Discussion catégorie:Nationaliste/Admissibilité

Traité : article supprimé Dake* 14 février 2006 à 23:03 (CET)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Nationaliste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février.

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Important

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Catégorie:Nationaliste

Proposé par : Felipeh | hable aquí 29 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Cette catégorie mélange un peu tout et n'importe qui, depuis Adolf Hitler et des fascistes comme Benito Mussolini, Bruno Mégret ou Radovan Karadžić aux leaders indépendantistes tout à fait modérés comme Ferhat Abbas, Mohandas Karamchand Gandhi ou Jawaharlal Nehru (bizarrement il n'y a pas De Gaulle). La cohérence de l'ensemble est très faible et les nationalismes ont de toute façon des aspects radicalement différents selon les époques et les lieux.

Débat sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critère pour les Catégories

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver Tous ces personnes sont nationalistes, mais la sagacité du lecteur ne lui fera dire NEHRU=HITLER. Cette catégorie est utile, bien que sensible. Chris93 29 janvier 2006 à 16:20 (CET)Il ne faut pas préjuger de la "sagacité" du lecteur, et je n'ai pris en exemple que les deux extrèmes. Felipeh | hable aquí 29 janvier 2006 à 16:44 (CET)
2.  Conserver Je plaide "coupable" pour l'insertion d'un grand nombre des articles dans cette catégorie. ;) Voir discussion ci-dessous. Nkm 29 janvier 2006 à 23:05 (CET)Nkm
3.  Conserver Deansfa 30 janvier 2006 à 11:36 (CET) Ils ont beau être opposés, il n'empeche qu'ils sont nationalistes. le nationalisme n'est pas monolytique, il revet milles formes. Cette catégorie est pertinente et utile.
4.  Conserver Th0mas 30 janvier 2006 à 13:05 (CET)
5. procès d'intention. Cette liste est très bien. Eventuellemnet recatégoriser, avec des sous-cat, comme nationaliste nazi, nationalisme indien, etc ... HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 14:03 (CET) les nationalistes nazis, ça n'existe pas (sinon ça fait des "nationalistes nationaux-socialistes", et les nationalistes indiens non plus (Nehru était un indépendantiste et un congressiste du nom du parti du Congrès, sinon y'a des nationalistes hindous mais sont même pas cités), je sais, je pinaille, mais faut que les choses soient claires. Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 01:17 (CET)

   Bon, alors, tu t'y mets à la sous-catégorisation, toi qui a l'air de bien connaître l'histoire ? Parce que si c'est moi qui créé ces sous-catégories, on va me reprocher le nommage, ou la pertinence et proposer mes pages à la suppression. HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 13:44 (CET) Regarde la discussion et à Catégorie:Nationalisme Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 17:43 (CET)

6. Pfv2 (手) 1 février 2006 à 00:01 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Felipeh | hable aquí 29 janvier 2006 à 14:53 (CET)
2. trop difficile de faire le tri. Aussi clair que personnalité de droite/gauche. Notion trop variable selon l'époque et l'interlocuteur. --Pseudomoi (m'écrire) 29 janvier 2006 à 15:56 (CET)
3.  Supprimer. Très partial, terme péjoratif ("patriote" en est la version positive). Si l'on doit créer une cat:nationaliste et une cat:patriote, ce sera l'occasion de disputes sans fin. Et pourtant, on ne peut mettre dans la même catégorie Hitler et Nehru. ether 30 janvier 2006 à 12:31 (CET)
4.  Supprimer Source de conflits pour pas beaucoup d'infos en plus Le gorille Houba 30 janvier 2006 à 12:51 (CET)
5.  Supprimer À moins que quelqu'un ait une définition acceptée par tous permettant de déterminer qui est nationaliste et qui ne l'est pas. R@vən 30 janvier 2006 à 12:53 (CET)
6. G. Calabria 31 janvier 2006 à 11:00 (CET)
7. Alvaro 31 janvier 2006 à 15:11 (CET) Nid à embrouille.
8. Vacnor 1 février 2006 à 10:40 (CET) Un peu trop difficile de dire qui est nationaliste et qui ne l'est pas (personnes s'en réclament ?, personnes en aillant les idées, lesquelles, etc ?)
9. Manque de critères objectifs (voire neutres) présidant à cette catégorisation --Sérénade 1 février 2006 à 12:49 (CET)
10. A quand une catégorie "Etre humain" ou Hitler et l'Abbé Pierre pourront cohabiter sans être géné par Flipper le dauphin ? --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 14:54 (CET)

