JohannCR

Merci

Bonjour. Tu as bien fait de laisser ce message à cet IP, j'aurai dû le faire, mais j'ai eu la flemme. Cordialement. Lylvic (d) 8 novembre 2012 à 15:01 (CET)

OK

Après avoir fait sortir de la réserve (de la bibliothèque) un exemplaire original de l’article d’Einstein, il apparaît que vous avez raison quand à l’apparition du nom de Lorentz dans cet article (il apparaît néanmoins, mais en référence à d’autres de ses travaux).

Néanmoins, une fois lu le mémoire de Palerme de Poincaré — très difficile, j’en conviens, en particulier à cause des évolutions des notations mathématiques —, il n’est pas raisonnable de demeurer redevable à Einstein de « tout le sens de cette théorie ».

En revanche, il est au surplus incontestable qu’Einstein a eu entre les mains l’article de Poincaré avant de soumettre le sien, parce qu’il a publié, dès cette époque, la « revue » d’un autre article du même numéro des Comptes-Rendus.

Je ne nie pas le rôle de Poincaré dans l'élaboration de cette théorie, il est considérable d'un point de vue mathématique, et certainement non négligeable en physique.

En revanche d'un point de vue épistémologique, Poincaré à tout faux : Pour lui le principe de relativité est juste une observation physique, c'est la conséquence d'une dynamique qu'il cherche à déterminer, ce qu'il fait sous l'hypothèse que l'inertie et toutes les forces soient d'origine électromagnétique. Il fera de même dans un article similaire de 1908 donc même après avoir pris connaissance des travaux d'Einstein il continue sur sa fausse piste...

Non : le dernier chapitre du Mémoire de Palerme est précisément consacré à la gravitation ! Par ailleurs, à St Louis du Missouri, en septembre 1904, il a expliqué que toutes les forces, quelques soient leur nature, doivent obéir au « Principe de Relativité » de la même manière que l’électromagnétisme.

Voici un autre extrait :

« Il semble que cette impossibilité de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre soit une loi générale de la Nature; nous sommes naturellement portés à admettre cette loi, que nous appellerons le Postulat de Relativité et l’admettre sans restriction. Que ce postulat, jusqu’ici d’accord avec l’expérience, doive être confirmé ou infirmé plus tard par des expériences plus précises, il est en tout cas intéressant de voir quelles en peuvent être les conséquences.»

On voit clairement dans cette citation que pour Poincaré le principe de relativité est en fait une loi de la nature, postulée non pas par nécessité logique, mais parce que l’expérimentation la suggère. Elle peut être confirmée ou infirmée !

De la même manière, le travail d’Einstein est basé sur la constance de la vitesse de la lumière. Mais ici, Einstein ne prenait aucun risque puisque ce résultat avait déjà été confirmé par l’expérience. Remarquez toutefois que cette confirmation expérimentale du point de départ d’Einstein le relègue au même point : celui d’une suggestion de l’expérimentation confirmable ou infirmable par l’expérimentation.

Oui on peut dire que l'hypothèse de constance de la vitesse de la lumière a ici le même statut épistémologique, une suggestion de l’expérimentation. Par contre le principe de relativité n'a pas le même rôle pour les deux hommes.

De plus, Poincaré adhère complètement à la théorie de Maxwell et ne la remet pas en question, or c'est une des premières choses qu'Einstein fait dans son article : encore une fois, méthode différente, intentions différentes. Le sens de la théorie Poincaréenne est bien différent de celui de la théorie Einsteinnienne. Pour moi la RR est due à la rencontre des points de vues et travaux de ces deux auteurs (et d'autres aussi bien sûr), mais Einstein a clairement définit la ligne directrice, et indépendamment de Poincaré.

Je vous propose que nous en rediscutions plus tard (si je me le rappelle et si cela vous intéressait).

