Discussion Projet:Vallée d'Aoste/Archives 2013

Portail

Projet

Discussions

Pages populaires

Articles récents

Suivi

Sommaire

 

Discussion

Bas de la page

Archives des anciennes discussions

Archives 2009 ~ Archives 2010 ~ Archives 2012 ~ Archives 2013 ~ Archives 2014 ~ Archives 2015

---

Prénoms en français des personnalités valdôtaines

Bondzor à tcheut ! Cette question a récemment fait l'objet d'un débat sur wiki:it, que vous retrouvez ici. Les wikipédistes italophones (si vous comprenez l'italien) ont affirmé l'importance des prénoms officiels en italien des personnalités suivantes :

• Robert Louvin
• César Dujany
• Séverin Caveri
• Lucien Caveri
• Jean Bondaz
• Auguste Rollandin
• César Bionaz
• Frédéric Chabod

outre à d'autres personnalités "mineures", comme Abel Blanc, Amilcar Crétier et René Chabod. Il a été affirmé qu'ils peuvent sans aucun doute être cités en français dans des sources en français, mais cela ne donne le droit ni d'insérer leurs prénoms francisés sur l'article en italien, car en italien ils sont cités en italien, sauf pour des sources non-neutrales (politicisées, etc.), (j'ai en tout cas ajouté une note pour René Chabod, car un italophone pourrait ne pas comprendre qu'il s'agit de la même personne que "Renato", alors que dans les autres cas on peut y arriver sans problèmes, même si l'on ne connait pas le français), ni d'intituler les articles sur wiki:fr autrement qu'avec leurs prénoms officiels. Dans tous les autres cas, les prénoms en français peuvent trouver leur place. Est-ce correct d'après vous et selon les règles du wiki:fr ? Gramasi à tcheut :) --Tenam (discuter) 22 août 2013 à 19:20 (CEST)

Bonjour ! Le principe « pas touche aux prénoms de baptême » affirmé par l'utilisateur Patavium sur wiki:it est - à mon avis - inapplicable, et en fait il n'est appliqué même pas sur wiki:it, où l'on trouve bien un article sur Dante Alighieri, alors qu'il s'appelait Durante. Il faut donc évaluer au cas par cas.

J'estime que si on a une source qui témoigne d'un prénom francisé, utilisé et accepté par le personnage lui-même, on peut bien en général l'utiliser ici. Donc pour tous les personnage de ta liste je mettrais la forme française du prénom, sauf peut-être pour Chabod, pour lequel je ne me souviens pas d'avoir vu utilisé le prénom Frédéric (mais je pourrais me tromper). 151.46.236.230 (discuter) 22 août 2013 à 22:51 (CEST)

Je comprends parfaitement ton discours, et je pense qu'on pourrait à ce point-là renommer tous ces articles avec les prénoms en français et laisser les incipits comme ils sont maintenant, avec le prénom officiel en italien et la précision concernant la francisation. Je poser la question sur wiki:it, en attendant des contributions sur ce projet aussi. Pour ce qui concerne Frédéric Chabod, v. 1, 2 et [3. ::--Tenam (discuter) 23 août 2013 à 09:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. L'exemple de Dante ne marche pas. Dante, la forme contracté de Durante, est déjà utilisé en italien. L'exemple serait correct si en francais on utilisât Dante au lieu de Durante en italien, ce qui n'est pas le cas.

Je veut ajouter que la francisation des prénoms est surtout utilisé par le parti politique de l'Union Valdotaine. D'habitude on utilise le prénom de bapteme.

Je pense que les liens chieracostui et librilinea ne sont pas de haute qualité pour démontrer l'usage du nom francais au lieu du nom italien.

À mon avis il faut éviter de la confusion. On a meme des cas où des prénoms valdotains francais ont été traduit en italien par des médias assez importants au Val d'Aoste. Qu'est-ce qu'on va faire dans ce cas? Mettre le nom italien dans l'encyclopedie italienne? La chose la plus importante c'est de maintenir un peu de cohérence dans ce respect.

Je vois au contraire la necessité de renommer le Refuge Frédéric Chabod en Réfuge Federico Chabod, car sur son site internet le réfuge meme utilise - à mon avis correctement - le nom de bapteme du premier président de la région. [1] Le site officiel du tourisme de la région fait la meme chose, [2].--Patavium (discuter) 23 août 2013 à 18:48 (CEST)

WP:it n'a strictement rien à dicter sur WP:fr. Nous avons Wikipédia:Conventions sur les titres, et c'est notre seule règle. En cas de doute, il reste le principe de moindre surprise. Sardur - allo ? 23 août 2013 à 19:16 (CEST)

Et je cite en particulier :

« Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. »

Sardur - allo ? 23 août 2013 à 19:22 (CEST)

Totalement d'accord avec les règles cités par Sardur. Les prénoms en italien sont les plus utilisés. C'est pourquoi on devrait les utiliser.

Prenons Augusto Rollandin, recherche google, seulement en francais:

• 184 résultats Augusto Rollandin, prénom italien
• 64 résultats Auguste Rollandin, prénom francisé.

Si on considére que Augusto Rollandin est un politicien italien et on considére comment il est connu sur une population statistique incluyant l'italien, le résultat sera encore plus claire. On peut vérifier ca aussi pour autres politiciens.

Moi, je trouve que la francisation à outrance - pour exemple du prénom de l'ancien maire d'Emarèse, Fabrizio Maria Treves, en Fabrice-Marie Trèves - est une rupture des régles cités par Sardur. Dans sa version francaise, le site de la commune cite, justement, le nom italien, car tout le monde - peut etre le monde entier - le connais avec son propre nom.[3]

Il y a une confusion énorme: le maire de Gressoney-La-Trinité est devenu Alexandre Girod, quand il s'appelle Alessandro. Mais pourquoi a-t-on francisé son nom et pas germanisé? Ca aurait été plus logique, [4].

Je confirme que WP:it n'a strictement rien à dicter sur WP:fr. En effet je n'ai pas cité l'encyclopedie italophone. Mai si le site officiel du réfuge Federico Chabod utilise le nom de bapteme, je ne voix pas pourquoi on devrait utiliser Frédéric Chabod.--Patavium (discuter) 23 août 2013 à 23:06 (CEST)

Pas trop vite : il faut juger au cas par cas, et voir ce qui est le plus connu. Et ne tirer aucune règle générale, si ce n'est la moindre surprise (en français évidemment, puisque nous sommes sur WP:fr). Sardur - allo ? 24 août 2013 à 01:43 (CEST)

Non. La régle générale existe et a été cité. Elle ne prévoit pas la "moindre surprise", mais le suivant: « Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. ». Car en Vallée d'Aoste le francais n'est presque jamais utilisé, sauf dans quelques contextes limités, la régle c'est d'utiliser le nom de bapteme, italien ou francais ou allemand (pour les Walser) selon le cas. En tout cas, si on veut appliquer la moindre surprise, c'est le nom de bapteme.

