Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles3

Premières propositions

• Je pense que la priorité devrait tout d'abord être donné au nom officiel, peu importe sa longueur.Séb 19 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

• Nom officiel, toujours, et une redirection pour le nom usuel. En ceci, je contredis la règle de wiki anglophone qui privilégie le nom usuel (en:Wikipedia:Naming conventions). --ldel 65 parlons! ;) 27 juillet 2007 à 15:27 (CEST)

• Idem que Ldel65. Vincent Lostanlen 27 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

Pas d'accord, sinon on se retrouve avec des trucs zarb, genre LSD (intitulé "N,-machin"). En plus, des noms officiels il peut y en avoir plusieurs (selon les instances, qui peuvent elles-mêmes se disputer). Il vaut mieux prendre le nom commun le plus courant, en excluant évidemment les éventuellement formes argotiques, et en maintenant une certaine exigence d'exactitude (par exactitude, on devrait entendre la correspondance entre le mot et la chose. Par exemple, une page consacrée aux lapins doit être intitulée "lapin" et non "Oryctolagus cuniculus", car ce terme ne désignerait qu'une espèce particulière de lapin et serait donc moins exact que "lapin" qui désigne bien l'ensemble des lapins. Ne rigolez pas, ce genre de problème s'est déjà posé!). L'impératif d'exactitude ne devrait cependant pas l'emporter sur l'exigence de notoriété, mais essentiellement jouer en cas de doute, si plusieurs titulatures sont a peu près aussi courantes les unes que les autres. Dans les cas où la notoriété est évidente, c'est elle qui devrait l'emporter. Ainsi, États-Unis est formellement moins précis qu'Etats-Unis d'Amérique, mais son usage pour désigner ce pays est si courant qu'il devrait pouvoir titrer la page qui lui est consacré sans problème. --EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 18:12 (CEST)

Mais dans ces cas-là, EL, il y a les pages de redirection qui sont là pour ça !… Auxerroisdu68 ^@ 1 août 2007 à 18:32 (CEST)

La question, en ce qui concerne les redirects, c'est justement de savoir dans quel sens ils pointent. États-Unis vers Etats-Unis d'Amérique, ou Etats-Unis d'Amérique vers États-Unis?--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 18:38 (CEST)

En effet, mais ton argument ne tient pas : le « nom exact » de la LSD est le nom de la molécule (N,-machin). Et LSD redirige précisément vers cet article, car c'est le nom courant. Auxerroisdu68 ^@ 1 août 2007 à 18:44 (CEST)

Non. LSD et "N-machin" désigne exactement la même molécule. Ces deux termes sont aussi exacts l'un que l'autre, mais "LSD" est beaucoup plus courant. Dans ce cas là, c'est "N-machin" qui devrait être le redirect. Je crois en fait que ce que tu veux dire par "nom exact", c'est "nom scientifique". Mais ce rapprochement n'a pas le moindre fondement objectif : c'est juste le reflet du sentiment que ce qui est scientifique est plus "exact". Si cela peut être vrai pour les idées, cela ne l'est évidemment pas pour les noms, qui restent de pures conventions. Et il n'y a aucune raison d'adopter la convention scientifique plutôt que la convention commune, d'autant moins que ce serait adopter un certain point de vue (scientifique en l'occurrence) qui rendrait difficile la présentation des dimensions non techniques (dimensions économiques, sociales, philosophiques, historiques, etc.).--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 18:53 (CEST)

C'est justement pour cela que j'avais utilisé des « guillemets », à vrai dire je m'attendais à la réponse… Je comprends tout à fait ton point de vue, tout comme tu as l'air de comprendre le mien… Et je ne prétends surtout pas que tout ce qui est scientifique est exact (l'expérience parle ), loin de là ! Sur la question des drogues, il est vrai que LSD et son nom scientifique sont exacts tous les deux (d'où la difficulté de choisir entre les deux ; pourquoi ne pas créer un Wikinom ? il se fait tard…), difficile de départager, sauf dans le cadre d'une harmonisation, sur un domaine (ex. la chimie), dans le cadre d'un projet (je l'ai lu plus loin, j'avoue).

Il n'en reste pas moins que, selon moi, pour qu'on ait une chance de tomber tous d'accord un jour, pour ce qui sort de ces projets, une référence est nécessaire… mais que prendre comme référence ? C'est réellement la question que je voulais poser, au-delà du cas particulier d'un pays. Auxerroisdu68 ^@ 1 août 2007 à 23:23 (CEST) <-- vraiment tard !

