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Sociobiologie Article public modifié ici modifier
Les corrections, ajouts, équilibrage et vérifications sont effectués ici. Merci de participer aux travaux de rédaction et aux remarques. dr.mbl (discuter) 7 septembre 2015 à 23:00 (CEST)
Évolution de la sociobiologie modifier
Hello, dans le chapitre "Évolution de la sociobiologie", - il serait judicieux d'ajouter quelque part que Wilson & Wilson sont quasiment les seuls sociobiologistes à l'heure actuelle à "défendre" la sélection de groupe, disons très minoritaires par rapport à ceux ayant adopté sans rechigner la sélection de parentèle. Quand bien même W&W aient rebaptisé "multi-levels" leur réflexion synthétique, leurs opinions à tort ou à raison ne représentent qu'eux-mêmes et pas "LA sociobiologie". Wilson SD & Wilson OE ont bien entendu les mêmes droits qu'autrui de s'exprimer, mais je rappelle au cas où ce serait utile à cette page et à ce chapitre, que la sociobiologie - en tant qu'ensemble de disciplines scientifiques - n'a ni crédos, ni canons, ni catéchisme, ni encycliques... encore moins de papes et cardinaux qui donneraient les lignes directrices générales à suivre sur leurs points et centres de réflexion. Or la manière dont ce court chapitre expose les choses est problématique car elle institutionnalise leurs opinions sur la page. Il faudrait donc ici proposer d'autres opinions (ou s'y prendre autrement: p.e. j'ai déjà proposé, je ne suis pas le seul à l'avoir fait, de déwilsonniser plus sérieusement la page...) .
. Section refondue. Présentation de leur point de vue (W&W) ne représente pas le point de vue de la sociobiologie en tant qu'ensemble de disciiplines. dr.mbl (discuter) 5 août 2015 à 14:10 (CEST)
dans le chapitre "Bases scientifiques"
- les liens "articles détaillés : Histoire de la biologie et Histoire de la zoologie." ne détaillent ni n'abordent absolument pas les points sélection parent/groupe.
- Supprimés dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 13:50 (CEST)
- et plus problématique, cette phrase : "À partir des années 1960, le raisonnement évolutionniste s'éloigne du concept de sélection de groupe à la faveur du concept de sélection de parentèle ; de plus, les analyses se centrent sur les gènes de l'individu en lieu et place de l'individu lui-même. ". Cette partie est trompeuse car, même si la citation est correcte, il s'agit certainement du raisonnement évolutionniste spécifique au problème des altruistes (animaux sociaux ou en groupe avec comportements/individus altruistes ou non reproducteurs). Car sinon, la phrase rendrait à dire que la pression sélective sur l'individu ne serait plus dans le raisonnement évolutionniste. Or rien n'est plus faux: non seulement les espèces non sociales sont majoritaires dans la nature, mais les pressions exercées sur phénotype/individus, tout aussi clairement démontrées et récurrentes. Il faudrait donc contextualiser cette proposition, et permettre de la vérifier (ou, quand ?) en citant la source afin de la retrouver sans tirer la langue. Les lecteurs de wiki ont peut-être parfois besoin de vérifier les sources, sans y passer leurs vacances.
- Dûment contextualisé, sources contextuelles incluses dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 13:50 (CEST)
Mais quoi qu'il en soit, d'une manière générale cette affirmation, même si elle était dûment sourcée, est fausse d'un point de vue du raisonnement évolutionniste, où la problématique évolutive que posent les comportements/individus non fertiles/altruistes dans leurs sociétés/groupes, n'est pas cas général : les 400 MO d'espèces de coléoptères, tous individualistes et pas plus altruistes qu'un chewing-gum, n'ont que faire de la sélection de groupe/parentèle: la ToE darwinienne classique les explique assez bien.
En cours. Mise en perspective introduite dans l'article en général dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 13:50 (CEST)
- "de plus, les analyses se centrent sur les gènes de l'individu en lieu et place de l'individu lui-même."
Richard Dawkins et d'autres +/- sociobiologistes le font, effectivement.