Puisque nous sommes sur WP:fr. Et alors? Changeons Giorgio Napolitano en Georges?

Trop lent tout ca au contraire. WP:fr n'est pas là pour inventer des noms. Maintenant WP:fr est pleine de noms des valdotains inventés et inutilisés. Autre cas grave: "Amedée Follioley", syndic de Donnas. 128 résultats pour le nom de bapteme et moindre surprise, Amedeo, seulement 12 pour le nom inventé et inutilisé [5].

J'ajoute que ca contraste avec la régle wikipedienne sur les travaux inédits. « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : [...] ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ; ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; ». La réalité c'est que les noms de bapteme sont les plus utilisés, ce qui n'est pas une surprise.--Patavium (discuter) 24 août 2013 à 11:15 (CEST)

Vous avez mal compris, « sous lesquels elle est la plus connue », c'est le principe de moindre surprise. Et évidemment qu'il faut voir ce que ça vaut pour chaque personne. Et comme nous sommes sur WP:fr, il est logique de regarder « sous lesquels elle est la plus connue » en français. Quant au TI, c'est ridicule : « sous lesquels elle est la plus connue » dans les sources, évidemment. Sardur - allo ? 24 août 2013 à 13:11 (CEST)

« sous lesquels elle est la plus connue » dans les sources, évidemment. Cela va sans dire--Patavium (discuter) 24 août 2013 à 22:17 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Sardur, on va juger au cas par cas. Une question, Patavium ? Êtes-vous valdôtain ? --Tenam (discuter) 24 août 2013 à 12:35 (CEST)

Je ne vois rien d'étrange à ce que différentes éditions de Wp aient des noms différents pour quelques personnages. Est-ce que notre ami de WP:it voudrait qu'on renomme ce gars-là au nom de son prétendu prénom de baptême ? Jye crois plutôt que ce serait à eux de changer selon le principe de la plus grande utilisation. (ou bien que chacun retienne la forme plus naturelle dans sa langue) 79.93.72.197 (discuter) 24 août 2013 à 15:07 (CEST)

Désolé d'avoir été trop tranchant dans mon commentaire précédent : j'écrivais depuis un téléphone portable et je ne pouvais pas me relire. Laissez-moi ajouter quelques considerations.

La façon dont une personne est connue dépend du contexte. Dans les milieux francophones valdôtains - qui existent bien, ne sont pas du tout limités à la politique et, surtout ne sont pas forcément distincts ou en opposition aux italophones - la plupart des gens mentionnés dans la liste de Tenam sont connus et appelés avec leur prénom français. C'est très souvent le prénom qu'eux-même emploient, que ce soit le nom bureaucratique o pas.

La tentative d'inscrire l'usage des prénoms en français au seul milieu politique et notamment à la seule Union valdôtaine est plutôt maladroite : c'est en effet une coutume assez courante chez tous les milieux culturel francophones valdôtains. Et même parmi le politiciens, il y en a de ceux qui utilisent une forme francisé de leur prénom dans plusieurs partis politiques, d'aujourd'hui et du passé : les deux Unions valdôtaines progressites, les Démocrates populaires, la Gauche valdôtaine, Renouveau valdôtain, Alpe,...

Finalement, je suis d'accord qu'il faut évaluer au cas par cas. Par exemple, alors que c'est pour moi - et pour lui ! - évident que M. Louvin doit être appelé Robert, je crois qu'un éventuel article sur son collègue de parti (Alpe, pas UV !) M. Curtaz utiliserait plutôt son prénom italien, le seul qu'il utilise normalement. 2A02:8424:591:E800:F99F:79D9:57D0:79F0 (discuter) 24 août 2013 à 18:12 (CEST)

Excusez-moi, je ne sais pas ce que c'est tous ces caractères apparus au lieux de la signature. Je suis toujours 79.93.72.197.

Chère anonyme avec IP de Boulogne Billancourt, qui définit Napoléon ce gars-là, la règle sur wiki.fr prévoit l'usage du nom le plus commun. Rois, empereurs et papes ne sont pas connus par son nom de bapteme, ce qui est le cas dans 95% des personnages sur Wikipedia.

Le problème avec la solution cas par cas c'est qu'il faut faire une preuve pour quelques centenaires de noms. Il serait plus simple d'utiliser le nom de bapteme, qui dans la presque totalité des cas sera confirmé, sans necessité d'employer la traduction.

Connaissez vous les partis politiques Valdotains? Les partis que vous avez cité, ALPE, UVP, Parti démocrate VdA utilisent d'habitude, parfois toujours, le prénom italien ou francais, de bapteme.

Mon experience est totalemet contraire à ce que vous avez écrit. Mais heuresement les contenus sur Wikipedia doivent etre munis de sources.--Patavium (discuter) 24 août 2013 à 21:57 (CEST)

Bonjour, je cherche à répondre point par point a vos objections, sans pour autant répéter ce que j'ai déjà écrit (sauf dans 3. plus en bas, car je crois qu'il y a malentendu):

1. Pour la plupart des personnes on utilise sans problème ce que vous appelez le « prénom de baptême ». Ici on est justement en train de discuter des autres. Au fait, ici il y en a un autre qui n'entre pas dans votre liste.

2. Ce qui « serait plus simple » n'est pas forcément la solution la meilleure.

3. Ce ne sont pas les partis qui utilisent quoi que ce soit, mais les politiciens de plusieurs partis, et pas que de l'UV. Au passage, remarquez que j'ai cité la Gauche valdôtaine, qui n'est pas le PD que vous dites, mais un des partis qui l'ont précédé.

4. Là je suis d'accord avec la seconde partie de votre proposition : les sources. Puisque on est un projet francophone, on utilise les dénominations francophones où on a des sources qui témoignent de leur existence, même si on en trouve davantage avec des dénominations, pareillement existantes, en d'autres langues. --79.93.72.197 (excusez-moi, je signe à la main car à nouveau dans la prévisualisation ma signature se transformait en une suite incompréhensible de caractères. Pourquoi ?)

Connaissez vous la situation de la francophonie en Vallée d'Aoste? C'est pas en utilisant des prénoms francisés sur fr.Wikipedia qu'on change cette situation.