<mode:optimiste>PS : je suis sûr qu'un jour on tombera tous d'accord…</mode>

En tous cas, ça fait plaisir de pouvoir débattre avec quelqu'un d'ouvert ! L'idée de la référence me semble plutôt bonne. On pourrait prendre l'encyclopédie universalis. Pour prendrel'exemple dont nous discutions, le moteur de l'encyclopédie en ligne ne renvoie pas de réponse pour "N,N-diéthyllysergamide". Par contre, pour "acide lysergique diéthylamide", il renvoie à une page intitulée "L.S.D.". Hum, quoi, non je n'ai pas choisi cette référence parce qu'elle me donne raison, non, c'est pas vrai .--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 00:00 (CEST)

Etats-Unis semble le nom courant en France, Etats-Unis d'Amérique est le nom exact ; doit on utiliser le nom le plus répandu pour désigner quelque chose ? existe t'il d'autres Etats-Unis ? (une recherche sur Google ou Yahoo nous apprendra que OUI) Fondation des Etats-Unis désigne une école qui n'a aucun rapport (hormis son fondateur américain) avec le Pays Etats-Unis d'Amérique ; Etats-Unis désigne aussi un quartier Lyonnais (aucun rapport avec le pays Etats-Unis d'Amérique ici également) cela est vrai que l'ont parle de plus en plus de Etats-Unis d'Europe (en premier lieu pour désigner l'Europe des 15) alors que choisir ? pour ma part je préfère Etats-Unis d'Amérique comme je préfère USA a US Marines du Monde

Inutile !!

Avec des règles sur le nommage, je pense qu'il deviendra difficile de choisir un titre adapté ! (A débattre, après tout il y a peut-être des solutions.) Paul99 8 juillet 2007 à 18:37 (CEST)

Motivation à revoir

Le titre le plus court qui définit le sujet ?, et n'entraîne aucune espèce de confusion, et, donc détermine précisément le sujet. Marre des puristes qui ont l'air de faire des concours d'inaccessibilité...

Il y a des domaines dans lesquels une règle peut être nécessaire, mais là, ce n'est clairement pas le cas, tout simplement parce que, quelque soit la règle que l'on ait, elle posera toujours des problèmes d'interprétation. La preuve.. — Erasoft^[24] 15 juillet 2007 à 23:50 (CEST)

Malheureusement, pour certains dont moi, la confusion existe… c'est là le problème ! États-Unis ne désigne pas États-Unis d'Amérique… Auxerroisdu68 ^@ 6 août 2007 à 11:21 (CEST)

Le dernier mot aux emm... eurs

Désolé pour le titre explicite :-) Je suis en général très favorable à l'idée de toujours prendre le titre le plus simple et le plus court. L'idée que j'ai derrière ça, c'est que les titres les plus complets sont toujours proposés par ceux qui cherchent volontairement la confusion. Par exemple, aucun francophone ne confondra jamais États-Unis avec quelque chose d'autre (et pareil pour américain/état-unien, etc). Autrement dit, le fait même d'affirmer péremptoirement qu'États-Unis peut prêter à confusion, c'est purement et simplement pour faire passer un PoV. De tels individus ne peuvent pas se comporter comme ça dans la "vraie vie", au risque de perdre toute relation sociale; je ne vois pas pourquoi on devrait accepter ce comportement sur Wikipédia. En bref : on ne change le nom que si l'on peut démontrer clairement et objectivement qu'il puisse y avoir une confusion (exemple tout bête : certains Wikiliens n'ont pas été faits vers le bon article). Autrement, on garde États-Unis. Arnaudus 1 août 2007 à 19:07 (CEST)

USA est encore plus court, et j'imagine que tout le monde sait qu'il s'agit des États-Unis. Le but n'est pas de raccourcir le plus possible, mais de faire court tout en restant juste. Le pays s'appel United States of America, et je pense que la traduction française États-Unis d'Amérique est plus juste qu'un seul États-Unis. Okki (discuter) 1 août 2007 à 19:58 (CEST)

ou US, de toute façon il s'agit du wiki-fr et non en, je suis allé vers le site officiel de l'ambassade des États-Unis, dans l'encadre en haut, il mette Ambassade des États-Unis et pas autre chose, faudra alors dans ce cas les contacter pour qu'il me précise, car je peux me tromper, ah oui meme chose avec New-York, on devrait rajouter City pour pas que je me gourre car en général c'est le new york du North Yorkshire que je recherche.--Chaps - blabliblo 1 août 2007 à 20:55 (CEST)

Sur le site de l'ambassade, une fois sur deux ils utilisent États-Unis d'Amérique. On est bien avancé. Okki (discuter) 1 août 2007 à 21:19 (CEST)

Il me semble que la convention wikipédia fr pour les noms de pays est celle de l'IGN (http://www.ign.fr/telechargement/education/donnees/pcm.pdf) via ses noms courts Jef-Infojef 1 août 2007 à 22:57 (CEST)

