Discussion:Virginité perpétuelle de Marie

Pour le moment, ceci n'est absolument pas un article encyclopédique mais un essai qui n'a pas sa place sur Wikipédia. R 3 jan 2005 à 22:58 (CET)

En effet, ceci n'est - pour le moment - qu'un texte un peu long, j'en conviens, et qui prépare le terrain.

• 1. Factuellement, il suffirait de citer quelques versets de Saint Luc.
• 2. Du point de vue de la réflexion didactique, il est impossible d'évoquer la Conception virginale, qui a conduit à la "Nativité" -événement sans équivalent dans l'histoire de l'Humanité - sans la situer par rapport à la Résurrection, également sans équivalent.

Thérèse Martin en choisissant son nom de Carmélite "de l'Enfant-Jésus de la Sainte-Face" entendait signifier ce rapprochement des deux extremités de la vie du Christ. Rappelons qu'elle a été promulguée Docteur de l'Eglise. Peut-être conviendrez-vous que la teneur des points 1. et 2. ci-dessus relève de l'information dûe au lecteur qui s'intéresse au sujet.

• PS: que signifie le sigle CET ?

Pour être plus clair, je précise que tout article doit commencer par une définition de son sujet (ici la naissance virginale) et répondre à des questions telles que "quelle est l'histoire de ce concept ?" , "qui l'emploie ?", "avec quels autres concept est-il en rapport ?", etc. Et l'article doit respecter la neutralité de point de vue. Présenter la naissance de Jésus comme ayant réellement eu lieu telle que décrite par les Evangiles n'est pas neutre, dire qu'il s'agit d'une doctrine de telle ou telle religion l'est. R 7 jan 2005 à 13:36 (CET)

CET = Continental European Time = heure française

Ah oui, au fait, c'est quoi la "naissance virginale" ? La conception virginale, je vois, mais là je suis un peu perplexe... R 7 jan 2005 à 13:36 (CET)

La naissance virginale de Jésus c'est le fait que pendant son accouchement, Marie est restée vierge. Les catholiques adhèrent à cette croyance, je crois que c'est la même chose pour les orthodoxes, mais je n'en suis pas certaine. Jastrow ✍ 7 jan 2005 à 13:47 (CET)

OK merci. C'est seulement maintenant que je réalise que l'article n'a aucun rapport avec son titre... R 7 jan 2005 à 14:03 (CET)

Remarque d’un néophyte sur la forme : Cet article cite un mot grec quand il s’agit d’un concept comme « αδελφος ». Mais quand il s’agit du cœur du sujet, il ne fait pas référence au mot hébreux désignant Marie dans l’ancien testament et qui fait controverse avec le judaïsme, le mot qui et qui a été traduit par « Παρθένος », je crois déjà dans la Septante (à laquelle n’adhèrent donc pas le judaïsme) au IIIème siècle avant JC. Il me semble que pour atteindre une neutralité de point de vue, cet article devrait faire mention de la position impossible à ignorer du judaïsme et de ses arguments ainsi que des arguments qui peuvent y répondre. --Bpa (d) 4 août 2012 à 18:07 (CEST)

En admettant même qu’on puisse répondre que dans un article sur le christianisme il n’est pas obligatoire de mentionner la position juive, la question du mot hébreux et de son sens ne me semble pas pouvoir pas être éludée. --Bpa (d) 4 août 2012 à 18:23 (CEST)

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Voici un nouveau texte assez simple, centré sur le vocabulaire et la problématique évoquée,et qui signale l'existence d epoints de vue éloignés ou concurrents. Peut-être cela pourrait constituer une base pour ceux qui souhaitent intervenir.

Un point important est la longueur du texte. En matière de théologie, on peut trouver des livres entiers consacrés à un sujet précis. Autant dire qu'exposer l'affaire en une petite page n'est pas évident. Qu'en pensez-vous?