Vous avez cité Catulle. Le point c'est qu'il est connu avec ce nom en francais. Donc jamais je contesterais ce nom ou celui de Napoléon, cela serait un vrai manque d'intelligence, de conscience et de bon sens.

Je conteste au contraire l'usage des prénoms francisés pour les valdotains quand ils ne sont pas la forme la plus connu. Autre exemple: pour l'Union Valdotaine le syndic de Donnas est Amedeo Follioley [6], pour la fr.wiki il devient Amédée Follioley [7].

Ajoutez qu'il y a beaucoup de personnages en Vallée d'Aoste qui ont un prénom en francais. Avec la solution à présent on ne saurait plus quand le prénom est celui de bapteme en francais et quand celui francisé.

Le solution plus simple et surtout conforme à la régle de l'usage commun est le prénom de bapteme.

Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître.[8]--Patavium (discuter) 25 août 2013 à 09:57 (CEST)

Re-bonjour!

Oui, je connais le contexte linguistique de la Vallée d'Aoste, mais ici ce n'est pas l'objet de la discussion. Le point ici c'est qu'il y a des personnes qui son connues aussi sous un nom ou un prénom français, qu'on utilise dans un contexte francophone comme WP:fr. Si cela n'est pas le nom bureaucratique ou officiel, on note ce dernier entre parenthèse, comme on a fait pour Catulle. Car, vous voyez, la forme courante (qui n'est pas forcément la plus connues) d'un nom peut dépendre des communautés linguistiques. Étant donné que Catulle est la forme courante utilisés en français, on l'emploie ici. De même en va (si parva licet !) pour M. Louvin et compagnie. Lui, il est bien moins connus que Catulle par la communauté francophone mondiale, mais on l'appelle couramment Robert parmi les valdôtains francophones (parmi les italophones - et les patoisants - aussi, mais ça n'est pas un problème de WP:fr), c'est pourquoi je crois qu'il faut l'appeler comme-ça sur WP:fr.

Comme vous voyez bien il n'y a aucune tentative de changer la réalité ni d'introduire des facteurs politiques comme vous avez essayer de faire, mais seulement de décrire cette même réalité dans la langue de ce projet.

(On pourrait ajouter que le français est une langue qui en général a tendance à traduire beaucoup plus que d'autres, c'est peut-être pourquoi que ces doubles prénoms sont plus fréquents quand le prénom bureaucratique n'est pas en français, cette caractéristique aussi peut fait partie d'une langue).

À bientôt. --2A02:8424:591:E800:44D4:5324:8A43:C197 (discuter) 25 août 2013 à 11:46 (CEST)

Si, vous changez la réalité.

Il y a deux régles à respecter: l'usage commun et l'utilisation des sources. Mais vous pouvez continuer à nier ce qui est evident, c'est à dire que les prénoms de bapteme sont majoritaires.

Ici vous verrez qu'on ne traduit pas du tout les prénoms [9]

Vous avez fait la distinction: parmi les valdôtains francophones (parmi les italophones - et les patoisants). Vous dites que vous connaissez la VdA. Donc vous savez que cette distinction entre francophones, italophones et patoisants n'existe pas.

Vous etes invité à porter des sources.--Patavium (discuter) 25 août 2013 à 12:28 (CEST)

Car vous insistez avec M. Louvin. Voilà demontré le contraire, recherche google, seulement pages en francais, sans Wikipedia:

• 91 résultats pour Roberto
• 85 résultats pour Robert (qui meme inclut des mauvaise copies de Wikipedia, violant le droit d'auter).--Patavium (discuter) 25 août 2013 à 13:06 (CEST)

Désolé, cette fois-ci je me trouve obligé de me répéter, par souci de clarté, car il me semble qu'on est à côté de la plaque. Je me suis sans doute mal exprimé.

D'abord laissez-moi vous dire que vous avez une connaissance un peu simpliste du contexte linguistique valdôtain. Les trois ensembles qu'on a mentionnés (francophones, patoisants, italophones) sont loin d'être séparés ou disjoints, mais ne coïncident pas non plus. Tous les valdôtains ne sont pas trilingues, même si beaucoup le sont, avec plus ou moins d'aisance dans une langue ou dans l'autre.

Cela dit, je répète que cela n'a rien à voir avec le problème dont on discute ici. Nous pouvons bien supposer une Vallée totalement islandophone : il reste qu'il y a des personnages qui sont aussi bien appelés, par eux-mêmes et par les autres, avec un prénom francisé (si vous voulez vous pouvez penser à cela comme a un pseudonyme d'écrivain, bien que ce ne soit pas tout à fait la même chose).

L'adoption de ces noms en français est témoignée, même par votre recherche sur google, et il s'agit d'une adoption tout à fait légitime par un texte francophone comme celui-ci, sans oublier toutefois de mentionner le nom bureaucratique. D'ailleurs une encyclopédie qui s'appuierait sur le nombre d'occurrences d'une recherche google pour décider de ce qu'est la réalité o de ce qui est majoritaire (où, par qui, dans quels contextes ?) serait d'un bien piètre niveau scientifique.

L'exemple que vous apportez montre que tous les prénoms ne se traduisent pas, pas qu'on n'en traduit aucun.

Je voulais conclure avec une blague pour refroidir les esprit, mais après je me suis dit qu'elle aurait pu obtenir l'effet contraire. Si vous permettez je peux l'ajouter à votre page de discussion ?

--79.93.72.197 (discuter) 25 août 2013 à 17:38 (CEST)

Peut-etre un mot d'esprit... Allez y!

Attention! Vous dites que nous pouvons bien supposer une Vallée totalement islandophone? Qu'est-ce que vous récontez? Dans une seconde on peut dementir cette affirmation.

Les trois ensembles qu'on a mentionnés (francophones, patoisants, italophones) sont loin d'être séparés ou disjoints, mais ne coïncident pas non plus. Finalement vous avez compris!

Ici on parle seulement des prénoms et du fait qu'on utilise ceux de bapteme s'il sont les plus connus. Ne mélangez pas les choses!

Respectez les régles d'ici (wiki.fr). On utilise les noms les plus connus. S'il s'agit d'un prénom tibetan plus connu que celui en francais on doit utiliser le premier.