Heu… 'suis pas d'accord ! Je suis peut-être chipoteur, emm…eur, c**, tout ce qu'on veut, et pourtant j'ai des relations sociales ! Je suis francophone, et pourtant je tiens au détail qui change tout. Je serai heureux comme tous les emm…eurs le jour de la création des États-Unis d'Europe ! (d'accord là je pousse un peu loin…) Plus sérieusement, « les titres les plus complets sont toujours proposés par ceux qui cherchent volontairement la confusion ». Plus complet, plus précis donc plus juste (je suis chipoteur et… un peu rancunier parfois désolé). Pour finir, je reviens sur mon mot plus haut : trouver une référence m'a l'air sympa pour nous mettre d'accord… Auxerroisdu68 ^@ 1 août 2007 à 23:32 (CEST)

États-Unis (de même que Royaume-Uni) obéis à la 1^re règle des Wikipédia:Conventions sur les titres. États-Unis d'Amérique (de même que que Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord) désobéis à la 1^re règle. USA désobéis à la 4^e règle. Cela dit, la 1^re règle est mal rédigée, le mot « définit » devrait être remplacé par « identifie ». Marc Mongenet 2 août 2007 à 03:14 (CEST)

Priorité aux projets

Pour tempérer mon avis précédent, je suis d'avis de laisser une grosse marge de manoeuvre aux projets quand ils sont bien organisés. L'exemple typique, c'est quand les titres sont modifiés à des fins d'homogénéisation, c'est par exemple le cas en Zoologie. Il est assez vite apparu que les articles avec les noms d'espèce "courants" étaient ingérables (un nom -> plusieurs espèces; une espèce -> plusieurs noms), et qu'il était raisonnable d'utiliser la nomenclature scientifique pour assurer la stabilité des articles; et de transformer les noms communs en redirects et en pages d'homonymie. Mais attention, ça ne permettrait pas de demander le renommage d'un article pour être cohérent avec un autre; il faut que ça soit une procédure discutée et consensuelle; appliquée à des dizaines ou des centaines d'articles à la fois. Arnaudus 1 août 2007 à 19:07 (CEST)

La priorité aux projets a un grand avantage : elle permet la conception puis l'application de règles cohérentes, ce qui donne un ensemble de titres cohérents pour un projet donné. Sans cela, les titres sont incohérents ; C'est notamment le cas des pays du monde, où l'on utilise généralement la forme courte en français (Libye), mais parfois la forme longue (Burkina Faso) et parfois la forme courte étrangère (Panamá). Le problème est que certains articles appartiennent à plusieurs projets, qui peuvent avoir des règles incompatibles. Marc Mongenet 2 août 2007 à 03:47 (CEST)

Exemples

Pays

A forme usuelle (courte)	B forme(s) officielle(s) (longue(s))	C forme longue dans les langues nationales
Chine	République populaire de Chine	中華人民共和國
États-Unis	États-Unis d'Amérique	United States of America
Royaume-Uni	Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord	United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
France	République française	République française
Libye	Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste	الجماهيريةالعربية الليبية الشعبية الإشتراكية العظمى
Suisse	Confédération suisse	Confédération suisse Schweizerische Eidgenossenschaft Confederazione Svizzera Confederaziun svizra
Singapour	République de Singapour	Republic of Singapore 新加坡共和国 Republik Singapura சிங்கப்பூர் குடியரசு

Villes

A en français	B dans un (des) standard(s) de transcription	C dans une (des) langue(s) locale(s)
Moscou		Москва
Pékin	Beijing, Běijīng	北京
Sao Paulo		São Paulo
Tokyo	Tōkyō, Tôkyô	東京

Chimie

A	B	C
Acétone	diméthylcétone, 2-propanone, propan-2-one béta-cétopropane, propanone	β-ketopropane Dimethyl ketone
Ammoniaque	Hydroxyde d'ammonium	solution aqueuse d'hydroxyde d'ammonium
Bicarbonate de soude	bicarbonate de sodium	hydrogénocarbonate de sodium
Eau de Javel	Hypochlorite de sodium
Kevlar®	Poly-para-phénylène téréphtalamide
Nylon	Polyhexaméthylène adipamide
Soude	Hydroxyde de sodium
Teflon®	Polytétrafluoroéthylène

Et l'eau (oxyde de dihydrogène, hydroxyde d'hydrogène, acide hydroxyque) ? Marc Mongenet 2 août 2007 à 03:27 (CEST)

Je trouve que l'eau est un bon exemple, c'est un article du projet chimie avec importance maximum mais qui a un nom hyper courant. A ce sujet voir aussi la réponse de TigH par rapport au LSD. — Akeron (d) 2 août 2007 à 15:34 (CEST)