- Cité à titre d'exemple particulier et non général. dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 13:50 (CEST)
__________________
Mais d'une manière générale l'analyse génétique va de pair avec son expression ou sa participation (s'il y en a) sur le phénotype, donc sur l'individu. Si la médecine p.e. absorbe > 80 % des travaux "d'analyse génétique", ce n'est ni pour la gloire ni les beaux yeux des gènes, mais pour les incidences pathologiques, etc. Donc sur l'individu. Qu'il soit traité spécifiquement par un toubib pour son patient, ou à niveau de populations par l'OMS, c'est d'expression géno-phénotypique qu'il s'agit. Les 2 font la paire. Pareil pour la plupart des autres disciplines. Bref, cette citation semble parler en langage "sociobiologie" de sociobiologie, pas de raisonnement évolutionniste en général.
- Rectifié dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 14:07 (CEST)
Encore une fois, il est peut-être utile de rappeler que si la problématique de transmission des gènes/caractères est générale et commune à TOUTE la ToE ; la sociobio est née d'une spécificité, d'une "mini" (mais grosse) problématique que veut résoudre la sélection de groupe et de parentèle: en gros, comment se fait-il que "ces" individus/comportements altruistes" soient transmis, si ces derniers individus ne se reproduisent pas (ou du moins investissent de leur énergie pour autrui) ?
- Rectifié dr.mbl (discuter) 6 août 2015 à 14:07 (CEST)
« Et car tôt ou tard on tombera les pieds dedans si la page s'approfondit et continue d'augmenter en qualité informative, "sélection de groupe" I=I "avantage du groupe ou du rassemblement" (ce dernier point s'explique facilement par l'avantage que tire l'individu rassemblé en colonies ou bandes migratoires, provisoires ou de longue durée = la sélection est ici très classique: pression sur l’individu, qui augmente ou diminue sa fitness selon qu'il se rassemble ou pas).[[fin citation}}
Dans le chapitre "Théorie de la valeur sélective globale ou inclusive, en anglais « Inclusive Fitness Theory », l'explication, pas correcte, est à revoir (IF = inclut aussi le nombre de descendants utiles/individus moins ou pas apparentés)
Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 00:50 (CEST)
Chapitre "Dans les médias et sur Internet" modifier
Dans "les médias et sur Internet", les 2 exemples d'explications (des résumés, des définitions) sont terminés par : "S'agit-il de désinformation ? La question reste ouverte quant à la matière en jeu."
- à qui cette question est-elle posée ?
- et pourquoi s'agirait-il de désinformation ?
Si je lis bien le premier (très similaire au second résumé introductif de la sociobiologie du même chjapitre), en 2014 : « La sociobiologie est un champ d'étude scientifique basé sur l'hypothèse selon laquelle le comportement social est le résultat de l'évolution. Le comportement social est étudié et expliqué dans ce contexte. La sociobiologie analyse les comportements sociaux tels que les scénarios de reproduction, les luttes territoriales, la chasse en meute, et les sociétés d'insectes sociaux. La théorie stipule que la pression de sélection a conduit le règne animal à développer des manières avantageuses d'interagir avec l'environnement naturel et causé une évolution génétique de comportements sociaux avantageux ».
Pourquoi serait-ce de la désinformation ? Il me semble que cette définition ci-dessus est parfaitement neutralisée (pareil pour la seconde citée), même supérieure car plus informatives et complètes aux diverses versions proposées dans d'autres chapitres de la page. On aimerait comprendre ce chapitre et cette question finale posée aux lecteurs, le pourquoi de cette question finale (en guise de texte et de conclusion du chapitre ?). Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 13:11 (CEST)
Bonjour
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Bonjour Gromiko, pour ton information, je travaille extrêmement fort, et avec grand plaisir, pour rendre compte de tes observations toujours aussi pertinentes. Soyons patients. Les robots ont saboté la page publique que j'ai recopiée ici pour les corrections de fond. Alors, cé vraiment difficile de comprendre ce qu'ils ont fait et pourquoi ils l'on fait. C'est le bordel ! J'ai fait bien attention d'indiquer dans la page privée la mention « norobots » Es-tu de retour chez toi, je veux dire vacances terminées ? Au plaisir d'échanger, Marie
- Peut-être pouvons utiliser l'autre support pour discuter de tes points et de mes difficultés ? Les échanges sont en temps réel justement ? Ton avis ? dr.mbl (discuter) 5 août 2015 à 14:21 (CEST)
- Euh, attends attends que je me ressaisisse ! Après avoir invité à discuter de modifs et nouveaux ajouts sur ce nouveau support-ci (à mon grand regret) depuis la page discussions sociobiologie publique, tu veux maintenant qu'on aille encore sur un 3me support ? Ca va comme ça, hein...
