Discussion catégorie:Montagne à Berlin

sommet de Berlin → Montagne de Berlin

Salutations. Je ne comprends pas ton renommage de caté : En catégorisant « sommet de Berlin », j'ai tout simplement pris exemple sur la Catégorie:Sommet de l'Île-de-France. Or, aucun des sommets de Berlin ne sont des montagnes (selon la def : plus de 700 mètres d’altitude moyenne communale et une pente supérieure à 20 % pour la Loi montagne française (1985), voir Montagne). Elles sont à peine des collines, avec des sommets culminants aux environs de 100m. Voir d'ailleurs en:Category:Hills_of_Berlin.--L'engoulevent ^[clavardage] 27 février 2015 à 15:07 (CET)

Bonjour, mon renommage ne s'appuie pas sur une définition législative française (cocasse s'appliquant à Berlin), mais sur une compréhension géographique : une montagne est un relief plus général qu'un sommet. Sinon tu ne pourrais pas y inclure le Müggelberge qui est un petit massif collinéen et non pas un sommet : il est constitué de plusieurs hauteurs distinctes. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2015 à 15:19 (CET)

Donc si j'ai bien compris, tu as renommé toute la caté parce que Müggelberge est composé de deux sommets ? Une Berg en allemand n'est pas forcément l'équivalent d'une montagne en français ou d'une mountain en anglais, ça peut (et c'est le cas ici) être l'équivalent d'une colline ou d'une hill. La "définition législative française" est une source parmi d'autres. En tout état de cause, une montagne ou une colline ont un sommet. La Catégorie:Sommet de l'Île-de-France comporte également des massifs comme le Massif de l'Hautil.--L'engoulevent ^[clavardage] 27 février 2015 à 15:35 (CET)

Une colline n'est rien d'autre qu'une petite montagne. Je ne suis pas responsable de la mauvaise catégorisation dans Catégorie:Sommet de l'Île-de-France. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2015 à 17:11 (CET)

Y a que toi qui a raison, quoi, sans source pour étayer tes propos. Non, je ne vois pas pourquoi je te laisserais passer en force. --L'engoulevent ^[clavardage] 28 février 2015 à 11:16 (CET)

Quand allez-vous comprendre que les sommets, les massifs de montagnes, les collines sont des formes de montagne ? Je n'ai rien inventé, Catégorie:Sommet montagneux était déjà classé dans Catégorie:Montagne en novembre 2005 et Catégorie:Massif de montagne était déjà classé dans Catégorie:Montagne en janvier 2005. Ce sont les catégorie les plus haute en la manière. Dans le cas de l'Allemagne, les articles sont classés soit dans Catégorie:Sommet d'Allemagne soit dans Catégorie:Massif de montagne d'Allemagne, et conjointement dans Catégorie:Montagne du Bade-Wurtemberg, dans Catégorie:Montagne de Bavière... et donc dans Catégorie:Montagne de Berlin. Le Müggelberge ne peut pas être à la fois un massif de montagne d'Allemagne et un sommet de Berlin, c'est contradictoire. En revanche, je ne comprends pas ce qui vous gêne dans le fait que tous ces articles soient classés parmi les montagnes de Berlin. La définition législative française, qui ne servait qu'à déterminer administrativement quels étaient les territoires éligibles à la loi montagne, n'a aucune valeur géographique. Gemini1980 oui ? non ? 1 mars 2015 à 20:45 (CET)

Oui, j'ai bien vu que tu as renommé Cat:Sommet du Bade-Wurtenberg en Cat:Montagne du Bade-Wurtenberg le 27/10/2014 ([1]) et que tu as créé la Cat:Montagne de Bavière ([2]). Cette histoire a effectivement l'air d'être un de tes chevaux de bataille. Quant à ton argumentaire et pour le pousser à l'extrème : oui, le monticule du nom de taupinière dans mon jardin est aussi une montagne... vue de la perspective d'une fourmi. Tout est une question d'échelle. Et c'est justement pour évacuer cette problématique que la cat:sommet est appropriée, amhà. Et moi, je ne comprends pas ce que tu as contre cette catégorisation. Les Müggelberge ont en effet deux sommets. C'est bien pour ça que dans wp:de, la cat:Berg in Berlin catégorise Grosser Müggelberg et Kleiner Müggelberg séparément, même s'ils sont compris dans le même article--L'engoulevent ^[clavardage] 4 mars 2015 à 14:43 (CET)

