Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories relatives aux personnes

J'essaie de lancer cette prise de décision. C'est peut être un enième débat mais j'espère que ça fera avancer le shlimblik. J'invite tout le monde à lister les débats liés à la question, ainsi qu'à résumer les arguments qui y ont été avancés. Boeb'is 15 avril 2006 à 23:06 (CEST)

Discussion et commentaire

A propos du problème légal

Michelet 20 avril 2006 à 22:44 (CEST) Ayant eu la chance (?) de devoir relire récement la loi "informatique et liberté", j'attire l'attention sur un point légal:

• En théorie, le système d'information qu'est la Wikipedie ne peut pas légalemement conserver des informations personnel sans déclaration à la CNIL (à supposer que Wikipedie soit de droit français, quelqu'un a surement une info sur la question). La déclaration est facile, mais encore faut-il la faire.
• Par ailleurs, le droit à la vie privée est protégé par le code civil (de mémoire art. 9).

En pratique, dès que l'information est publique et non litigieuse ou "sensible", l'encyclopédie est dans son rôle légitime de la citer et tout le monde s'en moque, mais il serait souhaitable de préciser la charte de ce qui est admissible ou pas, de la faire vérifier par un bon juriste, et de se donner les moyens de la faire appliquer, pour que le jour où un teignieux voudra citer Wikipédia devant un tribunal les arguments soient en ordre de bataille. Gouverner, c'est prévoir, et si vis pacem, para bellum.

Catégorie et Mot-clef

Michelet 20 avril 2006 à 22:14 (CEST) Je suis peut-être idiot, mais ... j'utilise les catégories comme des "mots clefs", dans le sens où je me pose la question "est-il pertinent que l'article X apparaisse sur la page de la catégorie Y" ... et c'est tout. Typiquement, je ne suis pas choqué de trouver "Voltaire" sur la page qui traite de la "torture", ce qui ne signifie bien sûr ni que Voltaire a été torturé, ni qu'il a été un bourreau, simplement (en l'occurrence) qu'il s'est battu contre, et qu'il y a de fait un certain rapport entre Voltaire et la torture, et que le lecteur intéressé par la torture pourra peut-être lire avec profit l'article sur Voltaire.
Je pense que c'est important pour le lecteur de pouvoir circuler à travers les catégories. Je sais que les catégorisateurs de catégorie pensent souvent qu'elles doivent être emboitées, transitives,... par pitié, faites qu'elles soient utiles, sinon ça ou rien c'est pareil.

Exactement ! Le probléme c'est que des gens y voient un jugement moral, comme une étoile jaune sur la tête du type, enfin ce genre de truc. Ca amène une nouvelle proposition: Si on renommait les "Catégories" en "Mot-clefs", comme vous l'avez dit ? Qui y voit un inconvénient ? HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 22:36 (CEST)

Mot-clé me parait mieux que les autres termes déjà proposé (thème...). Moi je suis pas contre, et ça pourra peut être dépassioner le débat mais je pense que ça ne réglera qu'une partie du problème.

En effet, le mot-clé hommosexuel, juif, catholique, végétarien, mort du sida, terroriste, négationniste resteraient selon moi non pertinent et devraient être remplacé par des termes ne renvoyant bien à l'idée de thème, de mot-clé ou de voir aussi. Ainsi, homosexualité, judaïsme, catholicisme, végétarianisme, négationnisme, terrorisme... (et si on veut être plus précis on peut mettre "personnalité du judaïsme, personnalité du catholicisme...) C'est à dire que les articles sont liés par leur contenu et non par une caractéristique de la personne.

Il est absurde et sans interêt de catégoriser toutes les XXX ensemble, mais il est très interessant de catégoriser toutes les personnes qui sont liées à tel thème. Boeb'is 22 avril 2006 à 21:32 (CEST)

Page à supprimer

Michelet 20 avril 2006 à 22:29 (CEST) ??? C'est idiot, les pages sont créées automatiquement dès que quelqu'un indexe un article avec le nom du modèle. On ne peut pas supprimer la page, il faut désindexer tous les articles. Et alors? ça n'empêchera pas quelqu'un d'utiliser à nouveau la catégorie...

Come on dit en anglais, "If you can't lick them, join them" : la catégorie est un état de fait, la bonne question est: comment la gérer, que faire avec?

Recherche automatique des catégories composées

Michelet 21 avril 2006 à 07:43 (CEST) Les "catégories" composées sont le croisement de catégories élémentaires, et devraient être supprimées car inutiles.