- "Soyons patients" dis-tu ? Oh, j'ai toute la vie qui me reste devant moi et cette page n'en augmentera ni ne diminuera la durée. Mais ce n'est pas moi qui avais écrit ceci: "Pour toute objection, je vous saurais gré de m'en faire part dans les plus brefs délais". Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 16:28 (CEST)
- On se calme ! dr.mbl (discuter) 5 août 2015 à 17:09 (CEST)
- Aussi calme qu'une statue de Pâques je suis, mais ajouter un niveau supplémentaire de discussions, c'est du délirium sachant qu'auparavant tu en avais mis jusqu'à 5 ou 6 et tu t'es égarée. Actuellement, au vu de la frénésie avec laquelle tu remplis divers sous-chapitres, il semblerait que tu aies mis en action ton "multi-taches", comme si tu avais un train à prendre...Pas certain que ce soit la meilleure méthode, ni pour toi ni pour suivre l'évolution de la page : Quand j'étais jeune et bien plus souple, j'avais tenté d'écrire tous les chapitres d'un livre en même temps, main gauche et main droite, une 3me machine à écrire sous la table pour mes orteils. Ca n'a pas bien fonctionné. Peut-être te consacrer à un sous-chapitre après l'autre serait plus efficace, le laissant à disposition de possibles critiques et révision de détail dès que tu le juges assez consistant, puis passer au suivant. Ca pourrait très bien se faire sur la page publique, en VERT comme ici. Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 18:24 (CEST)
=
= chapitre "Sélection de parentèle" ==<< Le premier résultat théorique d'importance concernant l'équation de Hamilton est obtenu et publié en 1970 par le biologiste américain George R. Price24. Le concept de « sélection de parentèle » est ensuite retenu et clarifié par Wilson dans son ouvrage « Sociobiology: The New Synthesis ». La première confirmation expérimentale est réalisée et publiée en 1976 dans la Revue « Science » par les biologistes américains Robert Trivers et Hope Hare [...] la confirmation de Trivers et Hare fut réfutée et critiquée immédiatement après sa publication : entre autres cette confirmation ne fonctionne que sous la parenté théorique de 0,75 entre soeurs . Or ruches et fourmilières ne la présentent pour ainsi dire jamais. Gromiko. >>Oui, mais il manque la suite: la confirmation de Trivers et Hare fut réfutée et critiquée immédiatement après sa publication : entre autres cette confirmation ne fonctionne que sous la parenté théorique de 0,75 entre soeurs ! Or ruches et fourmilières ne la présentent pour ainsi dire jamais. Il faudra ajouter cela tôt ou tard dans le chapitre: ce sont des critiques scientifiques historiques bien connues, qui ont déjà été signalées sur les discussions disparues (avalées par le gentil robot-nettoyeur wiki). (voir entre autres Sociobiology: Sense Or Nonsense, M. Ruse, autour des pages 40 à 50 l'essentiel y est résumé.)Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 18:40 (CEST)Un mot en passant modifier
- Robot Man n'a avalé aucune discussion antérieure. Premièrement, je te le répètes depuis longtemps, elles sont toutes dans l'historique des discussions. De plus, je les ai toutes archivées. Depuis 2009. Qui plus est, je les ai toutes copiées dans mon ordinateur personnel, logiciel OneNote.
- 2015
- 2015
- Archives 2009-2014 inclusivement Fait par dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)
- Répéter des choses que je sais depuis que wiki existe ne sert à rien. Ces discussions sont difficiles à retrouver par l'historique, disparues du visible, avalées. Quand tu as fait le ménage chez toi, tu considères avoir fait le ménage ou considères-tu que puisque la crasse s'est seulement déplacée ailleurs, rien n'a changé ? Et je ne parlais pas ici de tes pages perso mais des anciennes discussions dans la page wiki socio publique. Gromiko (discuter) 6 août 2015 à 10:40 (CEST)
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- Je ne vois pas à quoi tu fais allusion à propos de Ruse : Sense or Nonsense ? Quand a eu lieu la discussion ? Si tu t'en souviens, approximativement ? Est-ce que tu fais référence aux vociférations ? Référence : (en) Michael Ruse, Sociobiology, sense or nonsense?, Springer Netherlands, 1979, 1985, 260 p. (ISBN 90-277-1797-4, présentation en ligne).Chapitre 5 : Normative criticism ?