    En tant qu'homme politique français, Jean-Marie Le Pen (JMLP pour les intimes) cohabite avec Dominique Strauss-Kahn ou Charles de Gaulle. En tant qu'homme né en 1928, JMLP cohabite avec Che Guevara, sans être gêné par Stanley Kubrick. Suggères-tu donc, si je suis ton raisonnement, de supprimer aussi ces catégories, à savoir homme politique français et naissance en 1928 ? Deansfa 1 février 2006 à 15:09 (CET)sauf qu'il n'y a pas 36.000 façons d'être français. on est français ou on l'est pas, point. tandis que nationaliste est un terme à la fois discutable pour telle ou telle personnalité et extrêmement varié Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 17:38 (CET)

    La date de naissance et la profession sont palpables. La qualité d'être humain aussi. Mais prenons le cas de Chirac, girouette politique si il en est : on peut le mettre dans toutes les catégories : personnalité altermondialiste (taxe tobin, billets d'avion), communiste (adhérent au jeunesses communistes), libérale (période 86-88), souverainiste (début des années 90), gaulliste (années 70), et bien d'autres. Et pourtant il n'est à sa place dans aucune. Ce genre de catégorie est trop subjectif pour être pertinente. Je caricature la catégorie extrème ou on pourrait tout mettre sans avoir aucun intérêt. --Powermonger·^(kongossa) 2 février 2006 à 11:18 (CET)

11. KassusMail 5 février 2006 à 11:29 (CET)
12. I.D. (m'écrire) 7 février 2006 à 11:47 (CET)

Neutre / autres

1. Neutre, car le choix est difficile et la question très complexe. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2006 à 16:29 (CET)
2. Une grande question ... Mathounette discuter 29 janvier 2006 à 17:46 (CET)
3. je crois qu'il est préférable d'augmenter la granularité de cette catégorie plutôt que d'essayer de tout rassembler dans une catégorie fourre-tout aux critères qui laissent dubitatifs. Dake* 29 janvier 2006 à 19:27 (CET)

   Oui, faire des sous-cat. Mais ne pas supprimer cette catégorie mère. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 14:05 (CET)

   Si, la supprimer. On fait des sous-sous-catégories tellement précises qu'elles ne regroupent presque plus rien ! Alvaro 31 janvier 2006 à 15:24 (CET)

   Il y a suffisament de nationalistes dans wiki pour faire plein de sous-cat. HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 13:39 (CET)

4. Poppy 1 février 2006 à 13:43 (CET). Faire des sous-cats

   Il ne faut pas voter ici, mais sur Conserver, pour les sous-cats HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 15:36 (CET)

   La création actuelle de sous-catégories vise à remplacer Catégorie:Nationaliste Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 17:44 (CET)

5. grand débat! --jraf 10 février 2006 à 13:15 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il y a plusieurs types de nationalisme, et il serait plus judicieux de faire une catégorie pour chacun d'entre eux. Il n'y a pas de "catégorie socialiste" qui mélange communistes et sociaux-démocrates. Felipeh | hable aquí 29 janvier 2006 à 16:42 (CET)

La simple consultation de l'article "nationalisme" sur wikipédia permet de voir la diversité des réalités recouvertes par le terme. Si vous allez voir la catégorie "communiste", vous verrez qu'elle réunit Jean Ferrat et Pol Pot. Qui n'ont certes rien à voir, mais furent tous deux, et c'est indéniable, communistes, quoique d'une façon tout à fait différente. Personne ne serait assez idiot pour estimer que Jean Ferrat = Pol Pot! La variété des personnages inclus fait justement ressortir la variété des significations du mot nationaliste. On peut certes faire des sous-catégories, mais il faudrait procéder avec soin et soupeser le classement de chaque personnalité, voire la définition de chaque sous-catégorie. Ca demanderait un certain temps et un travail de fourmi. Il faudrait aussi supprimer, dans cette logique, supprimer la catégorie "personnalité musulmane", qui se prête à accueillir n'importe qui, d'Averroès à Oussama ben Laden!!Nkm 29 janvier 2006 à 23:09 (CET)Nkm

Il est évident que quand Gandhi se disait nationaliste, cela n'avait pas du tout le même sens que Hitler se disant nationalistes. Le problème de cette catégorie, c'est qu'elle mélange des choses complètement différentes: fascisme, extrême-droite, indépendantisme, populisme... Quel point commun entre l'indépendantiste stalinien Ho Chi Minh, le skinhead Serge Ayoub, le nationaliste arabe Gamal Abdel Nasser, l'écrivain allemand Ernst Jünger ou le collabo catholique Léon Degrelle ?

