ne fait le lien entre le XI, le XII et le XIIe siècle. Vous avez une source de 1916 qui affirme avoir des preuves concrètes du lien des Jorz du XIIIe avec les Jorz du Nottinghamshire, et c'est tout. Et encore Haines ne relait pas cette affirmation avec la même conviction. Vos autres sources ne font que mentionner l'existence de personnes à des époques et lieux sans faire le lien entre elles. Vous ne répondez toujours pas "positiviement" à mes questions 1 et 2, et vous ne faites que renforcer ma conviction que la liaison de tous ces Jorz ne résulte que de votre conviction personnelle (peut-être renforcée par des sources douteuses). — PurpleHz, le 9 février 2009 à 16:32 (CET)

OUi mais vous êtes bien gentil, vous croyez plus Haines que Mac Inerny, c'est votre opinion. Pourquoi?

De plus je remarque que vous évitez de parler de C. Moor (Knights of Edw I) qui indique bien que Robert de Jorz du Nottinghamshire est le frère de Thomas de Jorz Cardinal.Pourquoi? Lui non plus n'est pas fiable?

Vous dites que Mr King n'est pas fiable non plus vous avez des preuves? De toute façon d'autres sources disent la même chose.Vous me paraissez bien présomptueux pour quelqu'un qui croyait que JOO était une commune normande.--Hwik (d) 9 février 2009 à 17:08 (CET)84.97.83.32 (d) 9 février 2009 à 17:02 (CET)

Je n'ai jamais remis en cause Robert de Jorz comme le frère de Thomas, vous rêvez. Moor (1932) dit qu'ils sont frères, Haines ne semble pas considérer cela comme acquis. Au cas où vous ne le sauriez pas, l'histoire évolue constamment, et ce qui semblait certain en 1932 peut devenir douteux en 2004. Le fait que Haines doute de l'origine des Jorz est pour moi une indication que ces sources de 1932 et 1912 sont à considérer avec circonspection. Ceci dit si on met Haines de côté, la seule chose que vous avez prouvé jusqu'à présent c'est un possible lien entre les Jorz du XIII et le nottinghamshire. — PurpleHz, le 9 février 2009 à 17:19 (CET)

Je crois en effet qu'il vaut mieux mettre Haines de côté car S' il cite en référence Mac Inerny et c'est donc qu'il juge qu'il est fiable alors pourquoi dit il presque l'opposé de sa source Mac Inerny. Mac Inerny dit aussi je cite:" On the alleged Welsh descent of the Family , we can only return a verdict of Not Proven!" C'est pas du tout ce que dit Haines. Alors???

Pour l'autre aspect de la question: 1 Les Jorts était d'origine Anglo-normande comme 99,99% des familles nobles anglaises de cette époque et 2 dire que X de Jort au XIIième siècle n'a aucune chance d'avoir un lien de parenté avec Y de Jort au XIIe mais aussi au XIIIe etc... revient à dire que la prosopographie telle que le font Keat-Rohan et d'autres ne sert à rien. Et là je vous laisse vous expliquer avec un paquet d'historiens anglais notamment. Car que fait par exemple Keats-Rohan, pour ne citer qu'elle, dans son livre de prosopographie? elle regroupe les personnages et leur citation par leurs Noms en pensant qu'il y a bien un lien entre eux et notamment de parenté puisqu'ils portent le même nom. En tout état de cause, Les personnages regroupés sous le nom de Jort ont très probablement des liens de parenté sans qu'on sache lequel.Je n'en ai jamais dit plus.

Il ne faut surtout pas mettre Haines de côté. Bien au contraire. Ce serait faire le contraire d'une démarche rigoureuse. Haines utilise probablement le travail de Mac Inerny pour ce qu'il est : une source pertinente sur l'histoire des dominicains. Pas une source prosopographique ou généalogique valable. Pour cela il a dû utiliser d'autre chose. Les Jort étaient certainement des Anglo-Normands, mais dire qu'ils étaient tous d'une seule famille, aucune de vos sources ne le dit explicitement (parmi celle qui ont une valeur historique non contestable, bien sûr). Pour le Jorz, c'est déjà moins sûr. Quand à Keats-Rohan, si elle ne dit pas que ces personnes ne sont pas les membres d'une même famille, vous n'avez pas à le dire. « Je n'en ai jamais dit plus ». Bien sûr que si, le titre est famille de Jort. Si encore vous aviez choisi Jort (patronyme), là c'aurait été complètement différent. — PurpleHz, le 9 février 2009 à 20:19 (CET)

Wikipompiers

Hwik a demandé aux wikipompiers d'intervenir : voir ici.

PurpleHz a écrit précédemment une série de questions qui sont marquées par le bon sens. Il est bon avant d'aller plus loin que la question des sources soit éclaircie. Deuxièmement, il faudrait que Hwik précise les raisons exactes de sa demande d'intervention. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 9 février 2009 à 00:17 (CET)

Je les répétais: les références données dans l'article sont toutes fiables connues et reconnues. Je ne vois pas quoi ajouté. J'ai au départ répondu aux demandes de Purple Hz mais il a par la suite modifié le contenu de l'article de fond en comble sans raison et en y introduisant des erreurs sans préalable de discussion qui aurait pu les éviter.Je pense notamment à sa référence à Joo qui aurait été un village Normand.Ce qui est visiblement ridicule. Il suffisait qu'il, cherche à localiser Joo via google map ou autre. Il pouvait le faire avant de modifier. Et le reste est à l'avenant. J'ai donc demandé l'intervention de Wikipompier. Comment procéder quand quelqu'un modifie en introduisant des erreurs sans préalable de discussion et de façon unilatérale et autoritaire?

Intervention à suivre.Jer vois désormais qu'il s'abote mais référence en ajoutant des logo qui n'ont aucun rapport. Est ce normal?Merci de votre intervention. Je rapelle que Purple Hz a déjà été à l'origine de la demande de création de cette page et il veut la supprimer?--Hwik (d) 9 février 2009 à 09:17 (CET)