Ainsi, <catégorie|militant écologiste catholique> (pour prendre un exemple idiot) n'apporte rien de plus ni de moins que la supersposition des mots clefs <catégorie|militant écologiste> et <catégorie|catholique>. En revanche, ce n'est pas vrai pour tous les mots composés, typiquement ici <catégorie|militant écologiste> ne peut plus être remplacé par <catégorie|militant> et <catégorie|écologiste>. (Parce que le "militant" n'existe pas dans l'absolu, on est toujours militant "de" quelque chose, et la décomposition fait perdre l'information: est-ce un militant catholique, ou écologiste?)

Si vraiment il faut une page spécifique pour les <catégorie|militant écologiste catholique>, il suffit de lancer l'équation de recherche correspondante et de la reconstituer automatiquement. Je suis sûr qu'un hacker local saura programmer cette fonctionnalité, à supposer qu'elle n'existe pas déjà. A défaut, il suffit de faire une recherche via Google sur la superposition des critères (le lien http de la recherche peut être mis sur chaque page de catégorie concernée), la présentation du résultat ne sera pas canonique mais on aura l'information.

Adonques, je propose la programmation et la mise en service de deux fonctionnalités:

• Un robot qui sache recatégoriser <catégorie|A B> en <catégorie|A> et <catégorie|B>.
• Un système de page automatique qui sache récupérer tous les articles indexés par les mots-clefs <catégorie|A> et <catégorie|B> pour présenter une page sur les <catégorie|A B>.
• Et un principe de rédaction: l'indexaction doit se faire par la superposition des catégories les plus élémentaires possibles.

Cette question a je crois déjà été soulevée, qui ferait qu'on remplacerait les catégories par des tags. Ca serait en effet extrêmement pratique surtout pour les nationalités.Boeb'is 22 avril 2006 à 21:34 (CEST)

Proposition 1

J'ai participé a quelques unes des discussions sur ces sujets et voici ce que je propose pour ce genre de catégories "personnelles" (orientation sexuelle, religion et santé). :

• Orientation sexuelle :
  • Pas de catégorisation par l'orientation sexuelle (homo, hétéro ou bi) contrairement à ce qui se fait sur Wikipédia par rapport à l'homosexualité (et uniquement l'homosexualité) : Donc, pas de Catégorie:Personnalité homosexuelle, Catégorie:Sportif homosexuel,... car mettre quelqu'un dans la catégorie homo juste parce qu'il est homo n'apporte rien (c'est pas Voici ici !). Bien sur, ce que je viens de dire ne remet absolument pas en cause la mention de l'orientation sexuelle dans l'article de la personne en question si cela se justifie (un court paragraphe dans la bio de Delanoe oui, 50 % de l'article pour en parler non).
  • Catégorisation en rapport avec l'homosexualité pour les activistes, les militants et ceux qui ont mis leur homosexualité ou le mouvement homo au centre de leur oeuvre ou de leur action avec par exemple Catégorie:Militant de la cause homosexuelle. Ce genre de catégorie pourrait évidement regrouper des homos et des hétéros qui se sont investis dans le mouvement
• Religion :
  • Même chose ici, pas de catégorisation par rapport a la religion si la religion n'a pas un role centrale dans la vie de la personne : Donc pas de Catégorie:Personnalité catholique pour Jacques Chirac sous pretexte qu'on l'a vu publiquement à la messe pour Paques (de même pour les musulmans, juifs, etc). Pas non plus de dérives (c'est mon avis perso) du genre catégorisation pour ceux qui ont abandonné une religion ou ont changé de religion (comme on peut trouver sur la wiki anglophone avec en:Category:Former Catholics).
  • Catégorisation en rapport avec la religion pour tout ceux dont "c'est le métier" : Catégorie:Théologien musulman, Catégorie:Rabbin, Catégorie:Théologien chrétien par exemple ou ceux qui ont développé certaines idéologies ou réformes dans leur réligion respective.

Même chose que ci-dessous : une liste serait-elle acceptable? je pense que oui, car c'est intéressant (ça montre l'influence d'une culture sur les idées d'une personne). Bien sûr, il s'agit également de respecter la vie privée et de ne pas lister les personnes qui ne l'ont pas déclaré publiquement. Jean-Baptiste 17 avril 2006 à 11:18 (CEST)

• Santé :
  • Pas de catégorisation par la façon dont un individu meurt : pas de Catégorie:SIDA/VIH ou Catégorie:Cancer (ou autre) pour ceux qui en sont mort. On "mérite" d'être dans Wikipédia par ce qu'on fait ou ce qu'on réalise mais pas par la façon dont on meurt ! Donc bien sur, la mention dans l'article est évidente et nécessaire mais cette info ne doit pas servir à regrouper dans un "même sac" des personnes qui n'ont que cette maladie en commun.
  • Catégorisation en rapport avec une maladie pour les chercheurs qui se sont investis dans la recherche sur cette maladie, pour certains artistes (ou autres) qui sont engagés pour la recherche ou pour certains malades (vivants ou décédés) qui ont utilisé leur maladie pour soutenir une cause.

