Discussion:Vita Mani

POV pushing

Je ne m'étais pas aperçu (ou je ne me rappelais pas) de la création de ce soi-disant article de 2 lignes. Bien que la transformation de la redirection en article soit l’œuvre d'une IP (91...), on n'a aucun mal à savoir qu'il s'agit de Mogador (d · c · b), dans une splendide œuvre de POV-pushing. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que cet... "article" redevienne une redirection sur Codex Mani de Cologne ? Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 01:01 (CEST)

Votre contribution relève plus de l'attaque personnelle que de la référence aux sources qui démentent vos interprétations personnelles de bien des sources pourtant vérifiables. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 01:46 (CEST)

Pour ceux qui ne feraient pas l'effort de lire, voire notamment (cf. article dédié pour la problématique) : Mimouni in Moehr. S. 2003, page 225 : « L'Apocalypse d'Elkasai ou Révélation d'Elkasai, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits anciens, voire manichéens. » (sic)

Le POV pushing consisterait à retreindre les acceptions que donnent des chercheurs comme Mimouni au profit de démonstrations restreintes et orientées. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 02:29 (CEST)

Je vous ai déjà expliqué de multiples fois qu'il s'agit d'une erreur matérielle dans la version de 2003 que Mimouni corrige dès la version de l'année suivante. Comment pouvez-vous imaginer que l'on puisse écrire une biographie (une Vita) 100 ans avant qu'un personnage ne naisse ? Comment pouvez-vous persévérer pendant un an sans vous rendre compte que vous vous êtes trompés, malgré les nombreuses explications fournies (et je vous rappelle qu'il n'y a pas que moi qui ait tenté de vous fournir des explications, même si les autres se sont contentés d'une seule intervention). Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 02:49 (CEST)

Vous m'avez aussi expliqué que le journaliste Gérald Messadié et ses délires est un auteur pertinent en ces matières. Et vous avez disséminé ses croyances (et d'autres) sur wp.fr. C'est un seul exemple.

Vous oubliez tous les contributeurs qui vous ont démentis et montré vos abus de sources. Et ici encore, vous devisez sur un sujet que vous ne maitrisez pas avec des explications farfelues alors que Mimouni explique précisément pourquoi ces titrailles sont complexes et ce qu'elles recouvrent difficilement.

Votre seule explication - parfaitement incongrue - c'est une erreur que vous êtes le seul à expliquer (par rapport à des éditions scientifiques de pointe....), alors que dans le même texte que vous possédez pourtant, il est également expliqué que Epiphane de Salamine utilisait bel et bien cette appellation...

Et vous n'avez toujours pas compris que le Codex était un document et non un ouvrage...

C'est pourtant simple à vérifier avec un peu de probité. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 03:03 (CEST)

ps : ceci dit, dans une autre discussion, vous êtes capable de qualifier de « pseudo-sources » les ouvrages les plus en pointe (c'en est étourdissant) simplement parce que cela contredit à l'évidence les théories minoritaires ou improbables auquelxles vous croyez.

C'est le même processus : ici, le savant s'est « trompé », là-bas, les savant sont des « pseudo-sources ». Pourtant, les faits sont têtus et à votre différence, je n'ai rien à vendre, juste à constater. Mogador ✉ 10 mai 2014 à 03:11 (CEST)

<conflit d'Édith> N'importe quoi. Ni dans l'article sur le Livre d'Elkasaï, ni dans les article sur les Elkasaïtes, les Nazôréens, les ébionites, les mouvements baptistes antiques, etc. je n'ai bien sûr utilisé Méssadié, ni même expliqué quoi que ce soit à son sujet. (Au demeurant, je constate que vous avez été strictement incapable d'écrire ces articles sur des sujets essentiels pour savoir qui était Jésus, ses disciples, et le mouvement qu'il a créé, etc, alors que vous clamez partout votre compétence (et la qualité de votre sourçage) sur ces sujets)

Pour le reste, il n'y a pas que moi qui vous ai indiqué que Mimouni 2004 remplaçait Vita mani par Livre d'Elkasaï, mais cela ne vous a pas empêché de clamer que je mentais, que je manipulais les sources etc., comme vous venez encore de le faire ci-dessus. Donc, je répète pour au moins la 20° fois, Mimouni 2004, à la p. 224 corrige ce qui était vraisemblablement une erreur matérielle qui s'était glissée dans la version de 2003. Mais désormais, le livre est consultable sur google books, je vais donc vous fournir le lien. Il n'est pas impossible que malgré cela vous continuez à dire que je suis un menteur (pfff). Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 03:27 (CEST)

Je n'ai pas écrit cela : je dis juste que vous êtes mal placé pour expliquer que vous savez interpréter les usages universitaires quand vous soutenez mordicus des théories ridicules de journalistes alors qu'on vous mets sous le nez les explications des spécialistes... que là aussi vous refusez en dévalorisant les chercheurs, pendant des semaines dans une guérilla absurde.