 L'engoulevent : Ce n'est pas mon cheval de bataille, c'est une certaine cohérence au sein du projet:montagne dont tu ne fais pas partie. Heureusement que Ludo29 (d · c · b) est un peu plus ouvert et a accepté le renommage de Catégorie:Sommet du Bade-Wurtenberg en Catégorie:Montagne du Bade-Wurtemberg avec une double catégorisation dans Catégorie:Sommet d'Allemagne, conscient qu'il est qu'également tous les sommets de Suisse sont catégorisés dans Catégorie:Sommet de Suisse ET dans Catégorie:Montagne de la Suisse par canton. Ce petit jeu du « c'est moi qui ai créé la catégorie donc je la nomme comme je veux » plutôt que d'avoir une vision globale est vraiment anti-collaboratif et pourrait durer longtemps... Que ça soit une taupinière (analogie assez risible) ou un sommet, je ne vois pas ce qui empêche de les catégoriser parmi un ensemble plus général de montagne par Land. D'ailleurs le sens premier de Berg en allemang est « montagne ». Gemini1980 oui ? non ? 4 mars 2015 à 16:00 (CET)::

Bon, je comprends toujours pas pourquoi la caté:sommet... te gène autant, si ce n'est que certains sommets sont plus aplatis que d'autres et que certaines chaînes de montagne ont plusieurs sommets, mais la plupart des articles se rapporte à un sommet et non à une chaîne de sommets. Je ne comprends pas non plus pourquoi tu aurais une meilleure « vision globale » que moi parce que tu participes au projet:montagne et moi pas. On se rapproche de l'argument d'autorité. Moi, tel que je vois les choses, il me paraît déplacé de placer des sommets d'environ 100 mètres de hat par rapport au niveau de la mer dans une caté:montagne. Une montagne étant dans mon esprit quelque chose de plus imposant, de plus de 1000 m au moins (comme la plupart des sommets en Suisse). C'est totalement subjectif mais je peux trouver des sources qui corrobore à peu près ce jugement. Je ne me base pas seulement sur mon propre jugement, mais aussi et surtout sur le modèle de Catégorie:Sommet de l'Île-de-France ou d'ailleurs catégorie:sommet de Haute-Savoie, plus développée que catégorie:montagne de Haute-Savoie. Je prends la France comme exemple parce que les articles sur ce pays sont souvent les plus nombreux et les plus collaboratifs (en nombre de contributeurs) dans wp:fr. Enfin, le sens de Berg en allemand est beaucoup plus large que celui de montagne ou de mountain. C'est ce qu'ils expliquent dans les dicos détaillés. Source : Dictionnaire Pons et Harrap's (ISBN 0-245-50619-5) où à l'entrée Berg la traduction est 1) montagne, 2) colline. Voir aussi en:category:Hills of Berlin et non pas mountain of Berlin.--L'engoulevent ^[clavardage] 4 mars 2015 à 22:01 (CET)

Bonsoir à vous deux

Je contribue régulièrement sur la géographie de la Suisse. Ce qui m'amène à rédiger des articles sur des cours d'eau passant en Suisse, sur des lacs, sur des glaciers, etc. Je créé aussi des articles sur des montagnes situées en Suisse parfois même à de très faible altitudes, montagne du Château. Gemini a effecitivement cette « vision globale » au sujet de la montagne sur Wikipédia. Quand je créé un article sur une montagne, je sais qu'il viendra systématiquement mettre en forme l'article. (Gemini, sache que j'ai renoncé depuis un moment à créer un article sans que tu interviennes après ). Et je l'en remercie.

Bref, je laisse les clés de l'harmonie des catégories montagnardes dans les mains de Gemini. Dans le cas présent, je ne vois aucun problème aux actions de Gemini.