Soit on met tous ceux qui peuvent être de prêt ou de loin être taxés du nationalisme qui devient une notion vague (une nation forte et/ou indépendante, c'est une idée vaste et imprécise). La catégorie sera un énorme méli-mélo où on ajoutera De Gaulle, Maurice Thorez, Georges W. Bush, Chevènement, Hiro Hito, Gambetta, Jules Ferry, Bismarck, Napoléon III, Thatcher, Garibaldi, Aznar, Ceausescu, Pasqua, Ariel Sharon, Clémenceau, Mustafa Kemal, Raoul Salan, Poutine, Yasser Arafat, Dupont-Aignan, etc. Ca rime à rien (et je suis pas favorable à une catégorie mélangeant sans distinction Ferrat et Pol Pot, artiste et dirigeant c'est pas pareil, idem pour personnalités musulmanes).

Soit on divise en plusieurs catégories: par pays ou par tendance, et on supprime celle-là pour commencer. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 00:09 (CET)

:: Ernst Junger faisait partie dans les années du mouvement national-bolchévique, des nationalistes partisans d'una alliance avec les slaves. Un courant est d'ailleurs un sous courant du nationalisme révolutionnaire dont se réclame Serge Ayoub, chef des jeunesses nationalistes révolutionnaires dans els années 1980. Léon Degrelle ? Un nationaliste catholique, a l'opposé des valeurs paganistes de nos deux précédents hommes. Nasser, nationaliste arabe et réel emblême pour tous les nationalistes révolutionnaire européens, comme résistance à l'impérialisme. Il reste Ho chi minh, un indépendantiste aussi, que je connais moins. Bref, des natios. C'est ca le nationalisme, il revet mille figures. Et ne le mélangeons pas au terme fascisme. Deansfa 30 janvier 2006 à 19:56 (CET) ::: Oui, ce sont des nationalistes, tout comme Azouz Begag et Oussama Ben Laden sont des musulmans ou José Bové et Joseph Staline sont des moustachus qui fument la pipe. Le mot nationaliste a des définitions différentes, en tant que notion vague, ce n'est pas une catégorie valable. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 20:13 (CET)

J'ai déjà commencé avec une catégorie:Leader indépendantiste. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 00:14 (CET)

C'est une bonne idée, mais je pense qu'il faudrait l'inclure en sous-catégorie de la catégorie "nationaliste" plutôt que d'éclater la grande catégorie. Une division en pays n'est pas forcément une bonne idée, car dans ce cas il faudrait faire de même pour "communiste" (le communisme italien est différent du communisme français, et ne parlons pas du communisme cambodgien.)Nkm 30 janvier 2006 à 01:07 (CET)

Je pense que si on garde une catégorie "nationaliste", il faudra en conserver une définition assez restrictive, la plupart des noms qui y sont pour l'instant peuvent facilement se retrouver dans une nouvelle sous-catégorie. Pour ce qui est des communistes (il y a une notion d'internationalisme, donc la distinction par pays est moins pertinente par définition que pour les nationalistes), je verrai bien un partage entre les dirigeants et les autres (artistes, intellectuels, scientifiques). Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 01:14 (CET)

Il y a certes une notion d'internationalisme pour le communisme, mais peut-on sincèrement assimiler Robert Hue à Pol Pot ou Ceaucescu? Pourtant leur rattachement à une même famille de pensée est indéniable, du moins en théorie. Si on fait un tel partage dans la catégorie communiste, il faudrait faire de même pour toutes les catégories politiques (on peut classer Maurras ou Léon Daudet en "écrivains nationalistes", mais est-ce pertinent?) et lister tous les comédiens sympathisants du PS : à une catégorie "artiste communiste" devraient répondre d'autres catégories d'artistes politisés, pour qu'on ne pense pas que les communistes ont le monopole de l'art... Ca risque de devenir un peu fouilli... :(( Nkm 30 janvier 2006 à 09:21 (CET)

Contrairement au nationalisme, la définition du communisme est précise et les communistes ont des références communes (au minimum Marx). Quant aux artistes, cela me semble difficile d'en retrouver autant, ailleurs que chez les communistes, qui demandent un engagement plus conséquent que les signatures ponctuelles pour le PS d'Elie Semoun ou Josianne Balasko par exemple. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 12:36 (CET)