A ton avis, est-ce qu'une liste serait une alternative acceptable? Il s'agirait bien sûr de ne lister que des morts qui ont déclaré publiquement leur maladie, donc pas de problème éthique. Jean-Baptiste 17 avril 2006 à 11:16 (CEST)

Je ne pense que ça soit un problème d'éthique. Le problème est que quand on est une "célébrité", tout se sait ! Cacher un cancer ou le SIDA n'est pas simple pour un anonyme... mais lorsque tous les médias traquent le moindre fait et geste, le moindre changement d'apparence... alors là tout se sait ou se voit et c'est le début des rumeurs ! Et donc forcément un jour ou l'autre la personnalité en question doit démentir ou confirmer les rumeurs. Est-ce que ca signifie que l'info est publique et revendiquée et est-ce que ça justifie une telle catégorisation dans Wikipédia. Moi je pense que non. Ca reste du domaine privée... dont ça apparait dans la biographie comme toute autres informations... mais ça n'est pas, à mon avis, ce qui doit caractériser ou résumer la personne (ce qui est le role à mon avis des catégories). Quant à l'utilité de listes regroupant ces catégories de personnes (que tu sembles voir comme une alternative à ces catégories)... je ne suis toujours pas convaincu de leur pertinance. Une liste de 20 personnes qui a eu le SIDA (par exemple) n'apporte pas grand chose. Chacunes de ces personnes vit cette maladie différement et ça doit apparaitre dans la biographie. Associer une maladie et une liste de personne ne semble résumer trop simplement le problème. Donc je suis contre les catégories mais je n'ai pas d'avis tranché sur les listes (mis à part le manque de pertinance). Stéphane 17 avril 2006 à 23:00 (CEST)

Je signale l'existence de 3 catégories problématiques (il y en a peut être d'autres): Catégorie:VIH/Sida qui contient déjà plusieurs noms de personnes décédées du sida, Catégorie:Mort du cancer et Catégorie:Analysant. H2O 17 avril 2006 à 17:05 (CEST)

Stéphane 16 avril 2006 à 19:16 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Stéphane mais peut être faudrait-il formuler tout ça de manière général au cas où il y a des nouvelles catégories qui posent problèmes et qui soulèvent les même questions. Quelque chose comme "interdiction des catégories se fondant sur un aspect privé de la vie de la personne, quand celui ci n'a pas contribué à sa notorieté". Enfin après il y a la question des catégories naissance en, mort en. Car là ça rentre plus ou moins dans la définition mais je pense qu'il y a un consensus pour les garder. Il y aussi les catégorie:ancien élève de...; catégorie:végétarien et surement d'autres. Pour moi c'est pas pertinent non plus mais c'est quand même moins polémique.

Pour incorporer la question des listes, on pourrait faire

• Proposition1: Interdiction des catégories XXX, YYY, ZZZ et des listes XXX, YYY, ZZZ
• Proposition2: Interdiction des catégories XXX, YYY, ZZZZ et autorisation des listes XXX, YYY, ZZZZ
• Proposition3: Autorisation des catégories XXX, YYY, ZZZZ et des listes XXX, YYY, ZZZZ
• Proposition4: Interdiction des catégories XXX, YYY, ZZZZ et autorisation des listes ZZZZ

Enfin c'est un peu abstrait mais c'est pour faire toutes les possibilités. Sinon on peut carrément lister toutes les catégories qui posent problèmes, et demander pour chaque séparement. Ca donnerait

• Cas XXX
  • Proposition 1: Interdiction des catégories et des listes
  • Proposition 2: Interdiction des catégories et autorisation des listes
  • Proposition 3: Autorisation des catégories et des listes
• Cas YYY (idem)
• Cas ZZZ (idem)

Boeb'is 17 avril 2006 à 12:27 (CEST)

Je pense qu'on ne peut pas faire un choix binaire du type "autoriser" ou "interdire" pour les catégories. L'idée d'une Catégorie:Personnalité juive (ou musulmane ou catholique ou de toute autre religion) est intéressante... mais c'est l'usage qu'on en fait qui me déplait. On trouve dans cette catégorie des personnes qui n'ont en commun que cette religion et qui ne l'ont jamais mise en avant ou pour qui ça n'a jamais été au centre de leur oeuvre. Mais par contre, les sous-catégories Catégorie:Sages d'Israël et Catégorie:Rabbin ont bien sur un interet. Pour essayer de généraliser, peut-être qu'il faudrait proposer cette reformulation :

• Cas XXX
  • Proposition 1 : Aucune catégorisation par rapport à XXX
  • Proposition 2 : Toute liberté pour catégoriser par rapport à XXX
  • Proposition 3 : Pas de catégorisation de personnes par rapport à XXX si XXX n'est pas au centre de l'oeuvre ou de la vie de la personne

Dans le cas de XXX="religion", ca exclue de catégoriser un artiste/chanteur/sportif/homme politique par sa religion mais ca inclue les religieux/religieuses (prêtres, eveque, soeurs, rabbins, imams), missionaires, idéologues... ceux dont la religion fait partie de leur vie.