« Selon Ruse (1976), la réception initiale de l'ouvrage est très favorable. Or, avant que ne se termine l'année, des attaques funestes s'élèvent d'un groupe de scientifiques radicaux de Harvard et de la région de Boston, le Sociobiology study group. Bien que les critiques académiques soient souhaitables , il s'avère que les attaques du groupe sont particulièrement désagréables. Non seulement les idées sont passées au crible, mais l'auteur lui-même est traité du plus réactionnaire de tous les penseurs politiques, incluant les Nazis. Qui plus est, certains membres du groupe sont des amis et des collègues de Wilson, au surplus disputés sur la place publique. Persécuté et certains de ces attaquant ont éventuellement regretté la sauvagerie de leurs critiques même s'ils peuvent encore endosser certains de leurs commentaires. »
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Tes suggestions plus haut, genre travailler chapitre par chapitre etc, m'apparaissent tout à fait pertinentes. Le problème cependant est que toi tu as l'air d'avoir un avion à prendre. Et moi, je lâche le train et je vais à l'aéroport pour te poser des questions : mais voilà, you'r not available ! dr.mbl (discuter) 5 août 2015 à 23:04 (CEST)
- "Dr.mbl écrit "Je ne vois pas à quoi tu fais allusion à propos de Ruse : Sense or Nonsense ? Quand a eu lieu la discussion ? Si tu t'en souviens, approximativement ? Est-ce que tu fais référence aux vociférations ?"
- Ca va être très difficile de contribuer à améliorer cette page entachée d'approximations, d'erreurs graves et d'omissions impardonnables, car décidément tu ne comprends rien Marie. Rien à rien et tu mélanges tout.
- Non, je ne parle ni des vociférateurs ni des Harlem Globe Trotters. Quand je te parle de Ruse et de son bouquin "Sociobiology, sense or nonsense?", il s'agit d'une réponse au chapitre Sélection de parentèle comme indiqué, et à la proposition
- "La première confirmation expérimentale est réalisée et publiée en 1976 dans la Revue « Science » par les biologistes américains Robert Trivers et Hope Hare.",
- comme indiqué puisque je te parle d'eux dans ma réponse:
- "Oui, mais il manque la suite: la confirmation de Trivers et Hare fut réfutée et critiquée immédiatement après sa publication: entre autres cette confirmation ne fonctionne que sous la parenté théorique de 0,75 entre soeurs".
- Donc, je t'indique un des points de la fameuse réfutation (technique), je t'informe qu'elle est un peu plus développée dans les pages de discussions, et en plus je t'indique une source qui en parle et confirme quand et comment Trivers et Hare furent réfutés, et même les pages... Mais toi, tu y lis on ne sait trop quoi dans mon message, tu en interprètes on ne sait trop quoi qui t'égare dans un sens tout différent et tu t'y perds complètement. C'est désespérant.
- Je te prie aussi de cesser de me casser les c______es avec des familiarités et tes réinvitations insistantes à bavarder en dehors des pages wiki, ni autrement que par écrit. Aussi, je te prie de cesser de m'appeler prof et cesser de me considérer comme ton directeur de thèse ou que sais-je. Je ne le suis pas, ne le serai jamais, ne t'appellerai jamais, et cette page n'est pas une thèse. A l'heure actuelle, cette page est au mieux une grosse merde mais elle va sans doute s'améliorer et devenir une page lisible. Gromiko (discuter) 6 août 2015 à 09:50 (CEST)
Partie "Références" modifier
Serait-il possible d'avoir une partie "Références" avec de vraies références, et non pas le minimum indigne du pire flemmard sur terre ? M'enfin, que jamais ou quasiment ne soit cité le livre en question, pas même le nom complet de l'auteur ? C'est problématique: 4/5 on ne peut pas retrouver la source en question par manque de complétude de cette partie références. On jurerait que tout est prévu pour qu'on ne puisse rien vérifier.
Ceci est une référence fictive, mais correctement proposée, peu importe l'ordre (à mes yeux) : ↑ Georges Auguste Mourant, Le mariage: Étude de sociobiologie et de médecine légale des macchabées, Charleston (USA), éditions Fumisterie-Paris (2012), 326 p. C'est à dire un ensemble d'informations suffisantes pour que la personne voulant vérifier le passage sur le livre-source puisse le retrouver sans devoir engager un détective. Veuillez svp avoir l'obligeance de considérer cette difficulté pour les lecteurs et ceux qui veulent vérifier ce qu'on leur régurgite par écrit.