Psychotropes

A	B	C
Cocaïne	Chlorhydrate de cocaïne	méthyl ester de l'acide 3-benzoyloxy-8-méthyl etc.
Héroïne	Diacétylmorphine	(5α,6α)-7,8-didehydro-4,5-epoxy- etc.
LSD	Acide lysergique diéthylamide	N,N-diéthyllysergamide

Discussion des exemples

Quelques exemples histoire d'avoir un petit panorama des titres qui peuvent poser problème. J'ai réparti en trois colonnes, le nom en gras correspond au titre actuel :

• A : forme commune, typiquement celle que monsieur tout le monde tape dans la barre de recherche
• B : forme technique ou officiel moins commune, connues par les spécialistes
• C : forme technique ou nom étranger

N'hésitez pas à compléter. — Akeron (d) 1 août 2007 à 22:54 (CEST)

Mais la question, c'est un peu "qui pense que la forme A n'est pas le titre naturel de l'article"? Parce que sinon, il n'y a pas de discussion :-) Arnaudus 2 août 2007 à 09:52 (CEST)

Comme l'explique sand sur Proposition articles de qualité/N,N-diéthyllysergamide « Le nom scientifique est préféré comme convention dans les projet:chimie, projet:médecine et projet:psychotrope ». — Akeron (d) 2 août 2007 à 15:29 (CEST)

J'ajoute que sur la même page, Grimlock soutient l'idée de renommer l'article cocaïne en méthyl ester de l'acide 3-benzoyloxy-8-méthyl-8-azabicyclo[3.2.1]octane-4-carboxylique. — Akeron (d) 2 août 2007 à 15:38 (CEST)

Ben je dois dire que je crois rêver... Autant les ambiguités sont claires pour les espèces animales par exemple, autant pour la cocaïne... Arnaudus 2 août 2007 à 23:26 (CEST)

Dans le littré...

Dans ce dico, je n'ai pas trouvé États-Unis (normal) mais cette entrée :

ÉTATS-UNIEN, IENNE ou ÉTASUNIEN, IENNE, adj.

♦ Typique ou originaire des États-Unis.

♦ N. m. et n. f. Un États-unien, une États-unienne, un Étasunien, une Étasunienne.

© Éditions Garnier, Paris, 2007

et pas d' États-unien d'Amérique...

Je pense que c'est tellement normalisé de ne parler que des États-Unis que ce mot États-unien n'est pas suivi par « d'Amérique ». Mais rien n'empêche de laisser une redirection depuis USA et États-unis d'Amérique... --Patricia.fidi ✍ ✉ 3 août 2007 à 10:06 (CEST)

Je pense que c'est exactement le problème : États-Unis est non ambigü, et devrait être utilisé comme titre selon les règles de Wikipédia. Mais comme beaucoup, je trouve que États-Unis d'Amérique, ça "tape" mieux. Le problème, c'est que

• L'utilisation des noms officiels est ridicule (car eux-mêmes sont parfois ridicules, cf Libye etc)
• L'argumentation sur l'"ambiguité" est aussi ridicule, car il n'existe pas d'ambiguité : il n'existe qu'un manque de logique consacré par l'usage qui fait grincer les psychorigides, pas plus.
• La règle du titre le plus court et du principe de moindre surprise est, à mon avis, une bonne règle. Pour la simple raison qu'il existe un seul titre court, et plusieurs titres longs (traduits, en VO, différents selon la transcription, selon différents jargons, etc).

Par conséquent, je met le sentiment commun (États-Unis = pas bien) sur le compte d'un anti-américanisme primaire et collectif (ou, alternativement, d'une diptérophilie pathologique), sans base réellement rationnelle. Arnaudus 3 août 2007 à 14:19 (CEST)

+1 (sauf pour la dernière phrase : je crois plutôt qu'il s'agit de biais formaliste collectif, ce qui n'est pas très étonnant vu le profil d'un grand nombre de contributeurs : les scientifiques ont parfois de la peine à saisir qu'une dénomination parfaitement exacte peut ne pas être parfaitement logique).--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 14:36 (CEST)

Ça ne rentre pas dans la "diptérophilie pathologique", ça? Arnaudus 3 août 2007 à 20:45 (CEST)

Ma sexualité ne te regarde pas .--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 22:54 (CEST)

Clôture de la prise de décision

Les discussion ont visiblement été interrompues. Sauf nouvelle intervention d'ici à 48 heures, je clôture la prise de décision : mieux vaudra continuer la discussion sur WP:CST, et aménager cette page directement et tranquillement par consensus. — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 10:21 (CEST)