Dans le cas de XXX="orientation sexuelle", ca exclue de catégoriser un artiste/chanteur/sportif/homme politique par son orientation sexuelle (principalement homo ou bi vu qu'il n'existe pas encore de Catégorie:Personnalité hétérosexuelle) mais ca pourrait inclure les leaders de certains mouvements ou ceux qui se sont engagés pour cette cause.

Dans le cas de XXX="mort d'une telle maladie", ca exclue de catégoriser un artiste/chanteur/sportif/homme politique par la façon dont il est mort (ça, c'est pour la biographie).

Dans le cas de XXX=autre chose (végétarien, psychanalyse, ...), là j'avoue que je ne sais pas trop quoi penser... Stéphane 17 avril 2006 à 22:38 (CEST)

Pour être encore un peu plus précis

• Cas XXX
  • Proposition 1 : Aucune catégorisation ni liste par rapport à XXX
  • Proposition 2 : Toute liberté pour catégoriser et lister par rapport à XXX
  • Proposition 3 : Liberté pour lister mais pas pour catégoriser par rapport à XXX
  • Proposition 4A : Pas de catégorisation de personnes par rapport à XXX si XXX n'est pas au centre de l'oeuvre ou de la vie de la personne mais liste autorisée
  • Proposition 4B : Pas de catégorisation ni liste de personnes par rapport à XXX si XXX n'est pas au centre de l'oeuvre ou de la vie de la personne

En pratique, si la proposition 4 est choisie il faudra surement renommer les catégories. Ainsi une personne peut avoir réfléchi/travaillé sur le cancer ou le suicide sans pourtant en être mort. Et donc les catégories mort du cancer/sida, seraient alors renommées en Personnalité du Sida ou Personnalité du Cancer.

Pour l'instant, je crois qu'on peut diviser les proposition entre 5 cas

1. Circonstances du décès (sida, cancer, assassinat, accident, longue maladie...)
2. Adhérence à une religion
   • Adhérence à une idéologie (végétarianisme, marxisme, écologie, altermondialisme, athéïsme, islamisme ...). On dirait donc Personnalité du marxisme et non marxiste.
3. Orientation sexuelle
4. Etudes (ancien élève de...)
5. Autre choix d'ordre privé (pychanalysé, végétarien)

Il y a végétarien qui entre dans deux casBoeb'is 17 avril 2006 à 23:05 (CEST)

Proposition 2 : vive la liberté

Suite à la lecture de cette page: Discussion sur la page de discussion des critères d'admissibilité

Ce qui pose souvent problème, c'est de savoir si la catégorie est "neutre" ou pas. Ce débat est illusoire : ce n'est pas la catégorie qui est neutre ou pas, c'est l'article. Je pense qu'il faut arrêter de voir des manques de neutralité là ou il n'y en a pas.

Par ailleurs, il faut arrêter de considérer qu'une catégorie porte un jugement moral (catégorie:dictateur ou terroriste), etc. Ce n'est pas le cas. Une catégorie est un moyen de navigation. Si on est intéressé de savoir pourquoi tel article est associé à telle catégorie: Il faut lire l'article.

Il faut également arrêter d'avoir peur de la CNIL, qui n'a rien à voir là-dedans. J'ajoute que le simple fait de pouvoir mettre "homosexuel" dans l'outil de recherche de wikipédia est considéré comme un traitement automatisé et qu'il est susceptible d'être vu comme tel selon la loi française.

Il faut aussi arrêter de suspecter les wikipédiens de préparer des pogroms contre les juifs, les homosexuels, les végétariens, les dyslexiques et les sidaïques car c'est ridicule. Par contre la suppression des catégories empêchent effectivement les juifs, les homosexuels, etc. de pouvoir voir l'étendue de leur particularisme dans une perspective historique.