Mais ceci par ex: ↑ Lévi-Strauss 1983, Bibliographie chapitre II, p.62 Wilson en 1975 et en 1978. ↑ Sahlins 1980, p. 36. ↑ a et b Decola 1980, p. 114. ↑ Wilson 2001, p. 3 ↑ Dugatkin 2007, p. 1375-1380. ↑ a et b Segestrale 2015, p. 899-907. ... c'est indigne d'une page encyclopédique. Ou alors il faut un lien sup vers la bibliographie. Je demande cela pour que le travail soit facilité aux hypothétiques futurs lecteurs, svp.
Gromiko (discuter) 6 août 2015 à 15:19 (CEST)
- Oui, je comprends très bien le problème. Et, selon moi, tu as 100% raison. Je trouve la méthode de Wikipédia langue français déplorable et, à mes yeux, inadmmissible et parfaitement nuisible à la réputation et au rayonnement de l'encyclopédie.
- On m'a expliqué de long en large, et à répétition tant c'est incongru, comment monter et utiliser toute la section de fin d'article qui se nomme Notes et Références. Je me suis rebiffée. Révoltée. Qui plus est, c'est extrêmement compliqué à faire et réaliser sans faire d'erreur. De plus, les fichus robots s'amusent à tout chambarder car il existe plusieurs façons de faire, toutes différentes, à en perdre la raison tant ça devient incompréhensible. Si tu utilisais l'éditeur wiki traditionnel du verrais de quoi je parle !!!
- Plus tard, on m'a expliqué (on avait oublié de me le dire, un-ti-détail-koi) que lorsque tu cliques sur la référence dans le texte lui même une bulle surgissante explique en plus-que-bref : flèche + indication Aller et/ou un petit x si on ne veut pas y aller, etcetera - méthode que le commun des mortels est incapable de déchiffrer. En ce moment en écrivant ces lignes je rage intérieurement. Si tu savais à quel point c'est compliqué, tu paralyserait de stupeur.
- Je pense que si tu n'as pas de boite surgissante lorsque tu cliques dans le texte, c'est une question de gadgets dans les préférences utilisateur. Or, le lectorat n'a pas de gadget préférence puisqu'il n'a pas de compte. etcetera. Dis-moi si tu as une boîte surgissante avec des indications. Généralement, lorsque tu cliques sur la référence dans la boiboite laquelle te conduit directement dans la bibliographie, Sinon, dans la section références c'est là que tu trouveras la référence au grand complet car trop insignifiante pour être placée dans la bibliographie
- Ok Marie, ne t'inquiète pas pour ces détails de références, qui ne pressent pas et après tout tu n'es en rien responsable sur les us et coutumes de wiki. Je répondrai ce soir à quelques détails techniques que tu avais demandés, d'une manière très simple et compréhensible par tout le monde (y inclus moi-même), l'important étant que ces notions basiques soient bien expliquées, si expliquées/traitées dans la page. Je ne me mêle pas de l'utilité de certaines d'entre elles dans la page ou pas, du moment qu'elles ont un lien vers une autre page dédiée. C'est vous qui voyez.
- << Dis-moi si tu as une boîte surgissante >> ? Gné ? Boite surgissante ? Non, je ne sais pas ce que c'est. Je n'ai même plus de slip depuis des années (allergie aux élastiques). [Utilisateur:Gromiko|Gromiko]] (discuter) 6 août 2015 à 18:05 (CEST)
Brièvement, les 2 notions à corriger modifier
Dans le chapitre "Théorie de la valeur sélective globale ou inclusive, en anglais « Inclusive Fitness Theory », l'explication, pas correcte, est à revoir (IF = inclut aussi le nombre de descendants utiles/individus moins ou pas apparentés) => Dr.mbl : Expliquer si cette section est nécessaire, car pas complètement assimilé. Sinon, supprimer la section ?