Concernant la connaissance de l'article de Palerme : Einstein travaille avec les travaux de Michelson et Morley, de Fizeau, de Wien, Lorent 1892 et Lorentz 1895. Ceci est clair puisqu'il cite leurs travaux ou les mentionne. On sait de ses propres dires qu'il a lu "la science et l'hypothèse" de Poincaré (dans lequel il ne parle de relativité qu'en tant que fait experimental sur la lecture des instruments, chapitre 5 section 5).

En revanche il n'a connaissance ni de "la mesure du temps" (1898), ni des articles sur la dynamique de l'électron de 1904 et 1905. Au début d'un article de 1906 il explique qu'il se dispense volontairement de parcourir tout ce qui a été publié sur ce sujet (probablement par manque d'intérêt et par confiance en ses propres résultats). Bien plus tard en 1950, Pais lui demande ce qu'il a pensé de l'article de Palerme et il lui a répondu qu'il ne l'avait pas lu et qu'il aimerait en lire un exemplaire. On peut certainement ne pas trouver ces arguments convainquants, mais personnellement ils me semblent assez révélateurs et suffisants.

Une autre hypothèse pourrait être un mensonge à Pais… Comme celui par lequel il a prétendu n’avoir jamais lu « La Science et l’hypothèse »… En effet, contrairement à ce que vous affirmez, Einstein a toujours prétendu ne pas l’avoir lu (en tout cas pas avant la fin de 1905) alors que ceci a été formellement démenti par plusieurs de ses amis, dont Maurice Solovine et Carl Seelig, qui affirment avoir examiné et discuté cet ouvrage de Poincaré avec Einstein durant près de trois ans (1902−1904) (référence : Solovine M. Lettres à Maurice Solovine. Ed. Gauthier-Villars, Paris, 1956.).

Pour la science et l'hypothèse, je suis certain qu'il a mentionné qu'avec "la mécanique" d'Ernst Mach, c'était un des ouvrages qui l'avait le plus marqué durant ses études ou immédiatement après. Je ne sais plus si c'est dans un texte autobiographique ou une lettre par contre... Il faudrait que je retrouve cela. Qu'il l'ait toujours nié me paraît surprenant en tous cas.

Quand à l'hypothèse du mensonge, je n'y crois pas. Un oubli, une confusion due à l'âge pourquoi pas, mais un pur mensonge je n'en vois pas l'intérêt vu justement que ses travaux me paraissent suffisamment différents de ceux de Poincaré (les transformations et le postulat de relativité sont les mêmes mais leur utilisation et leur rôle ne le sont pas, sans parler de la forme, bref je me répète inutilement). Si je peux me permettre un jugement de valeur, c'est justement le fait de ne pas voir ou de ne pas accorder d'importance à ces différences qui rend les conspirateurs suspicieux ou méfiants de la moindre affirmation... Avec le fait qu'Einstein ait accédé à la célébrité et donc à plus de postérité que Poincaré, que cela soit justifié ou non (l'histoire à tendance à discriminer dans le sens ou beaucoup sont oubliés qui ne le mériteraient pas et inversement). Il me paraît tout à fait justifié de vouloir rappeler le génie précurseur et universel de Poincaré, mais les théories de plagiat/complot me semblent mal placées et mal justifiées.

De toutes les manières, le mémoire de Palerme est paru après le premier article d’Einstein sur le sujet.

Une autre citation d'Einstein : « Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la Relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et pas davantage des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant. » (Technische Rundschau)

Ceci illustre admirablement la propension d’Einstein à réécrire l’histoire (pour faire croire qu’il n’avait rien lu avant ses travaux ?) : où Lorentz a-t-il publié les transformations qui portent son nom ?