Et donc par conséquent, il faut arrêter de supprimer des catégories. Par contre, les débats sur leur organisation et leur définition est primordiale, et ça ne doit pas se faire sur les pages à supprimer, mais ce débat doit avoir lieu sur le Projet:Catégories et sur Discussion sur la page de discussion des critères d'admissibilité, ou peu de gens mettent les pieds, et préfèrent proposer directement les catégories sur les PaS, par simplicité et simplisme.

HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 15:40 (CEST)

"Il faut aussi arrêter de suspecter les wikipédiens de préparer des pogroms contre les juifs, les homosexuels, les végétariens, les dyslexiques et les sidaïques car c'est ridicule.", là, je suis d'accord, d'autant plus que des contributeurs juifs, homosexuels, etc. créent ou défendent ce type de listes. D'autre part, aucune forme d'éthique ou de morale n'a à définir ce que doit contenir wikipédia; la loi est déjà là pour ça. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:51 (CEST)

Donc, la seule critique des catégories que j'accepterais est qu'elles sont trop nombreuses et qu'il faut réduire leur nombre. Mais dans ce cas, il ne faut pas se limiter aux catégories "biographiques". Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:54 (CEST)

Si vous voulez faire une autre proposition, faites le.La prise de décision a pour but l'arrêt les même débats sans fin. Mais la décision en résultant pourra autant être pour la conservation de ces catégories que contre celle-ci.

Je suis d'accord avec vous que l'argument légal ne tient pas, ni celui de la stigmatisation. C'est plutot le contraire qu'on doit craindre. Des végétariens catégorisent jesus christ, leonard de vinci, et tous les hommes grands, forts et beau dans la catégorie:vétégarien. Pareil pour les autres catégories où les croyants et militants veulent rattacher toutes les personnalités à leur paroisse religieuse ou idéologique.

Mais en soit ce n'est pas non plus un argument valable car il suffirait de mieux surveiller les catégories et les listes.

Le vrai problème est celui de la pertinence de ces catégories. Ce n'est pas forcément un problème qui ne touche que les biographies, mais c'est de loin là où je vois le plus de problème. Car il est plus facile de trouver des aspects secondaires ou anecdotiques à une personnalité qu'aux autres catégories.

Après on peut souhaiter que celles-ci se multiplient et en effet ça peut être amusant de voir des rapprochements saugrenus. Ainsi on verrait que M. X est mort comme M.Y, d'un cancer de la prostate, ou qu'ils sont nés dans la même ville.

Mais personnellement c'est pas la finalité que je conçoit aux catégories.

Au fonds la question est: doit on catégoriser une personne en fonction de ce que X lui a apporté, ou en fonction de ce qu'elle a apporté à X?

Pour les catégorie:terroriste, ou dictateur, c'est une question tout à fait différente puisqu'il ne s'agit pas de pertinence mais de neutralité. Boeb'is 18 avril 2006 à 16:27 (CEST)

doit on catégoriser une personne en fonction de ce que X lui a apporté, ou en fonction de ce qu'elle a apporté à X? ? Mon avis à moi : on peut faire les deux. "Personne homosexuelle", et "Militant de la cause homosexuelle". Pour la neutralité : "Yasser Arafat" devrait pouvoir être classé à la fois dans "terroriste", à la fois dans "résistant", et aussi comme "nobel de la paix". Il n'y a pas un point de vue à exclure plutot que l'autre, tant que ces points de vues figurent dans les articles. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 16:47 (CEST)

Proposition 3 : en fonction du contenu de l'article

Une autre proposition pourrait être de ne "catégoriser" (décidément un vilain mot, faudrait trouver autre chose) une bio que si l'information que donne cette catégorie est déjà contenue dans l'article. Et dans l'autre sens, de ne pas interdire la catégorisation, s'il en est fait mention dans l'article. Felipeh | hable aquí 18 avril 2006 à 16:38 (CEST)

"Thématiser" peut-être ? :D Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 16:42 (CEST)

Tiens, vous avez raison en soulignant le problème du nommage et des mots "catégorie" et "catégoriser". Une bonne proposition, ca serait de renommer "catégorie" (qui fait penser que c'est comme une étoile jaune) en "articles connexes", ou "voir aussi", ou "thème". Il n'y aurait plus tous ces débats stériles, et on serait tranquille. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 16:52 (CEST)

D'accord avec Felipeh sur le fait qu'il faut exiger une certaine cohérence entre les catégories et le contenu de l'article. Surtout si la dénomination est partiale, il faut donc comme toute opinion, l'attribuer à une personne ou à un courant.

Le problème est que l'attribution de l'opinion ne peut se faire dans la catégorie. Donc doit on interdire toute catégorie se fondant sur une opinion ? ne prendre que l'opinion majoritaire ? toutes les opinions ? Se fonder sur des critères spécifiques à wikipedia. Personnellement ca me generait de voir Bush dans la catégorie:dictateur et pourtant il a été appelé comme ça par pas mal de personnes.