Je vous voudrais prier ne pas continuer a discuter sans sources.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:22 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je propose d'évaluer au cas par cas, selon des recherches sur Google. En ce qui concerne les syndics, j'ai laissé en français ceux qui résultent en français sur internet, les autres résultant évidemment de l'usage local. En ce qui concerne les prénoms des personnalités politiques, je propose de les rétablir tous, en ajoutant également Victorin Bondaz, car ils sont cités sur google en français à plusieurs reprises, mais en gardant l'incipit en italien, pour garder ainsi le prénom officiel. --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 09:51 (CEST)

Non Tenam, vous n'avez pas du tout laissé les maires en français, disons que vous avez traduit à volonté quelques centaines. Joseph Jocallaz au lieu de Giuseppe Jocallaz? [10] Daniela Lale Démoz francisé [11]?--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:22 (CEST)

On a parlé de procéder au cas par cas : aucun souci :) je corrige. comme j'ai fait d'ailleurs ce matin avec tous les autres syndics (vous n'êtes carrément pas valdôtain, ça se lit, on ne dit pas "maires" chez nous !), au cas par cas, en controlant les occurrences sur internet. Une question (à laquelle, j'espère, vous répondrez) : où est-ce que vous voyez une francisation dans "Daniela Lale-Diémoz" ? Le prénom est italien, et le nom est valdôtain. Pardon, un 'i' avait été ajouté, mais chez nous "Diémoz" est bien plus répandu que "Démoz", un vrai valdôtain qui a ajouté ce nom aurait pu se tromper. --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 19:49 (CEST)

Danielle Lale-Diémoz au lieu de Daniela Lale Démoz. Juste aprés Giuseppe Jocallaz.

Syndic: toujours utilisé, cherchez dans la page, varié cette fois en maire. Normale.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 20:24 (CEST)

L'utilisateur Enzino a commencé à apporter des modifications de façon arbitraire sans que la discussion ait été achevée. Il a refusé mes sources fiables à l'appui (La Repubblica, etc.). --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 19:44 (CEST)

L'Enzino a simplement respect des règles d'ici.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:50 (CEST)

Désolé, en ce cas-là je me permets d'antéposer l'opinion de quelqu'un autre que vous à la vôtre, vous êtes parti pris :) --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 19:52 (CEST)

Le seul arbitraire que je constate est le vôtre. En effet, c'est osé de mettre un prénom francisé alors que le lien vers le site de la région donne Augusto et pas Auguste. Je lis La Repubblica tous les jours, je suis abonné et les très rares fois où ils parlent de la Vallée d'Aoste, ils emploient le prénom italien, ce qui d'ailleurs ne démontre rien. En effet, pour déterminer quelle est la forme que le prénom doit prendre sur WPfr, il faut une source secondaire fiable et non partisane. Aucune de celles avancées ne répond à ce critère. Le conflit d'édition est sanctionné par les balayeurs et je m'en vais sans doute faire une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 août 2013 à 19:54 (CEST)

Je répète : la repubblica. Ce journal est une source fiable et non partisane, tout comme infovallée. --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 20:56 (CEST)

Vous aurez beau répéter (en vain), vous ne ferez pas d'une source écrite en italien (uniquement) une source fiable et secondaire pour un WP francophone. Il se trouve que je lis (vraiment) La Repubblica tous les jours, et que l'occurrence d'Augusto est nettement supérieure à Auguste comme le prouve l'accès (payant) aux archives. Non, à partir du moment où la région utilise, elle qui est bilingue, Augusto, toutes vos prétendues démonstrations ne sont que du POV-Pushing, qui ne s'appuie sur aucune source fiable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 août 2013 à 21:53 (CEST)

Et quant à Infovallée, le nombre de fôtes (sidérant) invalide le caractère « sérieux » d'une telle source. Je parle de fautes en français, provoquées sans doute par un traducteur peu performant...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 août 2013 à 21:56 (CEST)

Les sites institutionnels utilisent en majorité les prénoms de bapteme en italien, meme dans leur version francaise. Il faut dire que l'usage du francais est très limité en VdA.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 22:30 (CEST)

Je viens de remarquer le commentaire de Patavium de 19h22.

Quand je disait qu'ici on peut supposer une Vallée islandophone, c'était pour souligner que dans cette discussion sur les prénoms n'est pas l'usage du français en Vallée d'Aoste qui est concerné, mais comment appeler quelques personnages valdôtains sur WP:fr.

Quant aux sites institutionnels, il y a bien des cas où on ne les suit pas. Les sites de la Chambre des députés italienne enregistrent un politicien Giacinto Pannella, pour le quel ici on a préféré utiliser le prénom Marco. --2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 26 août 2013 à 23:47 (CEST)

Je vous avais intimé d'utiliser des sources. Votre affirmation est fausse [12], encore une fois.--Patavium (discuter) 27 août 2013 à 00:30 (CEST)

Ici je reconnais que vous avez raison, cette page m'avait échappé. Merci de me l'avoir signalée. --2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 27 août 2013 à 00:38 (CEST)

Appel à donner votre avis pour parvenir à une conclusion

Je demande l'avis d'autres utilisateurs pour parvenir à une conclusion à la discussion concernant la possilibité (et l'utilité) ou pas d'insérer les prénoms francisés de certaines personnalités valdôtaines sur wiki:fr. Tous ceux qui ont intérêt peuvent ajouter ci-dessous un commentaire.