La réponse est donnée par Lorentz lui-même :

« Ce furent ces considérations publiées par moi en 1904 qui donnèrent lieu à Poincaré d’écrire son Mémoire sur la Dynamique de l’électron, dans lequel il a aaé mon nom à la transformation dont je viens de parler. [...] je n’ai pas indiqué la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré et ensuite par MM. Einstein et Minkowski. » (H. A. Lorentz, “Deux mémoires de Henri Poincaré sur la physique mathématique,” Acta Matematica, vol. 38, pp. 293–308, 1921)

Là encore pardon mais je ne suis pas d'accord. Cette citation d'Einstein ne me semble absolument pas une "réécriture de l'histoire" puisqu'il reconnaît la précédence de Lorentz sur les transformations, et celle de Poincaré qui les a corrigées et portées plus loin. Cette première partie de la citation est parfaitement juste et honnête. Que vous n'accordiez pas votre confiance dans la seconde partie c'est votre opinion, ce n'est pas un fait démontré. (je reviens plus loin sur votre référence à Ponsot qui est intéressante mais ne me semble pas plus définitive)

Einstein lui, propose le principe en tant que condition indispensable pour exprimer les lois physiques. Même en considérant un espace sans corps, il pose la base de la cinétique, et ensuite en déduit l'expression de la dynamique comme une conséquence. C'est en cela qu'il donne leur sens aux transformations de Lorentz. Elles n'ont pas ce sens dans les travaux de Poincaré.

Non : peut-être pourriez-vous relire cette conférence donnée par Poincaré à St Louis du Missouri en 1904. En gros, Poincaré y explique qu’il est impossible que l’Univers contienne une contradiction. Je résumerais la démarche de Poincaré de la manière suivante : s’il n’est pas possible de mettre en évidence expérimentalement un mouvement absolu, alors, Il existe un groupe de transformation qui laisse invariantes les lois de la physique. (Je n’ai pas le temps maintenant de reprendre le texte de cette conférence mais il me semble que Poincaré n’y parle pas encore explicitement de groupe de transformations.) Pour Poincaré, la seule justification de ce Principe de Relativité est l’existence de l’Univers (« Les mathématiques sont indépendantes de l’existence des objets matériels ; en mathématiques, le mot exister ne peut avoir qu’un sens, il signifie exempt de contradiction. [...] En définissant un objet, on affirme que la définition n’implique pas contradiction. » (Henri Poincaré, Les mathématiques et la logique, Revue de Métaphysique et de Morale, janvier 1906)

La démarche d’Einstein est bien moins générale puisqu’elle impose un certain nombre d’axiomes arbitraires, par exemple, la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels. D’ailleurs, ce dernier point est pour Poincaré une conséquence du Principe de Relativité…

Je ne pense pas non plus qu'il utilise le terme de "groupe de transformation" dans cet article, mais ce n'est pas un anachronisme de l'utiliser puisque Klein en parle dès 1872. Certes la démarche de Poincaré est plus profonde mathématiquement, c'est une évidence et Poincaré est le seul à utiliser la notion de groupe en RR, mais on s'éloigne de la question car ce n'est pas l'origine du sens de la théorie. Plus tard il est clair que l'importance des groupes va s'amplifier dans la théorie et Poincaré est bien sûr à l'origine de cette évolution. Toutefois si on définit la théorie de la relativité par les groupes (comme on peut tout à fait le faire de nos jours), là on fait un anachronisme car c'est en 1910 que Klein fourni la première interprétation COMPLETE de la théorie dans ces termes. Poincaré en est encore une fois un précurseur, mais sa théorie n'est pas construite (et elle repose encore sur l'éther soit dit en passant).

→ Concernant la question de la théorie des groupes, en effet, Poincaré se tenait très informé des progrès du Programme d’Erlangen de Klein. Une phrase de Poincaré, peut-être apocryphe, aurait été rapportée par Sophus Lie (donc, avant 1899) : « Toutes les mathématiques ne sont qu’une histoire de groupes. »

→ Concernant le rôle de l’éther dans les travaux de Poincaré, je vous serais redevable de m’indiquer quelle(s) équation(s) de Poincaré comporte un terme relatif à l’éther. Je ne conteste néanmoins pas la présence du mot dans le texte de Poincaré et il s’en était expliqué dès 1889, dans la préface de ses « Leçons sur la théorie mathématique de la Lumière » :

« Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens […] un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile […] Ces hypothèses ne jouent qu'un rôle secondaire. On pourrait les sacrifier ; on ne le fait pas d'ordinaire parce que l'exposition y perdrait en clarté, mais cette raison est la seule. »

Autrement dit, pour Poincaré, le seul rôle de l’éther est pédagogique !