Mimouni que vous prétendez refuser ici - ou affirmant incongrument qu'il se serait trompé, contre toute logique - c'est le même dont vous refusez ailleurs d'expliquer avant tout qu'il date la mort de JLB en 28/29 mais dont vous instrumentalisez des bribes pour développer vos propres théories. C'est une méthode que je souligne avec votre usage de Messadié, rien d'autre. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 03:42 (CEST)

« Au demeurant, je constate que vous avez été strictement incapable d'écrire ces articles sur des sujets essentiels pour savoir qui était Jésus, ses disciples, et le mouvement qu'il a créé, etc, alors que vous clamez partout votre compétence (et la qualité de votre sourçage) sur ces sujets »

Je ne sais pas ce dont vous êtes capables ou moi - voilà un argument très pointu et pertinent de votre part - mais je sais que quand on vous met des sources sous le nez, vous les niez pour des raisons farfelues ou vous traitez les ouvrages les plus pointus de pseudo-sources. Bien d'autres contributeurs l'ont constaté - cf. les innombrables pdd ou vous êtes solitaire contre tous - qui ont vérifié sérieusement les chapitres complets des ouvrages en question.

Ici encore, si on lit Mimouni intégralement, quand il mentionne Épiphane de Salamine puis les dénominations du livre des elkasaïtes (pp. 220 puis 225), c'est simplement ridicule d'expliquer que ce serait une erreur. La seule erreur demeure que vous avez confondu un codex et le nom d'un ouvrage il y a des mois, que j'ai eu le malheur de le corriger et que vous menez une argutie stérile depuis. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 03:54 (CEST)

<conflit d'édit>Je ne soutiens aucune théorie. Ce n'est pas parce que l'on écrit des articles sur Yuz Asaf, Roza Bal ou Barlaam et Josaphat que l'on soutient une théorie quelconque. Ce que vous écrivez là, montre une fois de plus votre étroitesse d'esprit et le fait que vous vous positionnez en censeur, estimant qu'il est scandaleux d'écrire des articles sur certains sujets. Pour le reste, la question ici est de remarquer qu'aucun historien ne soutient le POV que vous défendez mordicus (là le mot est correct) depuis un an. La première édition d'un livre de Mimouni contient une erreur évidente qu'il corrige dès l'édition suivante comme je vous l'ai répété plus de 20 fois sur la pdd de l'article Livre d'Elkasaï. la question posée ici est : Êtes-vous enfin d'accord pour que cette erreur soit corrigée et en l’occurrence pour que l'on revienne sur cet... "article ci à une redirection sur Codex mani de Cologne, comme de façon évidente cela aurait du rester. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 03:59 (CEST)

Excusez-moi mais ce sera extrêmement facile de montrer vos théories sur la remise en question des datations académiques élémentaires depuis votre arrivée sur le projet, vos reconstructions sur l'apostolicité orientale, les mêmes sur les mouvements des judéo-christianismes, etc... d'ailleurs cela continue avec le souk que vous mettez sur les apôtres comme Jude, Thaddée etc, faute de lire autre chose que ce qui assure vos croyances. C'est assez proche des théories de Messadié en général, de manière troublante et assidue.

Mais bon, on verra si la méthode de conciliation par vérification des sources fonctionnera dans un premier temps sur l'article de dates de JLB : il y a encore certaines personnes sur ce projet qui ne sont pas trop démunies en histoire antique et en usage des sources historiennes contemporaines, si c'est vraiment nécessaire. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 04:15 (CEST)

L'erreur, ce sont vos croyances un peu trop assurées et des sources interprétées en diagonale. Et d'ailleurs, c'est notre ami Mimouni qui va montrer combien c'est exactement ce que j'explique depuis des semaines de votre erreur car il prépare :

• « Les baptistes de la Vita Mani du Corpus manichéen de Cologne sont-ils des elkasaïtes ?  » (sic), éd. Gabalda, Cahiers de la Revue biblique,(à paraître en 2014)...

... il y aurait donc une autre... et ce serait bien ce que Mogador explique depuis des mois, en suivant exactement ce que dit Mimouni ? . Je me demande ce que vous allez encore trouver. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 04:05 (CEST)

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<conflit d'édit> Vous le faites exprès ou quoi ? Cela n'a strictement rien à voir avec le le fait d'affirmer que la Livre d'Elkasaï s'appelle Vita Mani. Je vous rappelle que vous n'avez qu'à lire les articles que j'ai écrit sur le sujet pour apprendre (puisque visiblement vous l'ignorez encore) que le mouvement manichéen est pour partie issu des Elkasaïtes et que Mani a été élevé dans une communauté Elkasaïte parce que son père s'était converti à ce mouvement "chrétien" à peu près au moment de la naissance de Mani. Donc, je repose ma question: Êtes-vous d'accord pour que l'on corrige l'erreur que vous avez introduite ou pas ? Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 04:13 (CEST)