Pour changer le nom catégorie, pourquoi pas, c'est sûr que ça serait moins génant. Mais il n'empeche que le débat resterait là. Doit on thématiser XXX en catholique au motif qu'il va à la messe 1 fois par /an/mois/semaine ?

J'ai parfois l'impression de passer pour un hystérique anti-catégorie. Mais c'est justement parceque je les utilise beaucoup que j'aimerai qu'elles soient pertientes et précises. Personnellement ça m'ennuie quand les penseurs végétariens sont noyés au beau milieu de people. Et ca m'ennuierait si un jour on trouve tous les fans de rock dans la catégorie:rock ou toutes les personnes qui ont fait du droit dans la catégorie:droit (pour parler des domaines que je connais sur wikipedia).

Le problème n'est pas tellement la multiplication des catégories, mais le fait que les catégories sont remplie d'articles qui ne concernent que de manière secondaire la catégorie.Boeb'is 18 avril 2006 à 18:05 (CEST)

A mon avis, il faut que la pertinence de l'info soit déjà à la base dans l'article. On a dit à juste raison qu'il n'était pas pertinent de classer Mark Knopfler comme personnalité juive. Si ça ne l'a jamais influencé dans sa carrière, il n'y a aucune raison d'indiquer qu'il est juif dans son article non plus, et donc on n'a pas à mettre la catégorie suivant ma proposition.

Ensuite, il faut faire attention à ce que recouvre la notion de neutralité. Ce ne doit pas être une équidistance entre tous les points de vue existants. Il y a des points de vue minoritaires ou non pertinent qu'on ne peut pas prendre en compte. La pertinence est un principe fondateur au même titre que la neutralité même s'il est moins bien détaillé. On peut à juste raison catégoriser Staline comme dictateur même s'il y a de nombreux nostalgiques du stalinisme en Russie. Et ce n'est pas parce que l'on va s'interroger sur le cas d'Arafat qu'il faut supprimer entièrement la catégorie:terroriste. Que les cas litigieux soient laissés de coté en attendant un arbitrage sérieux, et que la catégorie s'exprime avec les cas les moins contestés.

Quant au terme catégorie, il est évident qu'il est déjà diabolisé par de nombreux contributeurs qui l'associent à une façon d'étiqueter des personnes sans nuance et dans un esprit militant. Felipeh | hable aquí 18 avril 2006 à 18:46 (CEST)

Pour les cas que tu soulèves (catégories rock et droit), je pense que ces catégories ne doivent contenir des personnes que dans des sous-catégories type "chanteur de rock" ou "juge", ce qui limite drastiquement le nombre de personnes qui n'auraient rien à faire dans ces catégories. Ce pourrait être la base d'une autre proposition: les articles biographiques ne peuvent être inclus (quand cela est possible) que dans des catégories qui concernent précisément un groupe de personnes (ex:juges) et non un thème (ex:droit). Felipeh | hable aquí 18 avril 2006 à 18:54 (CEST)

Le problème est qu'il y a trop de cas litigieux et c'est justement pour ça qu'il faut se mettre d'accord sur les critères. Une fois qu'on aura des critères précis, qu'ils ouvrent ou ferment les catégories, on pourra décider de manière rapide, sans incohérence et une bonne fois pour toute Boeb'is 18 avril 2006 à 18:58 (CEST)

A mon avis, il faudrait créer une page de maintenance spéciale pour les catégories, qui permettrait aux contributeurs de demander l'avis des autres avant de créer une catégorie qu'ils jugent potentiellement problématique, de discuter des critères de définition d'une catégorie (par exemple catégorie:terroriste : qu'est-ce qu'un terroriste?), et de proposer des catégories à la suppression lorsque les discussions ne mènent pas à un consensus. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 19:09 (CEST)

Proposition 4 : pas de prise de décision sur le fond

Euh, je crois que par cette prise de décision on s'éloigne de ce qui est le champ d'application des PdD. Les prises de décision portent sur des questions de forme, mais pas sur le contenu encyclopédique, et la catégorisaiton fait partie du contenu encyclpédique puisqu'elle apparaît dans les articles. Ces points doivent se traiter selon moi par les outils normaux, à savoir les votes dans Pages à supprimer. --Markov (discut.) 19 avril 2006 à 01:06 (CEST)

Que pensez-vous des débats sur les catégorie:dictateur, et catégorie:terroriste, et catégorie:homosexuel et végétarien ? HDDTZUZDSQ 19 avril 2006 à 01:09 (CEST)