Je vous invite à comparer ce point de vue de Poincaré à la citation que je fais plus bas d’Einstein (au paragraphe « Citation supplémentaire »).

Et Poincaré de continuer (suite de la citation précédente) :

« Mais ce jour-là même [le jour du rejet de l’éther], les lois de l’optique et les équations qui les traduisent analytiquement resteront vraies, au moins comme première approximation. Il sera donc toujours utile d’étudier une doctrine qui relie entre elles toutes ces équations. »

Ici, le discours de Poincaré est sans ambiguïté : les équations de la physique ne peuvent contenir de terme relatif à l’éther. Il a d’ailleurs illustré cette position au détour d’un autre article (À propos de la théorie de M. Larmor, L’Éclairage électrique, t. 3, p. 5−13, 6 avril 1895) :

« M. Larmor dit à ce sujet à la fin de son travail :

“Le professeur O. Lodge a bien voulu examiner l’effet d’un champ magnétique sur la vitesse de la lumière ; mais il n’a pu en déceler aucun, bien que les moyens qu’il employait fussent extrêmement délicats ; il en résulterait, dans notre théorie, que le mouvement dans un champ magnétique est très lent, et par conséquent, la densité du milieu est très grande.”

Ainsi ce mouvement était si lent que les expériences de M. Lodge, quoique très précises, ne l’étaient pas encore assez pour le mettre en évidence. Pour dire toute ma pensée, j’estime que, ces expériences eussent-elles été cent ou mille fois plus précises, le résultat aurait encore été négatif.

Je n’ai à donner à l’appui de cette opinion que des raisons de sentiment ; si le résultat avait été positif, on aurait pu mesurer la densité de l’éther et, si le lecteur veut bien me pardonner la vulgarité de cette expression, il me répugne de penser que l’éther soit si arrivé que cela. »

En ce qui concerne les "axiomes arbitraires" d'Einstein : Vous avez raison de souligner ceci qui a certainement été analysé comme un point faible de son article (mais seulement bien des années plus tard) dans le sens où

1) Il part de deux axiomes, le principe de relativité et la constance de la lumière. Il a été montré qu'il faut un certain nombre d'hypothèses supplémentaires qu'Einstein sous-entendait telles que la dimensionnalité, l'homogénéité, isotropie et causalité.

2) Effectivement postuler la constance de la vitesse de la lumière est inutile, et nous savons maintenant qu'elle est une conséquence de la théorie mais une hypothèse de théorie n'est jamais arbitraire ! ::Hilbert montre bien cela : le processus d'axiomatisation se fait par raffinement, si on peut démontrer un axiome à partir d'autres, il perd son statut d'axiome et c'est une étape intégrante de l'axiomatisation d'une théorie, l'axiome n'était pas arbitraire pour autant, il était nécessaire puis sa nécessité à été infirmée.

Sur l'éther. Vous résumez bien le point de vue de Poincaré, mais même si pour lui l'éther ne se réfère pas à une réalité physique (nous sommes d'accord là dessus), c'est un concept dont il a besoin. On ne le voit pas dans les équations, c'est vrai, mais il en a besoin pour clarifier non pas la pédagogie, mais la compréhension même de la théorie. Il faut bien se rappeler que Poincaré à été "éduqué" à l'électromagnétisme de Maxwell, c'est d'ailleurs lui qui l'a introduit en France, il l'enseigne, il le "pratique", et l'éther est un élément à cette époque indissociable de toute théorie de la lumière. Son travail baigne dans les théories électromagnétiques de Maxwell, pour qui "l’existence de l’éther est un fait fondamental et indéniable de la physique". Même si sa clairvoyance en épistémologie lui fait comprendre que ce concept est voué à disparaître, il l'utilise encore en 1909 (il parle de "variation de l'énergie électromagnétique de l'éther", et "d'inertie de l'éther" dans la mécanique nouvelle) et ce n'est pas par pédagogie puisqu'il attribue des propriétés physiques à l'éther. Il est tiraillé entre ses habitudes, son besoin de l'utiliser, et le fait que l'éther perd petit à petit de son sens et de son utilité. Il est peut-être convaincu qu'il n'a plus lieu d'être, mais il n'en a pas fait le deuil en quelque sorte. Einstein lui n'a pas cet attachement car il apprend peu d'électromagnétisme sur les bancs de Zurich, il lit Mach, Drude et Foppl et a beaucoup moins de mal à couper les ponts avec l'éther ou à contredire la théorie de Maxwell.