Je ne sais pas si je le fais exprès mais Mimouni écrit :

• « s'il faut en croire Épiphane de Salamine qui affirme que le Vita Mani - il s'agit vraisemblablement de l'Apocalypse d'Elkasaï » (op. cit. 2003, p.220)
• « L'Apocalypse d'Elkasai ou Révélation d'Elkasai, connue aussi sous le nom de Vita Mani est un texte postulé par nombre de critiques qui estiment pouvoir en retrouver des fragments dans des écrits anciens, voire manichéens. » (sic) (op. cit. 2003, p.225)
• « Dans la Vita Mani du Codex manicheen de Cologne, cette oeuvre n'est pas explicitement attestée, si ce n'est par certaines expressions comme par exemple "les eaux profondes" pour les purifications (CMC 94.13 et Elenchos 9.15.4). » (op. cit. 2003, p.226)
• « Les baptistes de la Vita Mani du Corpus manichéen de Cologne sont-ils des elkasaïtes ?  », éd. Gabalda, Cahiers de la Revue biblique,(à paraître en 2014)

Alors je me demande si vous ne faites pas exprès de ne pas comprendre l'évidente nuance et l'attestation de la possibilité de deux objets. Pour le reste, comme je préfèrerai toujours Mimouni à vos explications - à moins que vous publiez des ouvrages reconnus que je lirai alors avec soin -, maintes fois critiquées et démontées par bien d'autres que moi. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 04:22 (CEST)

Si vous voulez expliquez une erreur qui est contre toute logique, merci de cesser d'escamoter les sources dument complétées d'un document que vous n'avez jamais consulté et qui est parfaitement cohérent avec les publications ultérieures. Sauf que vous ne l'avez pas lu. Prouvez l'erreur imaginaire - et inutile - avec un erratum de ce chercheur qui n'aurait pas manqué de le faire. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 05:29 (CEST)

Arrêter de prétendre que je mens. J'ai bien sûr aussi lu la version de 2003 (moins qq pages inaccessibles, mais très peu). J'ai même fait mieux, uniquement à cause de votre entêtement: j'ai comparé phrase à phrase les deux versions. Comme déjà expliqué plusieurs fois depuis un an, il n'y a que 3 différences. J'ai à nouveau fourni toutes les explications et le lien vers l'article de 2004 ici.

Je pense de toute façon que vous êtes au delà de toute compréhension des évidences. Pour vous ramener les pieds sur terre au delà des sources fournies n fois, je vous rappelle que Mani naît 100 ans après l'écriture de ce livre. Il faut donc vraiment avoir une démarche de croyant, pour croire qu'un texte écrit 100 ans avant la naissance d'un personnage pourrait contenir une biographie (anticipée) de celui-ci. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 05:56 (CEST)

Je ne dis pas que vous mentez - ne pas sur interpréter les sources :-) - je dis que vous escamotez les sources qui ne vous plaisent pas en inventant une théorie qui est ridicule : je pourrais expliquer symétriquement que la version de 2004 comporte des coquilles puisque ce n'est pas une édition universitaire à la différence de celle de 2003...

Et parmi les pages que vous n'avez pas lues... figurent justement la page 225 !

Je ne relève pas même vos digressions avec des datations toujours aussi pittoresques et vos conclusions qui ne le sont pas moins. Moi j'ai lu intégralement l'article de 2003, l'ouvrage de 2004, le Mimouni/Maraval de 2007 et vous ai fourni les prémices de l'article de 2014. Alors je ne crois pas que vous allez m’appendre grand chose, mis à part que vous continuez à confondre les choses sans l'admettre depuis plus d'un an. Cordialement, Mogador ✉ 10 mai 2014 à 06:38 (CEST)

Vous avez dit et répété pendant un an que je mentais en disant que j'inventai ce que je lisais dans la version de 2004 et vous venez encore de le faire à deux reprises en prétendant que je n'ai pas lu la version de 2003, donc arrêtez d'être dans le déni. Quant aux sources ce serait plutôt à vous d'en fournir pour écrire quelques choses d'aussi peu assuré en première phrase du RI, comme si c'était un point de vue exprimé par tous les historiens. En réalité aucun historien n'exprime cela car Mimouni 2003 dont vous vous prévalez est immédiatement contredit par Mimouni 2004 qui corrige juste ces deux phrases là dans le texte. D'autre-part, dans aucun autre livre Mimouni ni aucun autres historiens ne disent cela. Enfin, s'il vous semble possible que l'on écrive une biographie (une Vita) de Mani, 100 ans avant la naissance de celui-ci et que vous pouvez maintenir cela pendant plus d'un an sans sourciller, ni même vous dire qu'il y a éventuellement un problème, il me semble que toute possibilité de discussion rationnelle est impossible. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 09:13 (CEST)