Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2013

2013

Bien sur que cela se fait cher Alaspada! Mes meilleurs vœux également. J'ai levé un peu le pied, faute de temps en ce moment mais j'ai bien l'intention de continuer à étoffer (et corriger...) les listes des commanderies. Bonnes contributions hospitalières!!! Cordialement. Edouard (d) 9 janvier 2013 à 11:13 (CET)

Juilly

Bonjour. Est-ce que Prier et combattre donne des détails concernant la date de la mort de R de Juilly, ou les sources utilisées par JM Roger ? Plusieurs sources mentionnent la fin juillet 1377, et une date inscrite sur son tombeau semble correspondre.--Phso2 (d) 10 janvier 2013 à 11:25 (CET)

Bonjour Phso2,

Prier et combattre, ne donne que : "il y mourut en 1376, après le 10 août"

Dans les sources de l'article il est donné :

• Max Prinet (1926) Tombeau de Robert de Juilly, grand maître de Rhodes
• Note sur la tombe de Robert de Juilly, grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, Bulletin de la Société nationale des antiquaires de France, 1929, p. 159-165

La photo que j'ai du tombeau montre bien la date de 1377 juste au-dessus du blason de la Religion, mais il faut tenir compte des calendriers en cours à l'époque qui peuvent varier de plusieurs mois pour le passage à l'année suivante, le problème est connu et documenté. Si la date est donnée sous la forme après le 10 août c'est que l'on possède un document émanent ou signé de Juilly du 10 août et Prier et combattre donne les dates recalculées dans le calendrier moderne ce qui n'était pas le cas des historiens-antiquaires du XIX et début XX siècle.

Je vais regarder dans mes sources si j'ai d'autres infos, mais d'une façon générale, les infos de Prier et combattre sont les dernières en date qui invalides les infos précédentes contraires

Son successeur Jean Fernandez de Heredia est donné dans Prier et combattre comme nommé grand maître en juillet 1377 contrairement à ce qui est indiqué dans son article. Ce qui compte tenu des délais de communication invalide le décès de Juilly en juillet 1377.

Je reste à ton service pour d'autres infos. Cordialement --Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 20:48 (CET)

Je viens de trouver des faits qui donnent plusieurs date précises. Heredia est nommé grand maître par Grégoire XI qu'il sert à Avignon. Alors que Heredia organise sa flotte pour aller à Rhodes, Grégoire choisit de rentrer à Rome et c'est Heredia qui lui offre le passage à Ostie. le départ d'Avignon à lieu le 13 septembre 1376, ils embarquent à Marseille le 2 octobre, relâchent à Gènes le 18 octobre puis à Cornetto du 6 décembre 1376 au 13 janvier 1377 et débarque à Ostie le 14 janvier. Le 17 janvier il est à Rome avec Grégoire.

sources :

• P. Ronzy (1952) Voyage de Grégoire XI ramenant la papauté d'Avignon à Rome
• Eugène Flandrin (1867) Histoire des chevaliers de Rhodes

Les faits sont dans Flandrin les dates dans Ronzy

--Alaspada (d) 12 janvier 2013 à 21:33 (CET)

pour la date de Heredia, il y a apparemment eu une évolution dans l'historiographie : dans la réédition de 1970 de l'article de R-J Loenertz Hospitaliers et Navarrais en Grèce (datant de 1956 pour l'article original), il y a une correction pour cette date (élu le 30 juillet 1377 dans l'article de 1956 (d'après Delaville-Roulx), nommé le 24/9/77 dans la réédition de 1970, d'après un ouvrage de Luttrell basé sur des archives publié en 1959). L'article de M Prinet ne remet pas en cause la date donnée par le sarcophage (29 juillet 77) ; j'ai pas trouvé la Note sur la tombe de Robert de Juilly, grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans le Bulletin de la Société nationale des antiquaires de France, 1929, p. 159-165 (dispo sur Gallica), il n'y aurait pas une erreur? --Phso2 (d) 12 janvier 2013 à 23:24 (CET)

D'abord excusez-moi pour le tutoiement involontaire et aussi pour la date du bulletin qui n'est pas 1929 mais 1926

il y a souvent des différence importantes dans les dates des grands maîtres, il y a la date du vote du couvent qui nomme le grand maître et la date de sa réception. Il peut y avoir une grande différence entre ces deux dates quand le nouveau grand maître n'est pas au couvent comme pour Juilly ou Heredia. Heredia prend son temps, de regrouper une flotte et des hommes, ensuite, il fait le détours par Rome, en route pour Rhodes il se met aux services de Venise pour reprendre Patras en Morée, après ce succès il intervient à Corinthe où il est fait prisonnier ... il n'arrive enfin à Rhodes qu'en 1381. dixit Flandrin. L'historiographie actuelle ne suit pas ce parcours et considère qu'après Rome il va directement à Rhodes où il est reçu au couvent en juillet ou septembre 1377. Cela laisse possible une nomination entre 10 août et 13 septembre 1377.