• Contre - Patavium - affirme le principe "du passeport" qui a été choisi pour wiki:it : le prénom officiel étant celui en italien, il sera le seul à être affiché sur WP.
• Contre - Enzino - affirme le principe "du passeport" qui a été choisi pour wiki:it : le prénom officiel étant celui en italien, il sera le seul à être affiché sur WP.
• Plutôt pour - Tenam - tout en reconnaissant la valeur du principe de l'état civil, j'estime que la présence du phénomène de francisation des prénoms en Vallée d'Aoste devrait être signalée (au moins) sur wiki:fr, du moins par une note, à mon avis pour les raisons suivantes : d'abord et de façon générale, pour illustrer cette particularité, et ensuite, dans un sens plus pratique, pour favoriser les francophones qui apparemment (depuis les occurences parus lors des recherches) trouvent souvent ces personnalités citées avec un prénom français dans leur langue. Allant plus loin, pour faire un exemple, afin qu'il soit toujours clair que René Chabod et Renato Chabod sont la même personne, ou alors que l'historien Federico Chabod est cité dans plusieurs cas comme Frédéric Chabod. Selon moi, l'idée d'utiliser les prénoms francisés en français, comme il se passe le plus souvent d'après les sources, me paraît sensé.
• Pour - (je suis toujours 79.93.72.197, mais j'ai changé d'ordinateur) J'ai expliqué mon avis ci-dessus, inutile de me répéter. J'ajoute une nouvelle considération. Dans la discussion parallèle sur WP:it, quelqu'un a parlé de Droit au nom comme d'un des droits de la personne (en fait pour soutenir l'usage du nom bureaucratique). Or, plusieurs des personnages cités ont choisi eux-même d'utiliser un prénom francisé : rappelons-nous qu'à partir des années 1930 et jusqu'à la moitié des années 1960 c'était interdit même en Vallée d'Aoste d'enregistrer son enfant avec un prénom qui ne soit pas italien, c'est pourquoi on trouve rarement des quinquagénaires avec un prénom en français, alors que c'est bien plus commun parmi les plus jeunes.
• Pour quand il y a des sources utilisant ces prénoms. C'est d'ailleurs l'usage général. Sardur - allo ? 11 septembre 2013 à 19:22 (CEST)
• Pour D'autant plus que le cas de la Vallée d'Aoste est très spécifique et que dans la même famille (la mienne par exemple au hasard !) alternent même entre des frères, selon les époques et les contraintes juridiques (ère fasciste par exemple) et désormais les gouts des parents des prénoms français, puis italiens puis de nouveau français en attendant des prénoms anglais qui arrivent....On peut être italien et porter un prénom français et d'ailleurs aussi être français et avoir un prénom italien. Soyons pragmatique Dalriada (discuter) 11 septembre 2013 à 19:50 (CEST)
• Pour Je pense qu'il faut appliquer le principe du respect de la personne avant tout. Certains Valdôtains ne sont connus qu'avec un prénom français, même sur wiki:it (Joseph-Marie Trèves, Émile Chanoux), d'autres sont mentionnés avec les deux formes, italienne et française, de leur prénom, sur wiki:it (Alessandro (Alexandre) Passerin d'Entrèves, Ernesto (Ernest) Page) et sur wiki:fr Severino (Severin) Caveri, d'autres Valdôtains enfin ne sont connus qu'avec un prénom italien, même sur wiki:fr (Enrico Thiébat). On peut donc choisir, au cas par cas et selon les sources, la solution la plus appropriée : soit ne laisser qu'un prénom dans sa forme italienne ou française, soit mentionner les deux variantes (sans oublier la forme arpitane si nécéssaire). Mazuritz (discuter) 11 septembre 2013 à 23:36 (CEST)
• Contre--VladoubidoOo (discuter) 12 septembre 2013 à 01:35 (CEST) - affirme le principe "du passeport" qui a été choisi pour wiki:it : le prénom officiel étant celui en italien, il sera le seul à être affiché sur WP.

On peut avoir un passeport italien avec un prénom français mais aussi anglais !!!Dalriada (discuter) 18 septembre 2013 à 11:07 (CEST)

Correct. On utilise le prénom du passeport, sans le traduire. Chanoux était Émile et personne l'italianise en Emilio, car il s'agirait d'un abus.--Patavium (discuter) 18 septembre 2013 à 11:47 (CEST)

"Personne ne l'italianise en Emilio" ? Pas vrai du tout. --Tenam (discuter) 20 octobre 2014 à 16:34 (CEST)

Utilisation des sources

L'article sur la Vallée d'Aoste[13] dit qu'il y a 90.000 francophones en Vallée, c'est a dire 70% de la population, et cite Enquête PSVA "Plurilinguisme administratif et scolaire en Vallée d’Aoste" in Rapport régional "Profil de la politique linguistique éducative", Assessorat à l’Éducation et à la Culture du Département Surintendance aux Etudes de la Région Vallée d'Aoste, Aoste, février 2007. Voilà le rapport.[14] Je n'ai pas trouvé cette Enquête PSVA (?) et les nombres sont aussi differents.--Patavium (discuter) 24 août 2013 à 11:38 (CEST)

Par « francophones » on entend là la population scolarisée en Vallée d'Aoste, qui est francophone. Le restant 30% indique la population résidante mais ayant effectué son parcours scolaire ailleurs. --Tenam (discuter) 24 août 2013 à 12:38 (CEST)

C'est pas ça le problème. Lisez la source, vous ne trouverez les nombres indiqués nulle part. Vous ne trouverez pas cette Enquête PSVA. Avez vous inseré cette source?

Je vous voudrais prier d'indiquer une source pour le restant 30% ayant effectué son parcours scolaire ailleurs.--Patavium (discuter) 24 août 2013 à 21:39 (CEST)

Répondez à ma question, svp. Quelle est votre connaissance du contexte socio-linguistique valdôtain ? --Tenam (discuter) 25 août 2013 à 19:02 (CEST)

Monsieur, ce n'est pas un réseautage social ici. Celui qui a inseré ces informations n'a jamais lu la source (évidenment il a aussi peu de connaissance de la VdA). L'information a été manipulé. J'espère pas par vous.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 18:53 (CEST)

Vous n'avez pas compris : je ne cherche pas de nouveaux amis, je veux savoir quelle est votre connaissance directe du contexte socio-linguistique valdôtain. Et je ne suis pas le premier à en douter. Moi j'y suis né, grandi et j'y vis. Et je n'ai carrément rien à manipuler, retenez vos accusations, svp --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 19:06 (CEST)

Disons que ma connaissance est très bonne. Vous etes au contraire en train d'utiliser Wikipedia pour présenter une Vallée d'Aoste de langue francaise, ce qui n'est pas du tout le cas.

L'information a été manipulé. Merci d'avoir confirmé que vous n'etes pas le vandale.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:39 (CEST)

Tenam, vous dites que vous etes valdotain. Savez vous que l'Enquête PSVA n'existe pas du tout?--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:40 (CEST)

Je ne vois pas ce que vous entendez par "présenter une Vallée d'Aoste de langue française" : aucune modification que j'ai faite n'a jamais eu pour but de présenter une réalité différente de celle que je vois autour de moi au jour le jour depuis ma naissance. Sinon j'aurais pu écrire que chez moi tout le monde parle français quotidiennement, ce qui est faux si l'on entend le français standard, ou plutot le français valdôtain, qui n'est parlé que par une minorité réduite de la population dans certains cas et domaines, qui ne se bornent aucunément à la politique, mais j'ose dire que, par exemple, 70% de l'activité culturelle en VdA est en français. Quant à l'ouvrage que vouz citez, n'est-ce pas celui-ci ? Demain je passe à la bibliothèque pour l'emprunter. --Tenam (discuter) 27 août 2013 à 19:20 (CEST)

Dites le carrément que vous n'avez qu'une connaissance superficielle de la VdA. Enquête PSVA n'existe pas. Il existe l'enquête PASVA (Plurilinguisme administratif et scolaire en Vallée d'Aoste).--Patavium (discuter) 27 août 2013 à 22:35 (CEST)