Supprimer ou pas, je ne sais pas mais il suffit de reformuler l'explication et ça ira.[a) descendants utiles = descendants qui se reproduisent à leur tour]
b1) Fitness (classique) = valeur sélective = succès ou capacité théorique d'un organisme à se multiplier/reproduire. Elle ne se vérifie que par le nombre de descendants directs utiles
b2) Fitness inclusif = idem = valeur sélective mais incluant les descendants non directs, ceux d'individus non ou +/- moins apparentés. C'est une notion élargie, se vérifiant de la même manière, utile en cas de réflexion sur une supposée transmission de gènes/caractères par les apparentés. Elle peut être considérée comme englobant la première, ou considérée comme un concept supplémentaire, spécifique à certaines problématiques. La première est indispensable et les 2 sont à utiliser avec prudence; le plus souvent c'est une notion utilitaire pour une réflexion théorique, dont la vérification est toujours empirique et par le nombre de descendants. C'est à dire que même si Mozart avait eu été en parfaite santé et fort comme un taureau, sa fitness = 0 puisqu'il n'a pas eu de descendants utiles.
ps: Ajout, au cas où ce ne serait toujours pas très clair. Ton explication de l'inclusive fitness est fausse pour au moins 2 raisons: 1. << la théorie de la Valeur sélective inclusive sert à expliquer comment l'altruisme se perpétue malgré son potentiel délétère >> Non. La notion de fitness ne sert pas à expliquer un procédé d'évolution/hérédité, ni celui que tu as proposé ni un autre. 2. << S'il existe un gène de l'altruisme, ou combinaison de gènes, à la source du comportement d'aide et de protection des parents envers leurs enfants, ce comportement augmente la proportion de gènes altruistes dans la population, en raison de la probabilité d'un gène altruiste partagé par la descendance commune. >> Non, car l'explication que tu fournis est un exemple basique de transmission potentielle de caractères parentaux, c à dire que si tu remplaces "gènes de l'altruisme" par "gène des cheveux noirs" ou autre chose, la proportion de cheveux noirs risque bien d'augmenter dans la population tout comme n'importe quel autre caractère parental. Du moins chez les rejetons. Il faut donc limiter inclusive fitness à ce qu'il est: un concept de valeur sélective élargi, incluant plus que les descendants directs strictement apparentés. Ce sans aucune relation directe ni avec soins parentaux ni avec aucun gène dans la définition. Il est sans doute des définitions très simples et claires à glaner sur internet anglophone.
c1) sélection de groupe = concept de sélection souvent flou, utilisé avant la sélection de parentèle de Hamilton, et formaté ensuite plus spécifiquement entre autres "pour les groupes sociaux intra-espèce comprenant une forme d'altruisme ou dérivé/contrario sans proche parenté". Price avait tenté de démontrer que la sélection de parentèle pouvait être (était) incluse dans la sélection de groupe - et donc que celle-ci devenait dispensable. Cela n'a pas convaincu tout le monde et si les diverses équations de Price sont parfois applaudies, elles sont souvent vilipendées comme des tautologies démontrant tout bêtement que ses équations étaient résolubles. Un peu (si peu) comme si 3*2=6 était démontré par 6/3=2. arf. Price, un grand bonhomme tombé malheureusement en désuétude déjà car il est très difficile de démontrer expérimentalement qu'un caractère ait été sélectionné via/pour un groupe (*), et face au pouvoir de conviction et élégance explicative de la sélection de parentèle, la première n'a pas assez de poids. De plus, les diverses preuves expérimentales de celles-ci, avancées victorieusement par les pop-socibiologistes et autres, n'ont convaincu qu'eux-mêmes. La sélection de parentèle en revanche est extrêmement simple et séduisante sur le papier. Si ce n'étaient ces fichues termites diploïdes et ces reines-abeilles forniquant avec divers mâles, la T. de parentèle aurait convaincu toute la planète. Fichues abeilles, fichues termites... mais elle reste puissante pour d'autres situations, et intellectuellement chacun se doute qu'" un jour on trouvera les moyens de la démontrer", inch allah. Ensuite, bien entendu on peut se perdre avec les discours intergroupes/altruistes et toutes les variantes/unités réflexions possibles, mais les gros traits sont ci-exposés, suffisants pour comprendre quelques petites nuances. Il y aura toujours quelqu'un pour hurler contre ces simplifications, mais peu importe. Ceux qui hurlent si fort contre la relativisation de l'importance "capitale" de leurs 2 joujoux de sélection, sont le plus souvent des sociobiologistes ayant perdu de vue que pendant la décennie où ils discutaillaient de ces détails théoriques intra-sociobiologiqueux, la génétique faisait 40 découvertes majeures utiles à toute la biologie, dont ils n'ont jamais bavardé de leur vie... Ceci dit, pour bien relever l'aspect anecdotique de certaines de ces notions.