Mais tout cela ne sont que des supputations qui ne sont pas acceptables sur wikipedia.

Sur la photo du tombeau que je possède, mais aussi sur celle qui se trouve sur Commons, vous pouvez vérifier que c'est seulement l'année 1377 qui est indiqué et non le jour et le mois. Je ne sais pas d'où sort cette date du 29 juillet 1377 qui n'est pas sérieusement sourcée. Je suis partisan de suivre Prier et combattre qui est quand même la dernière référence en date. Il est possible peut être de faire un paragraphe sur cette incertitude de date dans les deux articles.

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 00:40 (CET)

pas de pb pour le tutoiement, c'est comme vous/tu voulez. La version avec prise de Patras et capture à Corinthe est due à un chroniqueur fantaisiste et elle est maintenant écartée il me semble (mais je retrouve plus la réf), notamment parce qu'à cette date les Turcs étaient loin d'avoir conquis la région. Sur la photo du tombeau sur commons je lis bien "obiit XXIX julii anno (domini) MCCCLXXVII" etc qui semble correspondre à la date... La mention de 1376 pourrait (supposition perso) venir d'une erreur faite dans le catalogue du musée de Cluny, dont il est question dans l'article de Prinet de 1926 (en lien), note 2 p4.--Phso2 (d) 13 janvier 2013 à 01:32 (CET) PS : pour le texte latin il y a une transcription page 4 de l'article de Prinet, en fait (avec la date du 29/7). Quelle est votre source pour une arrivée d'Heredia à Rhodes dès l'été 1377?

Bonjour Phso2

Bon, ce n'était pas mon jour. Je fais trop confiance à ma mémoire pour éviter le copyvio mais dans les articles je peux corriger quand je source ensuite, ici j'en étais resté à la rédaction de tête.

Je n'avais mémoire que de l'année mais après vérification sur ma reproduction de la litho (illisible) ou ma photo et celle de commons d'ailleurs meilleurs que la mienne (il serait intéressant de la mettre dans l'article) mea maxima culpa c'est visiblement 29 juillet 1377, même en julien on n'en fera jamais un date de 1376 grégorien puisque nous ne sommes pas au premier trimestre.

Pour les sources :

• Prier et combattre
  • article Juilly, reste valable, après le 10 août 1373, mais pourquoi JM Roger ne donne-t-il pas le 29 juillet 1377 comme les sources qu'il indique ? Mystère
  • article Heredia donne juillet 1377 comme date d'élévation au magistère, ce qui est matériellement impossible. Si Juilly est mort à Rhodes un 29 juillet 1377, cela ne laisse évidemment pas le temps au pape d'imposer Heredia au couvent de Rhodes même en jouant sur les 10/12 jours entre julien et grégorien.
• Demurger, Moines et guerriers
  • donne pour Juilly 29 juillet 1377 (p.250)
  • pour Heredia simplement 1377 (p.239 + 245)

Maintenant si on garde le 29 juillet 1377 pour Juilly, il est faux de dire après Vertot et al. que Heredia fit profiter Grégoire de sa flotte pour aller à Rome sur le chemin de Rhodes puisque c'est avant le décès de Juilly. C'est peut être cette séquence de Vertot, confirmée par d'autres sources cette fois, qui mal analysée, provoque le décalage d'un an du décès de Juilly (hypothèse perso).

Il faut aller chercher chez Lutrell les meilleures sources pour cette période (je dois avoir deux bouquins de Lutrell dont Studies on the Hospitalers mais dans un quelconque carton dans ma cave). Si votre source Loenertz donne Lutrell en référence ce serait la meilleure date possible que nous disposions sauf à faire d'autres recherches et pour ma part je n'ai pas le temps donc pour moi : 29 juillet 1377 pour Juilly et 24 septembre 1377 pour Heredia. Je vous laisse faire les modifs puisque c'est votre recherche.