Non, Monsieur, par le simple fait que je suis un Valdôtain je ne dirai jamais je connais ma région de façon superficielle. J'ai pensé à l'ouvrage "Profil régional de la politique linguistique éducative", parce que j'ai copié-collé le titre qui est reporté sur l'article. On va voir ce que ça donne. --Tenam (discuter) 28 août 2013 à 09:27 (CEST)

Si, l'enquête est abregée en PASVA. Mais votre connaissance de la VdA étant très mediocre, vous l'avez ignoré, comme vous avez ignoré d'autres information fausses à l'origine ou présentées dans une manière tellement partielle, que l'information donnée au lecteurs était fausse à la meme manière.--Patavium (discuter) 18 septembre 2013 à 12:06 (CEST)

Francophonie_en_Vallée_d'Aoste#Le_sondage_linguistique

Objet de la contestation:

Toutefois, une analyse menée par des professeurs de l'Université de Turin ont montré une fiabilité incomplète de ce sondage. Dans beaucoup de cas, en effet, se posaient des problèmes telle l'ignorance des personnes interrogées de notions comme la langue maternelle, ce qui a faussé les réponses aux questionnaires, par le fait par exemple d'entendre par langue maternelle la langue qu'on entend le plus souvent à la télévision, ou la langue d'État. Par conséquent, il en résulte que des vallées fortement patoisantes, comme celle de Cogne, sont à majorité italophone, ce qui est faux.

Qui sont ces professeurs? Comment s'appelle-t-elle cette analyse? Ya-t-il une source pour ces graves affirmations? C'est l'Université de Turin qui au contraire a géré le sondage (Mario Chieppa et Rosalba Ignaccolo, du departement de Statistique de la Faculté d'Économie de l'université de Turin, auteurs du plan d'enquete, de l'échantillonnage statistique et résponsables du control des dates, voir ici http://www.fondchanoux.org/scarica.aspx?id=29, page 4 du pdf).

Mes sources confirment au contraire la riguer scientifique du sondage linguistique le plus vaste jamais effectué en VdA.--Patavium (discuter) 25 août 2013 à 13:54 (CEST)

On peut trouver cette thèse dans un volume présent à la Bibliothèque régionale d'Aoste. --Tenam (discuter) 25 août 2013 à 18:57 (CEST)

Là je suis d'accord avec Patavium: il fraudrait effectivement citer les noms de ceux qui ont effectué le sondage tout comme de ceux qui l'ont critiqué : tout chercheur universitaire travaille en autonomie selon le principe de la liberté de recherche, donc ses conclusions n'engagent nullement son université. (En particulier, l'Université de Turin n'a géré quoi que ce soit). --2A02:8424:591:E800:1824:147E:C1DC:5E4B (discuter) 26 août 2013 à 11:37 (CEST)

Si je peux vous aider avec l'italien... En tout cas le CENTRE INTERNATIONAL DE RECHERCHE [copié] en Aménagement Linguistique de Québec, l’Onderzoekscentrum voor Meertaligheid de Brussel, le Centre de Dialectologie de l’Université Stendhal de Grenoble, l’Arbeitsgruppe Romanische Variationslinguistik de Salzburg ont soutenu ce sondage.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 19:29 (CEST)

Ouvrage collectif, Une Vallée d'Aoste billingue dans une Europe plurilingue, Fondation Émile Chanoux, Aoste, 2003. Article de Gaetano Berruto, p. 44-53. Patavium, j'aimerais vraiment parler avec vous. --Tenam (discuter) 26 août 2013 à 21:02 (CEST)

Gaetano Berruto écrit à page 45 In realtà, la situazione generale della comunità linguistica valdostana sembra piuttosto corrispondere a un rapporto dilalico [..] italiano/francoprovenzale, complicato da una presenza marginale del francese e del piemontese. En realité la situation linguistique valdotaine semble plutot correspondre è un rapport dilalique italien/francoprovencal, compliqué par la présence marginale du francais et du piémontais.

Comme j'ai dit depuis longtemps, l'usage du francais en Vallée d'Aoste est très marginale.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 21:44 (CEST)

Donc maintenant on connait tous les acteurs. Il y a d'un côté M. Mario Chieppa, qui n'est pas un universitaire d'après le site du ministère de la recherce (http://cercauniversita.cineca.it/php5/docenti/cerca.php - mais il pourrait l'avoir été et être maintenant à la retraite), Mme Ignaccolo (mais d'après le même site elle s'appellerait Rosaria et elle serait chercheuse en statistique) et de l'autre côté M. Berruto (ordinaire en linguistique et linguistique comparée). Je propose qu'on les mentionne, les premier pour avoir réalisé le sondage, ce dernier pour ses réserves. --2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 26 août 2013 à 22:09 (CEST)

Lisez Gaetano Berruto, page 49: L’inchiesta [..] conferma comunque in pieno la posizione attualmente marginale del francese negli usi effettivi della comunità parlante valdostana = L'enquete confirme en tout cas en plein la position actuellement marginale du francais dans l'usage effective de la communauté parlante valdotaine.--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 22:11 (CEST)

Totalement d'accord à nommer Berruto. Lisez ici: [15] Berruto commence à page 42 du pdf. Berruto a publié son article dans l'ouvrage où l'on rend hommage à Chieppa e Ignaccolo. (page 4 du pdf).--Patavium (discuter) 26 août 2013 à 22:17 (CEST)

Je me permet de vous suggérer de lire attentivement ce que les autres écrivent, pour ne pas leur attribuer ce que vous craignez qu'ils écrivent. Dans le paragraphe qui ouvre cette section et que vous avez transcrit (Toutefois [...] ce qui est faux) est-ce que la langue française est mentionnée ? Je peux me tromper et dans ce cas je m'excuse, mais il me semble que dans vos ardeurs pour soutenir vos thèses vous n'avez pas remarqué que la principale critique portée aux résultats du sondage concernait la place attribuée au patois. Cela n'intéresse pas WP, qui ne prend pas en compte les sources primaires, mais quiconque vit en Vallée sait bien que l'usage du patois est absolument majoritaire en dehors de la ville d'Aoste et même en ville il est assez commun, bien que normalement le gens connaissent le français et l'italien aussi. Le fait que M. Berruto souligne une incongruité de ce fameux sondage est, à mon avis, une information pertinente quand on parle de ses conclusions. --2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 26 août 2013 à 23:04 (CEST)

Connaissez vous le significat de francophonie? Selon Larousse = Ensemble des pays qui ont en commun l'usage, total ou partiel, de la langue française. [16] Le francoprovencal, c'est une autre langue. Donc le paragraphe contesté devait etre eliminé en tout cas de l'article sur la Francophonie en Vallée d'Aoste. Et terminez immediatement de poser l'italien e le francais sur le meme niveau réel en VdA. La réalité, que vous continuez à nier parce que vous la ignorez totalement, est comme je l'ai décrit depuis mes premières contributions. C'est vous qui doit etre un peu plus attentive. Je peux vous aider avec l'italien et vous découvrirez que votre affirmation quiconque vit en Vallée sait bien que l'usage du patois est absolument majoritaire doit etre corrigé.