Les votes se font au coup par coup, ce qui est compréhensible, mais je pense qu'il est maladroit d'imaginer que l'on peut (ou que l'on doit) définir de façon globale une règle portant sur le fond, à savoir tout ce qui est relatif aux personnes.--Markov (discut.) 19 avril 2006 à 01:51 (CEST)

Le problème est que chaque passage en PàS entraine les même débats de 3 pages, et que les résultats n'ont aucune cohérence alors même qu'au fonds c'est toujours la même question.Boeb'is 19 avril 2006 à 09:25 (CEST)

Tout de même, en regardant les prises de décision jusqu'à présent et terminées, ici, ce n'est que des questions de forme, conventions, présentations, et pas des débats de fond et de contenu. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes de cohérence, mais en même temps il pourrait être maladroit de décider de règles que l'on pourrait généraliser, surtout par une prise de décision qui n'est pas faite a priori pour ce genre de points.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 01:09 (CEST)

J'ai regardé et il semble qu'il n'est précisé nul part que les prises de décision sont limité à un type de décision en particulier. Mais il est vrai qu'il vaut mieux rester général. Et on pourrait se limiter à préciser le sens et le but qu'on souhaite donner aux catégories. Ainsi on ne prend pas parti sur les cas particuliers mais on fixe une convention d'utilisation de l'outils catégorie. Après, ça pourra servir de repère lors des discussions et des votes en PàS.

Boeb'is 23 avril 2006 à 11:35 (CEST)

La proposition 3 est une proposition de forme : la catégorie est apposée en fonction de ce que dit l'article et ne peut être contestée si le thème (ou info) auquel elle correspond est présent dans le dit article. Felipeh | hable aquí 23 avril 2006 à 14:06 (CEST)

Proposition 5 : distinguer les catégories des simples attributs

Préambule : Le futur existe déjà, il se trouve à http://wiki.ontoworld.org/wiki/San_Diego (http://wiki.ontoworld.org/index.php?title=San_Diego&action=edit montre la syntaxe qui permet cela).

Dans le futur, on remarque qu'au lieu d'avoir un gros de tas de catégories, il n'en reste qu'une qui indique que San Diego appartient à la catégorie « ville ». Ça suffit à catégoriser l'article dans Wikipédia. En revanche il existe un gros tas de liens sémantiques. En cliquant sur la loupe, on peut aussi faire des recherches sémantiques sur ces liens.

J'appelle « catégorie », le(s) domaine(s) de la connaissance au(x)quel l'article appartient. Le reste n'est qu'attributs secondaires. Souvent, la catégorie d'un article est l'attribut qui a la relation est un avec le sujet de l'article. On peut facilement imaginer qu'un article sur un sujet transdisciplinaire ait plusieurs catégories.

Exemple concret : Il est justifié que François Mitterrand appartienne aux catégories suivantes :

• Catégorie:Personnalité de la Quatrième République
• Catégorie:Personnalité de la Cinquième République
• Catégorie:Président de la République française
• Catégorie:Personnalité politique du parti socialiste français
• Catégorie:Famille Mitterrand

En revanche les catégories suivantes ne sont que de simples attributs. Ni le fait d'être né 1916, ni mort du cancer en 1996, ni ancien élèves de Sciences Po, ne justifient de figurer dans Wikipédia :

• Catégorie:Naissance en 1916
• Catégorie:Décès en 1996
• Catégorie:Mort du cancer
• Catégorie:Ancien élève de Sciences Po

Marc Mongenet 5 mai 2006 à 05:21 (CEST)

On comprend bien votre position : Les cat devrait servir à organiser l'information hiérarchiquement (Miterrand appartient au groupe des présidents, au groupe socialiste, etc ...), mais pas servir de mots-clefs. J'ai un avis contraire, j'adore naviguer par mots-clefs. Je trouve que ça améliore considérablement la navigabilité sur Wikipédia. Exemple : Catégorie:Organisme génétiquement modifié, dans laquelle je met des OGM (Mais Bt, animal transgénique), mais aussi des articles en rapport avec avec les OGM (lutte anti-OGM, loi OGM, bioéthique, etc ...). Bien sûr, si le truc du web sémantique marche un jour, les mots-clefs seront alors disponibles automatiquement, mais en attendant, c'est dommage de ne pas bénéficier de la navigation offerte gràce à toute la catégorisation sémantique actuelle. HDDTZUZDSQ 6 juin 2006 à 14:21 (CEST)

Pour en finir

je suis à 100% d'accord avec Marc. Il faut absolument comprendre et donc je suis également ok avec HDDT que les catégories sont des mots clés. En tant que mot clés, il ne faut pas faire attention à si l'article rentre bien dans la catégorie, et tout le coté hiérarchie n'est pas important. Ainsi il faut toujours rechercher si l'article à un lien pertinent avec la catégorie. Par contre, tout le monde est d'accord, on peut mettre "Ben Laden" dans Terrorisme, même si c'est un terroriste et non un terrorisme. De même que greenpeace peut aller dans OGM même si ce n'est pas un OGM.