De plus, vivant en Suisse, contribuant sur des articles « suisses » dans une encyclopédie « anationale » je peine à concevoir une quelconque importance d'une définition légaliste française sur le sujet.

Bonne nuit à vous deux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 mars 2015 à 01:53 (CET)

Bonsoir Ludo29. Ton exemple de montagne du Château fait quand même 929 m. D'après Dictionary.reference.com, une mountain fait plus de 610 m. [3]. D'après un article de la FAO sur la définition de montagne en Bulgarie, elle fait plus de 600 m. [4]. D'après le Larousse, la montagne est une « dénivélation du sol très importante »[5]. D'après le CNRTL, la montagne est une « élèvation de terrain [...] caractérisée par une forte dénivellation entre sommets et fonds de vallées »[6]. Je serai intéressé d'avoir des sources francophones indiquant qu'une région dont les élévations maximales sont entre 50 et 120 m. au dessus du niveau de la mer (comme à Berlin) soit classée comme une région montagneuse. Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de polémique en parlant de sommet...--L'engoulevent ^[clavardage] 5 mars 2015 à 21:41 (CET)

Et comme tu le vois, les sources francophones ne se hasardent pas à donner de valeur d'altitude ou de hauteur relative. C'est toute la différence avec l'anglais où l'acception est plus restrictive. En revanche, en reprenant le Larousse, un sommet est le « point culminant d'un relief » et d'après le CNRTL c'est une « masse ou relief faisant saillie par rapport au terrain qui l'entoure ou à une chaîne de montagnes ». Sachant que la montagne peut être « belle, grande, haute, petite montagne; montagne alpine, aride, dégagée, élevée, granitique, lointaine, moyenne, neigeuse, voisine; cirque, crête, groupe, ligne, massif, sommet, système de montagnes » (la mise en gras est de mon fait). DONC les sommets sont bel et bien les parties les plus élevées des montagnes, lesquelles sont un ensemble de reliefs. Si Ludo29 (d · c · b) est d'accord, on renommera donc une nouvelle fois la catégorie. Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2015 à 01:33 (CET)

toute montagne est un relief, mais tout relief n'est pas une montagne. La cat:relief de berlin serait appropriée, mais là encore, dans un souci de cohérence et vu le nombre de cat:sommet de... dans wp-fr (que tu voudrais dans l'idéal toutes renommer en cat:montagne si je te suis bien), on laisse comme tel (je réverte si tu changes encore) --L'engoulevent ^[clavardage] 6 mars 2015 à 12:49 (CET)

N'essaye pas d'interpréter mes pensées si c'est pour le faire aussi mal. Catégorie:Montagne de xxx est subdivisée en Catégorie:Massif de montagne de xxx et Catégorie:Sommet de xxx quand elle est surpeuplée (xxx étant typiquement une d'entité nationale) et cohabite avec Catégorie:Montagne de yyy (yyy pouvant être une région, un département, un canton, un Land, etc.). Il faudra de toute façon bien que tu acceptes que ton avis n'est pas majoritaire et que tu ne peux pas bloquer la situation parce que tu n'es pas d'accord. Dans le cas contraire, je demanderai ton blocage. J'attends juste la confirmation de Ludo29 (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2015 à 14:00 (CET)

J'appuie Gemini au sujet du remontage, sa volonté de cohérence me parait normale.

L'engoulevent, si je te suis, ton argumentaire c'est en deca d'une telle altitude on ne parle plus de montagne. Tu argumentes notamment de part la loi française, malgré le fait qu'on évoque une zone géographique non française. J'ai évoqué une montagne suisse, la montagne du Château, tu m'évoques son altitude de plus de 900 mètres tu oublies de considérer les altitudes moyennes autour.

M'enfin, je suis originaire d'une région de France dont le point culminant est à moins de 400 mètres, le Roc'h Ruz. À coté de chez moi, on évoque bien la Montagne de Locronan ou la Montagne du Prieuré pour des sommets inférieurs à 300 mètres d'altitude. Y compris sur les cartes de l'iGN...

Bref, j'appuie Gemini quant au renommage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mars 2015 à 15:32 (CET)