Mais vous ne connaissez ni la distinction entre source primaire et secondaire. Vous faites beaucoup de confusion et vous ignorez totalement la réalite valdotaine (ou vous faites semblant).

Savez vous quels mots contient la conclusion de Berruto (page 50 du pdf)? Presunta francofonia = francophonie soi-disante. Vous comprenez?

Moi, je comprends finalement votre blague.--Patavium (discuter) 27 août 2013 à 00:18 (CEST)

Êtes-vous sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?

En tout cas je vous saurais gré de m'aider à corriger mon affirmation « l'usage du patois est absolument majoritaire en dehors de la ville d'Aoste » (svp citez intégralement les propos d'autrui, ne les coupez pas selon vos préjugés.) --2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 27 août 2013 à 00:28 (CEST)

Comment? Je vous saurait gré que vous n'oubliez votre affirmation complète: "Cela n'intéresse pas WP, qui ne prend pas en compte les sources primaires, mais quiconque vit en Vallée sait bien que l'usage du patois est absolument majoritaire en dehors de la ville d'Aoste et même en ville il est assez commun, bien que normalement le gens connaissent le français et l'italien aussi."

Parliez vous de la VdA islandophone [17] dans quelque universe paralléle? Ou d'une Chambre des Deputés inexistante? Lisez Berruto et vous vous corrigerez sans aide exterieure.--Patavium (discuter) 27 août 2013 à 00:52 (CEST)

Désolé, mon paradoxe de Vallée islandophone n'a pas marché. Je voulais dire que dans la section ci-haut (les prénoms) le problème n'était pas directement celui des langues parlées en Vallée d'Aoste. 2A02:8424:591:E800:9492:29B:B023:2AD4 (discuter) 27 août 2013 à 01:05 (CEST)

Francophonie (Académie française) = L'ensemble des populations dont le français est la langue naturelle, officielle ou d'usage ; l'ensemble des individus pour qui le français est langue principale ou seconde, la Vallée d'Aoste rentre entièrement dans cette définition ; Berruto écrit (p.44) La configuration socio-linguistique de la Vallée d'Aoste n'est guère simple à saisir dans des termes traditionnels par une étiquette [...] cette diglossie pourrait être bifide : au niveau "low" entre les parlers francoprovençaux, et au niveau "high" entre italien et français, en formant ainsi une diglossie parallèle ; (p.55) le français fonctionne en tant que langue A, crystalisée dans des usages spécifiques et situations particulières (surtout à l'écrit), et l'italien en tant que langue B, c'est-à-dire un code moins marqué, capable de s'adapter à plusieurs situations de communication sans contraintes de sujet ; une relation semblable à celle entre l'arabe classique et l'arabe moderne au Maghreb (ce qui, à mon avis, décrit assez clairement la réalité en dehors de tout discours politique). En particulier la page 46 selon moi ajoute des éléments intéressants : le modèle plurilingue valdôtain, totalement différent de celui du Haut-Adige par exemple, affiche des contours toujours flous. --Tenam (discuter) 27 août 2013 à 09:58 (CEST)

Tenam, lisez les conclusions de Berruto.

L'académie confirme que francophonie implique la langue francaise, pas le langue francoprovencal. Ce que je disais en avant.--Patavium (discuter) 27 août 2013 à 22:48 (CEST)

L'Académie parle de langue officielle et de langue seconde. Des conclusions de Berruto j'apprends une perspective avant tout culturelle du français (richesse), après le pdv scolaire, ensuite la politique, et enfin il reprend la vision "floue" que j'ai essayée d'esquisser ci-dessus. Enfin, je ne vois plus où on en est, je n'ai jamais pensé que les choses diffèrent de cette vision. --Tenam (discuter) 28 août 2013 à 09:22 (CEST)

Je ne vois pas ce qui n'est pas clair dans la définition de l'Académie. Pourtant, Patavium, votre français est très bon (je vous en félicite sincèrement). Qu'est-ce que le franco-provençal a à voir la dedans ? En Vda le français est langue officielle (à même titre que l'italien). 2A02:8424:591:E800:78ED:32D6:F68C:76BA (discuter) 28 août 2013 à 11:06 (CEST)

D'accord, j'ai compris.

En ces derniers jours je me suis plusieurs fois demandé pourquoi on n'arrivait pas a se comprendre avec l'utilisateur Patavium.

Il y a eu bien sûr des erreurs grossières de ma part : ma bourde sur M. Pannella par exemple, où je m'étais limité à la première fiche parlementaire que j'avais trouvée (merci de me l'avoir signalée); ou encore mon paradoxe sur l'islandais, sans doute trop compliqué à saisir et qui, dans les faits, n'a pas aidé. Je me suis déjà excusé pour cela et je le fais à nouveau. De l'autre côté, les quelques reproches que je lui ai faites sont dans les discussions ci-dessus et il est inutile de les répéter. Rien de bien grave, personne ne peut tout savoir et le débat, surtout dans un projet qui se veut collaboratif, est essentiel pour progresser. Pourtant, et malgré les tentatives échouée de mieux m'expliquer, il arrivait presque toujours qu'il coupe dans ses réponse des parties essentielles de mes propos ou qu'il leur donne carrément un tout autre sens, pour soutenir ses thèse coûte que coûte. C'est bien dommage, car plusieurs de se remarques sont, à mon avis personnel, tout à fait légitimes et sensées.

Finalement j'ai vu que cette attitude ne lui était pas inconnue : son emploi répéter lui a en effet valu plusieurs blocages et réprimandes sur WP:it pour excès en essayant d'imposer son point de vue et pour guerres d'éditions - sur des thèmes assez proches de ceux qu'on discute ici. (Ici quelques liens que j'ai pu trouver: [18], [19], [20], [21]). Personnellement, je ne crois pas que l'exportation d'une telle attitude sur WP:fr soit à encourager.