En ce qui concerne le mémoire de Palerme avez vous des références concernant cette revue d'article ? il faudrait que je me replonge dans quelques références pour vérifier, mais même s'il l'avait lu cela ne changerait rien au fait qu'il propose une théorie cohérente et bien différente, alors que Poincaré ne fait que corriger Lorentz et pousser les calculs plus loin dans son article. JohannCR (d) 8 novembre 2012 à 15:47 (CET)

Je vais chercher des références ce soir ou demain (si j’y pense !). S’il est exact que Poincaré fait sans cesse référence à Lorentz (dès St Louis, et même, dès son premier article sur le sujet, en 1900 : « La théorie de Lorentz et le Principe de Réaction »), la démarche de Poincaré n’est en réalité pas celle de Lorentz : elle est celle d’un mathématicien qui applique son art à la physique tandis que Lorentz est avant tout un physicien. La phrase ci-dessus, que j’ai mise en gras, me semble précisément être un bon résumé de la démarche de Poincaré (« Il existe un groupe de transformations etc. »).

Je suis d'accord avec vous sur ces points. Poincaré porte les travaux de Lorentz à un tout autre niveau mathématique.

Et moi, je ne suis pas d’accord avec vous : de même que la mention de l’éther dans le texte de Poincaré semble vous conduire à considérer que l’éther est présent dans des équations de Poincaré (donc qu’il est un élément important de la théorie de Poincaré), la mention par Poincaré de Lorentz paraît vous conduire à considérer que Poincaré n’a fait que reformuler et améliorer les travaux de Lorentz. Je constate au contraire que Poincaré, s’il a été inspiré par Lorentz, a construit une « nouvelle physique » (ce qu’il a plus tard nommé « la Mécanique nouvelle »), qu’on appelle aujourd’hui « la physique relativiste ». Ceci n’a pas été la démarche de Lorentz, qui se contentait de trouver une explication physique (théorique) à des observations expérimentales inattendues (en particulier les résultats de Fizeau et ceux de Michelson et Morley).

On se rapproche du coeur de notre désaccord je crois : Pour moi Poincaré n'est pas un bâtisseur de théorie (du moins en physique relativiste). Il a développé les résultats de Lorentz (entre autres, je ne mentionne que Lorentz car notre discussion est partie des transformations), il ne les a pas juste reformulés et améliorés, il les a portés bien plus loin que Lorentz (formalisme quadridimensionnel et imaginaire, calcul d'invariant et en particulier relativement aux equations de Maxwell, etc. tout cela n'était pas la démarche de Lorentz comme vous le dites de façon juste). Il a aussi émit des hypothèses, il a formulé le principe de relativité (à tâtons, c'est d'ailleurs très intéressant de voir l'évolution de sa formulation du principe entre 1902 et 1906), et j'en oublie surement (en particulier sur l'électromagnétisme). Mais vous ne pouvez pas nier le fait que ses travaux sur ce sujet sont disséminés sur une demi-douzaine d'articles, tous ayant des objectifs différents ou presque, et certains tellement créatifs qu'ils s'égarent sur des hypothèses de type gravitation électromagnétique, etc. Son cours de 1913 sur la dynamique de l'électron ne tourne qu'autour de l'électromagnétisme relativiste et je ne crois pas avoir lu un seul article de Poincaré où il construit une théorie cinétique claire de l'espace et du temps relativiste (il s'en approche dans certains, mais finit toujours par le subordonner à l'électromagnétisme). L'article d'Einstein offre cette clarté, avec une structure axiomatique (que l'on peut objecter bien sûr et c'est naturel), aborde les transformations, leur rôle, leur lien à l'espace-temps, etc. c'est un article complet qui fonde une théorie dont les liens avec l'héritage de Maxwell sont beaucoup plus sains.

