Discussion Wikipédia:Romanisation du kazakh

CNT, QazAqparat ou gouvernement kazakh

Bonjour, je ne comprends pas l'intérêt de cette page. Celle-ci dit clairement qu'elle devient obsolète dans trois ans et, malgré tout, décide d'utilisé une transcription inadéquate. Après tout, l'alphabet latin est déjà utilisé en kazakh, il est simplement utilisé en parallèle du cyrillique comme a fait l'ouzbek pendant 30 ans. Pourquoi alors ne pas utilisé le kazakh latin pour écrire.... le kazakh latin. Wikipedia en Kazakh utilise d'ailleurs une transcription automatique puisqu'il est assez facile de transcrire les caractères un à un. Cordialement, --— Maniac' désolé pour l'orthographe 25 novembre 2021 à 19:28 (CET)

Bonjour Maniacduhockey et merci de ce message. À vrai dire, la solution que tu proposes serait excellente si le kazakh s'écrivait avec un alphabet latin bien défini et universellement reconnu. Le problème est qu'il existe actuellement plusieurs latinisations kazakhes, issues de différentes approches transcriptionnelles, avec des sources et des gouvernements qui vont et viennent régulièrement entre ces transcriptions. Si l'on prend par exemple le début du désormais célèbre article 1 de la DUDH :

• Kazakh cyrillique : Барлық адамдар тумысынан азат және қадір-қасиеті мен құқықтары тең болып дүниеге келеді.
• Yañalif (latinisation en URSS, années 1920-30) : Barlьq adamdar tьvmьsьnan azat çəne qadir-qasijeti men quqьqtarь teꞑ bolьp dynijege keledi.
• ISO-9 (scientifico-bibliographique) : Barlyk̦ adamdar tumysynan azat ža̋ne k̦adìr-k̦asietì men k̦u̇k̦yk̦tary teņ bolyp dùniege keledì.
• QazAqparat (en) (linguistique, Google, WP) : Barlıq adamdar twmısınan azat jäne qadir-qasïyeti men quqıqtarı teñ bolıp dünïyege keledi.
• BGN/PCGN (anglophone) : Barlyq adamdar tūmysynan azat zhäne qadir-qasīeti men quqyqtary teng bolyp dünīege keledi.
• CNT (francophone, noms propres) : Barlyq adamdar toumyssynan azat jäné qadir-qassieti men qouqyqtary teng bolyp düniégué keledi.
• Gouvernement kazakh, 2017-2018 : Barlyq adamdar tyʼmysynan azat jaʼne qadir-qasiʼeti men quqyqtary tenʼ bolyp duʼniʼege keledi.
• Gouvernement kazakh, 2018-2019 : Barlyq adamdar týmysynan azat jáne qadir-qasıeti men quqyqtary teń bolyp dúnıege keledi.
• Projet du gouvernement kazakh, 2019-2021 : Barlyq adamdar tumysynan azat jäne qadır-qasietı men qūqyqtary teŋ bolyp düniege keledı.
• Gouvernement kazakh, 2021 : Barlyq adamdar tumysynan azat jäne qadır-qasietı men qūqyqtary teñ bolyp düniege keledı.

Bref, dans ce joyeux chaos, difficile pour un mode de transcription de se fixer et s'ériger en norme. La transcription de QazAqparat (utilisée dans la version latine de WP en kazakh) a gagné, il est vrai, un certain crédit auprès des linguistes, car elle est assez directe à mettre en œuvre et fait écho à l'écriture de la langue turque, dont le kazakh est cousin. C'est pourquoi WP:Romanisation du kazakh la recommande pour les mots et éléments linguistiques de la langue kazakhe. En revanche, les noms propres, dans les sources francophones de qualité tout du moins, suivent une autre convention : celle de la CNT, qui a le double avantage d'être adaptée à la prononciation du français et de faire office d'autorité normative. C'est pourquoi elle est également incluse dans l'essai comme norme pour les noms propres.

Il va de soi que si le Kazakhstan devait finir par adopter durablement une transcription stable et reconnue, il faudrait l'employer sur WP. En attendant, l'essai permet du moins de couvrir à peu près l'usage tel qu'il est dans les sources francophones de qualité, base de la transcription sur frwiki. --Cosmophilus (discuter) 26 novembre 2021 à 23:19 (CET)

@Cosmophilus je comprends l'argument de la stabilité. Cependant, l'idée qu'il existe plusieurs latinisations est fausse. Il en existe seulement une qui est reconnu, les autres sont désuètes. Il est vrai que j'aimerais autant que quiconque qu'une stabilité s'établisse, mais utilisé la version de la CNT (qui est selon moi particulièrement inadapté aux langues turques) n'est pas la solution. C'est surtout vrai lorsqu'un alphabet latin existe dans la langue en question, ce qui est le cas pour le Kazakh. Personnellement, ce serait en fait l'opposé de ce qui est présentement utilisé qui serait le mieux. Les termes et lieux changes d'orthographe en changeant de langue (München devient Munich, London devient Londres), mais les noms de personnalités restent stables (Stephen Harper ne devient pas Étienne L'Harpiste). Si une des deux situation devrait utilisé la version de la CNT, ce serait donc les nom communs et de localités, tandis que l'orthographe Kazakh serait plus à sa place pour les noms de personnalités à mon avis --— Maniac' désolé pour l'orthographe 27 novembre 2021 à 00:31 (CET)