Pour les catégories, mort, naissance, élève, mais aussi sur ce qui porte sur la religion, l'orientation sexuelle.. c'est une dérive des catégories et il n'y a plus la notion de mot-clé. En fait on utilise la catégorie pour compiler des informations, à la manière d'une base de donnée. C'est pas forcément inutile mais c'est le rôle d'une liste et non d'une catégorie.

Ainsi une catégorie doit vraiment servir comme un voir aussi plus élaboré. On ne dit pas voir aussi les autres personnes nés en 1964, ça n'a aucun interêt pour l'article. Par contre, il peut y avoir un interêt à avoir une liste des personnes nées en 1964, mais cet interêt sera d'ordre encyclopédique et non de navigation. Le problème c'est que beaucoup considère qu'il est plus facile de constituer une catégorie qu'une liste. C'est partiellement vrai pour la mise à jour, mais c'est également faux car une liste peut être faite une fois pour toute.

je propose donc qu'on essaie de synthétiser toutes les propositions qui ont été faites et qu'on mette fin à ce débat qui s'était enlisé.

Je verrais bien:

1. Aucune prise de décision, tout reste libre (=P.2 et P.4)
2. Catégorisation seulement selon le domaine de connaissance, avec remplassage par des listes pour celles qui concernent les attributs. Là on peut préciser quelles catégories seront considerées comme des attributs ou non, avec un sous-choix à faire. (P.1 et P.5). Il y a globalement tout ce qui concerne une opinion personnelle et plus générallement la vie privée: naissance, mort, cursus scolaire, opinion idéologique ou religieuse, orientation sexuelle... En gardant à l'esprit que certains élements de la vie privée peuvent basculer dans le champ de connaissance. Exemple, quelqu'un qui fait un suicide revendiqué avec un sens précis, politique comme artistique (comme Mishima par exemple) est différent d'une personne célèbre qui se suicide pour une raison banale.

La Proposition 3 de Felipeh sur la concordance entre la catégorie et le contenu, la proposition de renommage, ainsi que la création d'une nouvelle page de maintenance (idée de JB) sont des questions différentes bien que très liées. On peut les inclure dans la même prise de décision mais il faut bien voir que ça sera des votes différents. Boeb'is 7 juin 2006 à 12:53 (CEST)

tout le monde est d'accord, on peut mettre "Ben Laden" dans Terrorisme, même si c'est un terroriste et non un terrorisme. Ca dépend. La cat terrorisMe ne doit pas non plus devenir un foutoir. Or les wikipédiens ont supprimé la cat terrorisTe, semblant marquer par là la volonté de ne pas catégoriser les terroristes. Il ne faut donc pas détourner l'esprit de ce vote, en mettant les terroristes dans la cat terrorisme. Ben Laden, encore, vu sa célébrité, ok, mais certainement pas tous les terroristes. Je m'oppose donc totalement à ce qu'on déplace des personnes dans la cat du dessus, simplement pour détourner le problème légal potentiel, et pour des raisons de pseudo-neutralité. HDDTZUZDSQ 7 juin 2006 à 13:16 (CEST)

Terrorisme était un exemple peut être mal choisi mais je n'ai pas parlé à un seul moment de la neutralité. On peut mettre un oenologue dans la catégorie:oenologie s'il n'existe pas (faute d'articles) de catégorie:oenologue. L'important n'est pas que M.X n'est pas oenologie mais qu'il soit lié à l'oenologie.

Donc il faut vérifier que X est lié à la notion Y sans qu'il soit nécessaire qu'on puisse dire que X est un Y. J'ai été plus clair ? Boeb'is 8 juin 2006 à 14:52 (CEST)

Ok. Tout va mieux après un petit verre de vin. HDDTZUZDSQ 8 juin 2006 à 15:30 (CEST)

Classement sans suites envisagé

Ayant entrepris un certain ménage dans la page consacrée aux "prises de décision" je constate que la présente prise de décision n'a plus reçu de contributions depuis déjà pas mal de temps. (Notez que ne m'intéresse pas à elle seule, mais poste le même message en huit exemplaires). Sauf protestations, je la rangerai donc parmi les prises de décision abandonnées d'ici une semaine environ. Si quelqu'un souhaite la relancer, c'est le moment de se manifester et de me demander de n'en rien faire. Touriste * (Discuter) 29 septembre 2006 à 10:52 (CEST)