Lilvic

Depuis plusieurs années, j’ai constaté que Lilvic (ou d’autres pseudos similaires, avec la même attitude, la même rhétorique et les mêmes arguments) impose ses idées reçues sur WP, sans se donner la peine de consulter les documents appropriés… De toute évidence, cette personne est désœuvrée et n’a pas beaucoup d’autre occupation qu’imposer ses idées reçues sur WP ! Les dernières modifications que j’ai faite à l’article Transformations de Lorentz, cette fois-ci dûment documentées, ont été immédiatement révoquées par Lilvic, sans autre argument que l’invitation à lire d’autres articles écrits par ses différents pseudos ! Je dois dire que je trouve qu’argumenter WP par WP est particulièrement scabreux, sinon non-prédicatif (« Ainsi les définitions qui doivent être regardées comme non prédicatives sont celles qui contiennent un cercle vicieux. » (Henri Poincaré, Science et méthode, 1908)).

Ce type d'accusation n'a pas lieu d'être. Si vous êtes en désaccord avec un article, vous le discutez, présentez vos arguments et sources avant d'effectuer des modifications importantes. Montrez-nous qu'Einstein a effectivement lu l'article de Poincaré et alors vous pourrez jouer sur les dates pour donner à Poincaré une antériorité car elle serait justifiée. Sans ça vous ne craignez pas d'être pris au sérieux. Les documents dont vous faîtes référence ne sont pas nouveaux, et ils ne donnent pas d'éclaircissement (chacun peut les interpréter comme il veut ce sont des sources primaires). Vous pouvez ne pas adhérer au principe de Wikipedia d'argumenter en se fondant sur des sources secondaires, mais c'est pourtant une nécessité de l'encyclopédie libre.

L'avantage d'avoir un pseudo c'est de regrouper ses contributions, se présenter et montrer que nous sommes là pour participer et non juste pour confirmer nos propres points de vue. JohannCR (d) 8 novembre 2012 à 17:25 (CET)

Je ne faisais bien entendu pas référence aux modifications qui avaient motivé le premier message que vous m’avez adressé. Je faisais référence aux modifications que j’avais rédigées après, et qui tenaient bien entendu compte de vos judicieuses remarques.

En particulier, Lilvic a péremptoirement, et sans la moindre justification (ni échange avec moi), retiré de la chronologie mon ajout du Mémoire de Palerme de Poincaré ! Lilvic voulait-il que cet article fût conclu par un hommage — que je considère injustifié — à Einstein ? Le mémoire de Palerme est pourtant un monument majeur concernant le sujet de cet article de WP !

Il est un fait que nous (vous et moi) avons quelques divergences. Mais vous vous montrez être une personne appréciant un dialogue cherchant à être constructif ; vous n’êtes pas, vous, un petit despote autoritaire…

Ce n'était pas son intention d'agir de façon "despotique" (et je trouve le terme trop fort). La structure de Wikipedia génère beaucoup de conflits, et j'ai vu des articles de physique de haut niveau (que je n'aurai pas osé toucher) être rédigés par un gamin de 15 ans sans aucune formation scientifique... Sans parler des webmasters qui ne viennent que pour insérer des liens vers leurs site. Tout cela rend méfiant, et on a tendance à réagir de façon vive et sèche aux modifications faites un peu à l'improviste (ce que peut éviter le fait d'avoir un pseudo justement, l'anonymat n'aide pas^^).

Citation supplémentaire…

« Lorentz a été obligé de supposer que toutes les forces, quelle que soit leur origine, étaient réduites dans la même proportion dans un milieu animé d’une translation uniforme ; ce n’est pas assez, il ne suffit pas que cela ait lieu pour les forces réelles, il faut encore qu’il en soit de même pour les forces d’inertie ; il faut donc, dit-il, que les masses de toutes les particules soient influencées par une translation au même degré que les masses électro-magnétiques des électrons. Ainsi les masses mécaniques doivent varier d’après les mêmes lois que les masses électro-dynamiques ; elles ne peuvent donc pas être constantes. » Henri Poincaré, La valeur de la Science (1911).