 Maniacduhockey : en fait, il existe bel et bien plusieurs latinisations qui se font encore concurrence aujourd'hui. Les Kazakhs eux-mêmes, lorsqu'ils n'écrivent pas en cyrillique (qui, rappelons-le, reste le mode d'écriture le plus répandu), utilisent soit l'alphabet gouvernemental kazakh (Nūrsūltan Äbışūly Nazarbaev), soit l'alphabet de QazAqparat, également adopté par Wikipédia en kazakh (Nursultan Äbişulı Nazarbayev). Ces romanisations diffèrent l'une de l'autre, en particulier dans la transcription des voyelles. Dans un contexte international, on trouve aussi la transcription anglophone (Nursultan Äbishuly Nazarbaev ou Nazarbayev, plébiscitée chez les sportifs) ou la norme ISO 9 (Nu̇rsu̇ltan A̋bìšu̇ly Nazarbaev). Les sources francophones de qualité, quant à elles, semblent préférer la romanisation francophone de type CNT (Noursoultan Äbichouly Nazarbaïev), quand elles ne transcrivent pas carrément depuis le russe, très usité au Kazakhstan.

Dans ce contexte, comment opter pour l'un ou l'autre usage ? Peut-on parler d'« orthographe kazakhe » alors que plusieurs coexistent, tant au Kazakhstan qu'en-dehors, et que le mode d'écriture habituel de la langue kazakhe reste le cyrillique ? Que choisir de privilégier sur notre encyclopédie ? J'aurais tendance à penser que la réponse, comme d'habitude sur Wikipédia, est à chercher du côté des sources, et plus précisément des sources francophones de qualité : ce sont les usages de ces sources qui déterminent normalement les usages wikipédiens. Or on observe que pour les noms propres (de lieux, mais aussi de personnes), c'est la transcription francophone qui tend à être utilisée, même si l'on peut déplorer une certaine incurie en la maitère (témoin cet article du Monde où il est question d'un certain Serikjan Bilash, avec prénom transcrit à la française et nom de famille à l'anglaise, ainsi que de la ville de Noursoultan, à la française, et du parti Ata Jurt, hybride anglo-français, tout cela dans le même texte). Je précise que pour un nom propre, je n'ai jamais vu en français de ş, ç ou ñ propres aux romanisations gouvernementales ou de QazAqparat. En revanche, les linguistes, eux, semblent généralement utiliser soit ce dernier (le plus souvent, me semble-t-il), soit l'ISO 9.

C'est sur ces bases que j'ai rédigé l'essai WP:Romanisation du kazakh pour tâcher de formaliser les grandes tendances qui se dégagent et les appliquer sur Wikipédia. Bien sûr, ces usages peuvent évoluer, et il est fort probable qu'ils le feront. Mais pour le moment, force est de constater que ni l'alphabet gouvernemental kazakh, ni celui de QazAqparat, n'ont conquis l'usage francophone pour les noms propres. À mon sens, l'adoption de l'une de ces deux normes sur WP se heurte donc au double obstacle, d'une part, de leur multiplicité, et d'autre part, de leur caractère inusité en français. -- Cosmophilus (discuter) 28 novembre 2021 à 12:24 (CET)

En effet, je vois que la question de quel transcription utilisé est encore peut clair. Je ne suis pas linguiste, j'étudie la politique, donc je suis un peut perdu dans certaines de ses subtilités. Ce que je sais cependant, c'est que le guide de la CNT n'est pas du tout adapté aux langues d'Asie centrale. Le pire reste le kirghize et ses voyelles longues. Le CNT rend les mot inintelligible. La voyelle 'ee' qui est un simple 'é' long, serait transcrit 'eïe' ou 'ïeïe', tandis que le 'uu', un 'ou' long, est transcrit 'ouou', dans ces deux exemples, la transcription change complétement la prononciation du mot et ce sont des sont extrêmement présent en kirghiz avec des mots commun comme 'uulu' ou 'suu'. Donc, autant que j'adore la transcription du CNT pour les langues slaves, je considère que c'est la pire option pour les langues turques d'Asie centrale et donc, que même s'il y a débat sur la transcription a utilisé pour le kazakh, le choix devrait être fait parmi en excluant la possibilité d'utilisé celle de la CNT --— Maniac' désolé pour l'orthographe 28 novembre 2021 à 17:50 (CET)