Je suis désolé de ne pas avoir vu cela avant; sans doute aurais-je laissé tomber après les premières tentatives d'explication et cela aurait fait épargner beaucoup de temps à tout le monde. 2A02:8424:591:E800:78ED:32D6:F68C:76BA (discuter) 28 août 2013 à 11:42 (CEST)

Vous avez bien saisi. Je vous remercie de votre intervention : j'ai remarqué qu'Enzino aussi a un beau curriculum. J'attends des contributions d'autres utilisateurs aussi, svp, pour tirer des conclusions et ne plus gaspiller de temps. Je n'arrive pas à m'en sortir tout seul. --Tenam (discuter) 28 août 2013 à 14:44 (CEST)

Si vous pensez utiliser le curriculum d'autres utilisateurs dans autres Wikipedias - qui n'ont rien à dicter su fr.wiki - pour légitimer la diffusions d'informations partielles et fausses ici, vous vous etes trompés.--Patavium (discuter) 17 septembre 2013 à 22:54 (CEST)

Émilie ou Emilie ?

Salut à tcheut, je vous signale cette discussion à laquelle vous êtes appelés à contribuer avec votre avis. Gramasi :) --Tenam (discuter) 2 septembre 2013 à 14:27 (CEST)

J'ai vu que vous avez utilisé cette discussion encore une fois pour propagander votre idée de Vallée d'Aoste francophone. Informez vous mieux, svp, les articles sur la VdA sur fr.wiki (et it.wiki) sont pleines de fautes énormes et d'informations manipulées. On n'a pas besoin de votre francisation à outrance. Pour donner une idée, vous n'avez ni corrigé l'information fausse concernant les "services réligieux séparés pour francophones et italophones" ni les "partis politiques séparés pour francophones et italophones". Ces distinctions éthniques et linguistiques n'existent pas en VdA. Vous avez fait de la confusion avec le Haut-Adige. Informez vous, svp.--Patavium (discuter) 17 septembre 2013 à 22:50 (CEST)

Pourriez-vous fournir un lien pour les phrases que vous citez entre guillemets ? Vous avez un tel penchant pour mettre entre guillemets des propos d'autrui modifiés afin de soutenir votre point de vue qu'il m'est difficile de vous croire sur parole. 151.18.106.117 (discuter) 18 septembre 2013 à 23:41 (CEST)

Pardon, mais avez vous le penchant pour ne pas lire les articles sur la VdA?

Et il ne s'agit pas des propos, mais d'informations qui ne correspondent à la réalité.

Ici vous trouvez les nombreuses informations incorrectes sur la politique, contenant aussi une manipulation des données sur le sondage linguistique. [22]

Ici vous trouvez mes contestations sur la description faussé de la presse valdotaine, [23].

En ce qui concerne la réligion, le problème est (était, car je l'ai éliminé) sur it.wiki. Le paragraphe sur la réligion contenait d'autres informations fausses.

Je pourrais continuer avec les noms incorrectes de la région dans les langues régionales, avec des toponymes inexistants, avec la programmation TV bilingue quand elle est quasi-monolingue italienne...

Une vraie catastrophe.--Patavium (discuter) 19 septembre 2013 à 00:35 (CEST)

Donc les guillemets ne contenaient pas du texte relaté verbatim. Merci de l'avoir précisé, car normalement on les utilise pour ce but. De plus, si «services religieux séparés pour francophones et italophones» était votre interprétation de «la messa viene celebrata in lingua italiana o francese» je comprend bien pourquoi il est si difficile de se fier à vos prétendues citations. Finalement, quoi qu'en dise le site du consulat de Roumanie, l'office orthodoxe est bel et bien célébré dans la vieille église de St-Martin de Corléans. C'est à dire qu'il ne suffit pas de savoir se servir de Google pour déterminer ce qui est vrai. 151.18.106.117 (discuter) 19 septembre 2013 à 01:13 (CEST)

Normalement la messe est celebré en italien. En effet, la phrase était la suivante: La maggioranza della popolazione, sia italofona che francofona, è di religione cattolica romana. La messa viene celebrata in lingua italiana o francese Et à l'origine:[24] La maggioranza della popolazione, sia italofona che francofona, è di religione cattolica romana. La messa viene celebrata in lingua italiana o francese (la liturgia in dialetto valdostano non è nota), come effetto del separatismo linguistico. Donc je me souvenais correctement.

Ne vous préoccupez pas, je vous peux fournir des sources pour mes contributions, ce que autres auters ne font pas, avec les résultats bien connus, que vous osez défendre.

Mettez les sources et on peut se fier de ce que vous dites, car ce n'est pas vérifiable.

Normalement je cite en italique, pas en guillemets.--Patavium (discuter) 19 septembre 2013 à 20:11 (CEST)

Je confirme : la messe est célébrée normalement en italien, seule la paroisse Saint-Martin-de-Corléans célèbre la messe en français le dimanche officiellement. D'autres paroisses peut-être le font aussi, je savais en particulier celles de Saint-Oyen (je ne me souviens plus le nom du titulaire) et de Perloz (père Gilles), mais il s'agit là plutôt d'un choix personnel. --Tenam (discussion) 23 septembre 2013 à 09:34 (CEST)

Pour ce qui concerne la paroisse orthodoxe roumaine, père Alin m'a confirmé qu'au début, avant sa nomination à Aoste, un prêtre venait de Turin pour célébrer les vêpres à la Collégiale de Saint-Ours. Ensuite, la communauté roumaine-orthodoxe d'Aoste a reçu du diocèse, supporté par père Albino Linty-Blanchet (curé de Saint-Martin-de-Corléans très passionné pour l'art sacré orthodoxe), la vieille église de Saint-Martin. L'info sur Google repérée par Patavium n'était donc pas suffisante (ou plutôt fautive), mais la connaissance directe a tout résolu. Évidemment ça sert aussi. --Tenam (discuter) 24 septembre 2013 à 13:54 (CEST)

Très bien, merci.--Patavium (discuter) 25 septembre 2013 à 22:59 (CEST)

Aidez les article qui ont besoin d’être illustré

Bonjour, je suis un wikipédien du projet italien (le "jumelage", ça vous dit quelque chose?). Sailko a expliqué une idée sympa dans le Bistro italien, c'est-à-dire que maintenant on peut avoir sur Commons une catégorie des utilisateurs qui peuvent prendre des photos des leur endroits et qui peuvent aider les article qui ont besoin d’être illustré ou qui peuvent satisfaire les requestes des autres wikimédiens. On a crée cette catégorie: Category:Commons photographers in Aosta Valley. Vous pouvez donc l'ajouter à votre présentation, s'il vous plaît? Bonne année! :-) --Pạtạpuf 18:15, 29 dic 2013 (CET)