NB : la mise en valeur typographique est de Poincaré.

Personne ne nie le fait que Poincaré applique le principe de relativité à la mécanique aussi bien qu'à l'électromagnétisme, on le voit dans plusieurs de ses articles. Je suis d'accord avec votre interprétation ici. Mais encore une fois, ce n'est qu'une loi de la physique pour Poincaré, qui peut être invalidée. Pour Einstein c'est une méta-loi, c'est la base de la cinématique (et par extension de la dynamique). C'est bien ce qui rend sa construction théorique complète, stable et originale : il pose des bases qui conditionnent les lois, expliquent les transformations, leur rôle, leur lien avec l'espace-temps, qui rectifient l'interprétation de l'électromagnétisme de Maxwell (le problème de symétrie qu'il soulève au début de l'article), et fait même des prédictions : pas besoin d'éther.

Pour résumer, Poincaré est un précurseur de bien des résultats, mais il ne construit pas de théorie !

??

Pourtant, dans sa conférence de St Louis, en 1904, il place le « Principe de Relativité » au rang de « méta-loi » (de « Principe fondamental de la physique »), parmi le « Principe de Carnot » (aujourd’hui nommé « principe de l’augmentation de l’entropie »), le « Principe de Newton » (de l’égalité de l’action et de la réaction), le « Principe de Lavoisier » (de conservation des masses », et le « Principe de Mayer » (de conservation de l’énergie). Ce qu’il construit dans le mémoire de Palerme, c’est justement une théorie physique comptant, parmi ses quelques principes centraux, le Principe de Relativité.

Justement, les Principes de Carnot, de Newton, de Meyer et de Lavoisier sont des lois physiques, et non des méta-loi. Ce sont des lois physiques fondamentales, mais si elles sont invalidées, elles seront remplacées par d'autres. C'est différent pour le principe de relativité, il conditionne les précédentes. Il assure que les principes de Carnot, Newton, etc sont valables non pas localement, mais en tout point de l'espace-temps ! Une méta-loi ce n'est pas une loi de la physique, c'est une loi des lois de la physique (pardonnez cette formulation lourde). Pour le physicien cela ne fait aucune différence dans la pratique, mais pour l'épistémologue, ce sont deux mondes différents.

Mais je vous accorde bien volontiers que, sur le fond, la théorie d’Einstein et celle de Poincaré sont fortement dissemblables, de même que la manière dont elles sont construites.

A mon avis la controverse ne vient pas de "qui a eu le plus d'influence sur la théorie", mais plutôt du fait que selon sa spécialité, selon l'usage que l'on en fait et selon ce qui nous semble le point principal de la théorie, nous ne parlons pas de la même chose. Par exemple le théoricien des groupes sera plus intéressé par les apports de Klein et Poincaré (et pour lui la RR est l'invariance sous le groupe de Poincaré dans l'espace de Minkowski), le physicien théoricien préfèrera l'aspect Einsteinien et Minkowskien de la structure de l'espace-temps et des changements de coordonnées, l'épistémologue sera plus intéressé par le principe de relativité et son universalité, le philosophe verra dans la théorie la réalisation d'une pensée Machienne et anti-Kantienne de la physique (je n'y connais rien sur le lien Mach-Kant, l'exemple m'est venu comme ça). Bref, cette théorie à tellement de facettes que l'interpréter (lui donner du sens) et tenter de l'attribuer à une seule personne est une entreprise vouée à l'échec ou au conflit. Et je ne parle même pas des interprétations politiques qui la rendent encore plus complexe.

Je vous propose que nous en rediscutions après que mes travaux actuels auront été publiés. (Ce jour-là, je perdrai mon anonymat à votre égard et, le cas échéant — si je me le rappelais —, je vous inviterais, par exemple à vous créer une adresse électronique qui vous permettrait de préserver le vôtre.)

ok.