(*) l'avantage de se réunir en groupe ou bandes c'est autre chose, souvent confondu à tort avec "group selection": très facile à démontrer pour des poissons en bandes ou des oiseaux migrateurs, et plein d'autres situations: chaque individu augmente individuellement ses chances de survie perdu dans le groupe, de ne pas être celui qui se fera bouffer par un barracuda ou par un faucon au détriment d'un autre, etc. etc. Facile à démontrer car la pression sélective portant sur l'individu/caractère grégaire + fitness b1 est facile à expérimenter et envisager intellectuellement. Cela reste un procédé de sélection et réflexion évolutive classique et fonctionnelle, sans grincer des dents ni besoin d'altruisme, réciproque ou pas.
Trop chiant et peu rémunérateur de participer directement sur les coulisses de wikipédia. A partir de maintenant, si tu veux des critiques sur des détails, les miennes, aie l'obligeance d'aller zeuter de temps en temps le forum de méchants voyous que tu connais. J'en ai fini avec wiki - interface peu pratique pour moi, qui suis habitué à la facilité de modifs des forums PHP. Je mettrai mes remarques là-bas, et si je m'aperçois qu'elles ne te servent à rien je n'en mettrai plus. Aucune importance, ça me laissera plus de temps pour d'autres hobbys. Salut. Gromiko (discuter) 6 août 2015 à 20:02 (CEST)
Valeur sélective modifier
D'abord merci. La clarté de tes explications m'a donné envie de m'instruire davantage. J'ai donc passé la soirée entière à lire et à traduire des articles sur la question. Pour le moment, deux difficultés prennent l'avant plant.
- 1) Réseau sémantique, méli-mélo français-anglais, différentes appellations, partant, prudence vu les connotations.
- 2) Importance par rapport à l'article
- 2.1) S'il est vrai que la valeur sélective est un concept central de la théorie de l'évolution, et s'il est vrai que la sociobiologie est assise sur la théorie de l'évolution des espèces (biologie), par conséquent, il est aussi vrai que la nécessité de présenter ce concept dans la section des Bases scientifiques de la sociobiologie est/serait un incontournable.
Reste à évaluer le % à lui accorder par rapport à l'ensemble de l'article.
À première vue, autour de 1-3% ? Soit environ 5 lignes, excluant les renvois aux Articles Wikipédia (valeur sélective, inclusive, etc) ? Ou une seule ligne invitant à une lecture plus détaillée sur le sujet ?
D'après mes déductions, il s'agit également d'un concept central de la sociobiologie, donc :
- Importance : 1) théorie de l'évolution 2) valeur sélective survie/adaptation/fécondité, 3) altruisme.
Punto y basta ?
Suis-je sur la bonne voie ? dr.mbl (discuter) 7 août 2015 à 13:17 (CEST)Merci de répondre et d'entreprendre un échange constructif sur la possibilité de ta participation sur Wikipédia ? Personnellement, j'y tiens. Donc, je pourrais transporter du texte pour ainsi dire achevé, section par section, piano piano, du côté public ? À partir de maintenant. Par conséquent tu pourrais discuter sur la page de discussion publique. J'ai trouvé, tandis que j'y pense, un portail qui pourrait t'intéresser au superlatif :
- Projet portail du scepticisme rationnel [1] ;
- Sa page de discussion ;
- Maigre Article sur le scepticisme scientifique
@ + dr.mbl (discuter) 7 août 2015 à 13:17 (CEST)
- Je t'ai dit que je continuerai à participer mais via le forum rationalisme, pas ici, pour cause de facilité d'interface plus pratique pour détailler et s'auto-corriger: http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=102&t=3310de
- Pas trop se préoccuper du % que peut prendre une courte explication sur un concept basique et utilitaire de la ToE comme le fitness, d'autant moins sur une page pas encore terminée. Même une courte ligne plus un renvoi par lien peut être suffisant, m'en fous complètement.
- Merci de m'inviter au projet "scepticisme scientifique", mais sans façons. J'ai des fou rires rien que de noter la participation de Venom en première ligne. Ce bon bougre n'a rien de méchant, mais son mouvement sceptique scientifique contemporain ectoplasmique et ses travers compulsivo-obsessionnels bien cocasses, ça me file un doux urticaire. La sociobiologie est un sujet tout de même un petit peu plus sérieux et intéressant.
- PS: le lien correct vers la page scepticisme scientifique (SS Achtung !) est ici:
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifiqueGromiko (discuter) 7 août 2015 à 14:10 (CEST)