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 16:04 (CET)

Loenertz donne effectivement Luttrell ("Interessi fiorentini nell' economia e nella politica dei Cavalieri Ospedalieri di Rodi nel trecento," Annali delta Scuola normale superiore di Pisa,VIII, 1959) comme source, et Luttrell lui-même donne cette date du 24 septembre dans le chapitre qu'il a écrit pour History of the croisades vol 3, ch VIII : The Hospitallers at Rhodes, 1306-1421 ([1]). Pour l'instant comme vous dites ça parait être le sourçage le plus sûr. Je vais modifier. Cdt.--Phso2 (d) 13 janvier 2013 à 17:53 (CET)

Bonsoir, je me permets d'intervenir dans votre discussion pour apporter quelques éléments pour corriger l'absence de précisions que fournit J.M. Roger dans Prier et combattre. Ce dernier donne plus de détails dans deux ouvrages parus en 2010, c'est à dire après Prier et combattre : Dans la Société académique de l'Aube, tome CXXXIV, « Les commandeurs de Troyes au XIVème siècle », p. 164, il précise : « 1364-1377 F. Robert de Juilly,  ». Et dans Nouveaux regards sur des monuments des hospitaliers à Rhodes, du même auteur, Poitiers 2010, p. 79, il rejoint les autre historiens: « Mort en Rhodes le 29 juillet 1377 » . On peut aussi citer comme autre sources Jean-Bernard de Vaivre Archives héraldique suisse « Les armes des grands maîtres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes », 2009 I, pp. 51 52, ainsi que Anne-Marie Legras L'enquête pontificale de 1373 sur l'Ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem. 1, L'enquête dans le prieuré de France, 1987, pp. 75-78. Ces deux auteurs donnent la même date. Bien cordialement,--Xavier (d) 13 janvier 2013 à 19:10 (CET)

Bonjour Xavier,

Merci de vos sources pour Juilly, mais avez-vous aussi des sources sur la date de magistère de Heredia ?

Cordialement --Alaspada (d) 13 janvier 2013 à 19:20 (CET)

En utilisant les mêmes sources : Jean-Bernard de Vaivre Archives héraldique suisse « Les armes des grands maîtres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes », 2009 I, p. 52 : nommé à la tête de l'Ordre en 1377, capturé par les turcs et libéré en 1379, mort en mars 1396, inhumé à Caspe où il avait fait préparer son mausolée.

J.M. Roger Nouveaux regards sur des monuments des hospitaliers à Rhodes, p. 79 : nommé le 24 septembre 1377 par le pape Grégoire XI (arch. vat., Reg. Av. 202, f° 82 r°- v°). Mort en Avignon en mars 1396, sans doute entre le 9 et le 26, inhumé à Caspe.--Xavier (d) 13 janvier 2013 à 22:09 (CET)

Merci pour vos sources. Cordialement --Alaspada (d) 1 février 2013 à 20:15 (CET)

Campagne d'Egypte

Cette campagne était avant tout militaire, elle avait bien sûr des objectifs scientifiques mais cela restait secondaire pour les organisateurs de l'expédition. De plus il s'agit d'une infobox militaire, je ne vois pas trop ce que l'égyptologie a y faire dedans. Les infobox sont la pour résumer les informations de façon très synthétique, et incontestablement les Ottomans et les britanniques l'ont emporté militairement. Il n'y a pas à rédiger des petits paragraphes à l'intérieur sur l'égyptologie et même les conséquences politiques qui sont à analyser dans le texte. Les articles ne se limitent pas aux infobox. Cordialement. Khaerr (discuter) 28 octobre 2013 à 23:19 (CET)

Modèle

Salut Alaspada,

Ravi de voir que tu traînes toujours tes guêtres dans le secteur. Excellente idée ces modèles. çà vaudrait le coup de recréer l'infobox commanderie (plutôt que {{Infobox Commanderie templière}}...) et d'y placer ces modèles. La langue d'Angleterre (notamment L'Irlande) me donne du fil à retordre! Entre les toponymes qui ont changé, les villes qui ont disparu, j'en perds mon latin mais au final, je me régale et j'avance patiemment! Cordialement Edouard (d) 31 octobre 2013 à 06:55 (CET)

Pendant que j'y suis, j'aimerai ton opinion sur cette requête du Prieur d'Irlande (1327) : ici qui mentionne Carlingford (ancienne possession confirmée du temple, qui dépendait de Cooley, voir de Kilsaran) mais surtout Drumcree (seule possession connue dans le Westmeath). En fait, la période colle avec la dévolution et les différents litiges survenus à ce moment là et je me demande si toutes les églises citées ne sont pas des possessions initialement templières... cf. Liste des commanderies templières dans le Leinster. Cordialement. Edouard (d) 1 novembre 2013 à 09:02 (CET)

Finalement, je suis sceptique car si autant je retrouve bien Carlingord, j'ai du mal à mettre la main sur des traces des autres églises après cette date. Mais je ne me suis pas encore pas trop attardé sur ces comtés. Pour la carte, si elle n'indique pas les toponymes, elle ne me sera pas d'un grand secours mais merci quand même. Cordialement. Edouard (d) 5 novembre 2013 à 07:36 (CET)