Quand au rapport d’Einstein avec l’Éther, il a affirmé, à Leyde le 5 mai 1920 :

« En résumant, nous pouvons dire : D'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges, et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise le mieux les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

(référence : Einstein A. L'éther et la théorie de la relativité. Conférence faîte à Leyde (Pays-Bas) le 5 Mai 1920. Traduction en français par Maurice Solovine et M.A. Tonnelat dans: Albert Einstein, Réflexions sur l'électrodynamique, l'éther , la géométrie et la relativité. Collection « Discours de la méthode », nouvelle édition, Gauthier-Villars éd. 55 Quai des Grands Augustins, Paris 6è, page 74,1972.)

Oui cet article est très intéressant sur ce point. Sauf que l'espace de la relativité générale est bien plus complexe et en particulier - ce qu'il veut dire par là il me semble - l'espace (représenté par une variété) n'a alors pas de sens vide, sans matière (la courbure de la variété est une propriété physique de son contenu). L'espace de la relativité générale est d'une certaine manière un espace-temps-matière. Je simplifie un peu, c'est le sujet de tout l'ouvrage de Luciano Boï, "Le problème mathématique de l’espace". On peut remonter ça à Riemann (1867) qui fait déjà le lien entre courbure et matière.

Ce n'est plus l'éther luminifère auquel il enlève toutes ses propriétés physiques en relativité restreinte (dans ce même article).

Référence de cette « revue » par Einstein d’un article du même CRAS.

Einstein A., Beiblâtter zu der Annalen der Physik. 29, N' 18, pages 952-953, 1905. L’article en question a été publié par M. Ponsot : CR.140, S pages 1176-1179, 1905 Je dois partir et je n’ai pas le temps de vérifier maintenant toutes ces informations…

Merci pour cette référence, je m'y intéresserai de près.

Après consultation je ne vois pas de lien, il faudra que vous m'éclairiez. On peut trouver le compte rendu ici http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30949/f1248.image

Tout d’abord, merci d’avoir recherché et de m’avoir indiqué ce document du site de la BNF.

Le lien en question est fort simple : l’article dans lequel les transformations de Lorentz ont été publiées pour la première fois débute à la page 1504 du même document (celui qui vous avez eu l’amabilité de m’indiquer). Or, Einstein a publié concernant cet article de Ponsot, qui se trouve lui aussi dans ce document…

Effectivement, je n'avais pas connaissance de ce lien. C'est à regarder de plus près, mais à première vue cela n'implique pas forcément qu'Einstein aie lu l'article de Poincaré : il n'a certainement pas lu tous les comptes rendus, et Ponsot présente plus d'un mois avant Poincaré donc il a pu avoir un exemplaire indépendamment. Mais c'est une piste très intéressante pour l'historien. J'essayerai de fouiller un peu plus là-dessus si j'en trouve le temps.

Prise de congé (temporaire ?).

Quoi que cet échange avec vous est très intéressant, il me demande un temps (en particulier pour rechercher toutes les références) dont je ne peux me permettre de dépouiller davantage les travaux de ma thèse.

C’est la raison pour laquelle je lirai vos réactions mais je n’y répondrai pas, tout du moins tant que je ne serai pas suffisamment disponible pour cela.

Merci encore pour cet échange riche, argumenté et rigoureux (référencé).

C'est toujours très instructif de partager des points de vues, mêmes s'ils diffèrent notoirement ^^. Pour tout vous dire, je commençais aussi à bouffer sur mon temps de travail, donc la pause est bienvenue. Je reviendrai de temps en temps dans la discussion mais pour des réponses plus courtes.

NB : J'ai essayé d'éclaircir un peu la structure de la discussion de façon à pouvoir différencier nos échanges. Normalement nous aurions du les indenter (rajouter un : à chaque réponse) et signer chaque ajout (à l'aide des quatre tildes) mais c'est trop tard pour rectifier toute la discussion (et trop long).