La définition du communisme est précise, mais on en revient au fait qu'elle recouvre des réalités extrêmement diverses. Je pense que nous sommes d'accord pour estimer que la catégorie nationalisme est à affiner, mais je ne suis pas d'accord pour la supprimer : créons plutôt des sous-catégories, "leader indépendantiste" étant un bon début. Nkm 30 janvier 2006 à 16:23 (CET)

Nouvelle catégorie : Catégorie:Extrême-droite française. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Nouvelle catégorie : Catégorie:Nationaliste arabe. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 20:41 (CET)

Je n'arrive pas à faire passer les sous-catégories vers le haut de la page, quelqu'un pourrait-il m'aider? Nkm 30 janvier 2006 à 22:28 (CET)

Ces sous-catégories sont désormais accessibles à partir de Catégorie:Nationalisme. Felipeh | hable aquí 30 janvier 2006 à 22:52 (CET)

Excellent, bravo! Maintenant la suppression ne se justifie plus, et il ne reste qu'à nettoyer la catégorie "nationaliste", ce dont je veux bien me charger dans les prochains jours. :) Il faudra voir aussi de quelle manière la catégorie "communiste" peut être éventuellement divisée, mais ceci est une autre histoire... Nkm 30 janvier 2006 à 23:38 (CET)

Pour moi, la suppression se justifie toujours. Le communisme s'appuie sur des théories, le nationalisme sur une étude plus ou moins rétroactive, partiale et partielle (chronologi- et géographi- quement) de différents mouvements qui n'ont pas grand chose en commun. Alvaro 31 janvier 2006 à 15:19 (CET)

Nkm, tu fais du bon boulot, mais j'ai du mal à te suivre. Exemple : quant tu as remis la cat. gaullisme à Sarko. Sarko est un libéral, qui veut moins d'état. De Gaulle voulait un état fort, avec une planification ! Bref, toutes ces catégories basées sur des concepts mal définis sont des nids à embrouilles. Alvaro 31 janvier 2006 à 15:22 (CET)

Dernière sous-catégories en date: Catégorie:National-socialiste, Catégorie:Fasciste (j'ai hésité à mettre les franquistes avec, mais bon...), Catégorie:Nationaliste serbe ou croate et Catégorie:Nationalisme hindou. Reste à faire Catégorie:Populiste de droite européen et une catégorie qui englobe nationalistes et monarchistess français de la IIIe République, et la catégorie nationaliste sera presque entièrement vidée de sa substance. Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 01:28 (CET)

Depuis ta page de discution:

Tu as créé la cathégorie Catégorie:Nationaliste serbe ou croate. En dehors du debat actuel sur l'utilité ou non d'une tel Catégorie, je pense pas que celle ci soit possible. Pourquoi ne pas creer une catégorie Catégorie:Nationaliste francais ou corse ? Ce serai un peu la meme chose. De plus les Catégorie:Nationaliste serbe et Catégorie:Nationaliste Croate devrait etres des sous-Catégorie de Catégorie:Nationaliste et non de Catégorie:Nationalisme. Est tu ok pour que je modifie ca ? Tieum512 1 février 2006 à 12:28 (CET)

J'ai répondu à Tieum: ok pour le 1ere proposition mais pas pour la 2e. Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 12:43 (CET)

Ok, c'est fait, un admin peut-il supprimer Catégorie:Nationaliste serbe ou croate ainsi que Catégorie:Nationaliste Croate (erreur de typo). Tieum512 1 février 2006 à 13:03 (CET)

Pour ce qui est de la catégorie gaullisme apposée à Sarkozy, n'oublions pas qu'il a été député et secrétaire général du RPR qui, jusqu'à preuve du contraire, était quand même un parti gaulliste. :) Après, effectivement, ça perd de son sens avec l'UMP.

Pour ce qui est de la catégorie "fasciste", est-ce pertinent d'y mettre Franco, Primo de Rivera et Salazar?? Nkm 1 février 2006 à 13:59 (CET)

Primo de Rivera (le fils), oui, puisqu'il était phalangiste. C'est vrai que pour Franco et Salazar, c'est plus discutable, mais je ne crois pas qu'il y ait de différences fondamentales avec le fascisme de Mussolini.Felipeh | hable aquí 1 février 2006 à 17:42 (CET)