C'est la seule carte de géolocalisation qui existe... {{Géolocalisation/Irlande}} et que l'on peut utiliser avec les coordonnées gps. Par contre, si tu as a une carte du XIII^e siècle, je peux modifier les couleurs de fond des différents comtés et la rajouter en option dans le modèle existant. Je te précise qu'on a pris le parti il y a deux ans de faire des articles correspondant aux régions d'Europe actuelles mais en prenant le soin de tout replacer dans le contexte historique. Et normalement d'y insérer une carte de l'époque mais j'ai pas encore mis la main dessus. Cordialement. Edouard (d) 5 novembre 2013 à 17:33 (CET)

Scission

Allo,
À la suite de ta question sur le Bistro, je crois qu'une partie de la réponse se trouve dans Aide:Scission, avec notamment l'utilisation de {{auteurs crédités après scission}}. - Simon Villeneuve 13 novembre 2013 à 16:48 (CET)

Et moi, je n'ai rien de constructif à apporter mais je tenais à dire que la section Discussion:Pierre_André_de_Suffren#Restructuration_et_scission_de_l.27article m'a bien fait rire. Comme quoi on peut être discret et éloquent . Signé : une péone avertie. Ljubinka (discuter) 16 novembre 2013 à 14:58 (CET)

Merci, et heureux de vous avoir fait rire. Cordialement --Alaspada (discuter) 16 novembre 2013 à 17:46 (CET)

Infobox et outils divers

Salut Alaspada,

Désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt, je t'ai oublié... Je pense être capable d'écrire la syntaxe même si je ne suis pas un expert. Laisse moi le temps de terminer la langue d'Angleterre et les cartes qui vont avec. Ta remarque sur la géolocalisation à partir des cartes actuelles m'a amené à en créer une (historique)! mais je t'avoue que je n'ai pas le courage d'en faire autant pour tous les articles. À ce sujet, j'ai créé des points de géolocalisation (les croix) pour coller avec ta création des drapeaux. Par contre, ma croix hospitalière n'est pas vraiment authentique, dis moi si çà te choque. j'ai aussi besoin de ton avis sur un article que je rédige Ici pour savoir si je ne verse pas dans le travail inédit. J'ai mis la main sur plusieurs éléments qui remettraient en cause l'origine hospitalière de cette commanderie, j'ai donc prévu une section sur le sujet (Les Templiers ?) qui est sourcée mais la question est plutôt où commence vraiment le travail inédit... çà m’embêterait de ne pas pouvoir le publier... Edouard (d) 12 décembre 2013 à 18:51 (CET)

Bonjour Edouard

• D'abord bravo pour ta carte, j'ai pas de remarque particulière sur la croix, elle correspond aux conventions souvent utilisées pour les cartes même si on voit toute sorte de croix : Malte blanche sur fond noir, c'est la croix de l'habit de cérémonie ; Malte blanche sur fond rouge, c'est le pavillon maritime ; latine blanche sur fond rouge dite croix de la Religion, c'est la tenue de combat et le fanion/étendard/drapeau ou pour l'héraldique. Dans tous les cas la croix de Malte est blanche. Souvent pour les cartes la croix blanche fond noir, sert à distinguer une implantation chèvetaine ou conventuelle et la simple croix blanche pour les implantations courantes.
• Ensuite bravo pour ton travail sur la langue d'Angleterre, cela me ravi de voir qu'après Demurger, il est possible d'étudier les Hospitaliers quand on est Templier et vis-versa, nous sommes tous d'abord et avant tout des spécialistes ou des amateurs des ordres militaires. Il est difficile de parler des Templiers sans parler sans parler des Hospitaliers, des Hospitaliers sans parler des Templiers et des Hospitaliers et des Templiers en Orient sans parles des Teutoniques. Cela fait longtemps que je dis qu'il ne sert à rien de chercher le trésor des Templiers, c'est les Hospitaliers qui ont mis la main dessus et qui l'ont dilapidé.
• Je vais lire à tête reposée ton brouillon, juste une remarque déjà, remplace Origine par Historiographie. Le TI n'est qu'un problème de présentation, soit tu donnes un avis personnel et c'est interdit, soit tu mets en relation des points de vue sourcés en restant neutre et cela doit passer. Sur Wikipedia on n'a pas le choix, on fait du copyvio ou du TI, reformuler c'est comme traduire, c'est trahir. Je n'irai pas écrire cela sur le Bistro sauf à vouloir me faire lyncher, mais il ne faut pas se faire d'illusion sur notre travail, on pompe bêtement ou on analyse, mode travail universitaire, et c'est du TI. Je lis et je t'en reparle.
• Je ne suis pas un contributeur accro comme toi, je peux rester des semaines sans venir sur Wikipedia, je peux commencer un travail et passer à autre chose, alors la box, qui a déjà attendu des années, peut bien attendre encore quelques semaines ou mois.

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 décembre 2013 à 22:29 (CET)