Vous êtes toujours relativement hors sujet. Par ailleurs, je ne vois dans votre article aucune définition de ce qu'est la naissance virginale. Il est notamment difficile pour le néophyte de faire la différence avec la conception virginale de Jésus. Il faut être plus précis et rester sur votre sujet, dans le cadre de Wikipédia. Si vous voulez développer sur la conception virginale, il faut le faire sur l'article conception virginale. Jastrow ✍ 7 jan 2005 à 15:32 (CET)

Jastrow a écrit:

Par ailleurs, je ne vois dans votre article aucune définition de ce qu'est la naissance virginale. Il est notamment difficile pour le néophyte de faire la différence avec la conception virginale de Jésus.

Ma réponse:

J'avais donc bien pressenti une certaine confusion de vocabulaire chez l'auteur de l'article appelant. A mon avis, si l'on veut être un peu sérieux en cette matière, il faut effectivement ouvrir un article sur la Conception virginale, ce que vous avez fait. En revanche, je ne me risquerai pas sur ce terrain difficile, qui a suscité pas mal de tumulte dans les conciles christologiques du premier millénaire. J'ai d'abord cru que Wikipédia était un lieu intermédiaire en tchat et encyclopédie, un "truc" entre copains en quelque sorte. Si vous voulez vraiment arriver au niveau de l'édition de librairie,il faudrait confier la rédaction de ce type d'article à un spécialiste, qui soit à la fois un théologien de bon niveau et un homme de Foi. A défaut, le risque est de s'enliser dans une présentation faussée, et sans intérêt. Wikipedia doit prendre le risque d'être crédible, si elle veut intéresser et apporter quequechose à ses lecteurs.

Note : merci de placer les nouvelles interventions à la suite des précédentes. R 8 jan 2005 à 01:59 (CET)

Le spécialiste n'est pas nécessairement un pédagogue. Un étudiant s'en rend compte tous les jours à l'Université... Par ailleurs, pour la naissance virginale, il est facile de définir la chose. D'un point de vue catholique, ça prend à peine un paragraphe dans le Catéchisme de l'Église catholique. Quant à être un « homme de foi », n'oubliez pas que Wikipédia n'est pas la Catholic Encyclopedia n° 2 : elle doit respecter des contraintes de neutralité. Et dans le cas qui nous occupe, il faudrait un homme de foi catholique, un orthodoxe, voire un protestant... Jastrow ✍ 8 jan 2005 à 10:11 (CET)

"les 4 évangiles ne concordent pas sur..."

Cette phrase "D'un point de vue théologique, les quatre évangiles ne concordent pas sur cette tutelle de Jean sur Marie." est totalement absurde : Jean 19, 26 le mentionne, les autres n'en parlent pas, ce qui ne signifie en aucune manière qu'ils seraient en désaccord. Et pourquoi ce : "D'un point de vue théologique" ?... Je propose de supprimeer cette phrase. --Plijno (d) 18 août 2010 à 12:31 (CEST)

Position protestante

Pour prouver que les premiers protestants admettaient la virginité perpétuelle de Marie, on ne nous donne que les articles de Schmalkalde avec une citation… en anglais (He was conceived, without the cooperation of man, by the Holy Ghost, and was born of the pure, holy [and always] Virgin Mary.), alors que le texte a dû être en latin ou peut-être en allemand. J'ai cherché comme j'ai pu et sur une page, intitulée justement Die Schmalkaldischen Artikel (1537), j'ai pu lire « daß er vom Heiligen Geist ohne männliches Zutun empfangen und von der reinen, heiligen Jungfrau Maria geboren sei », ce qui est net : pas une allusion à la virginité perpétuelle de Marie, rien qui corresponde au « and always » de la citation en anglais. Évidemment j'aimerais bien avoir sous les yeux le texte latin. Gustave G. (d) 17 avril 2011 à 16:49 (CEST)

J'ai trouvé le texte d'où est tiré ce and always entre crochets (lien sur wiki anglais). Il est très possible (et probable) qu'il ait été mis entre crochets parce que le texte a fait l'objet de modifications ou de variantes.

Je n'ai pas trouvé en quelle langue ces articles ont été écrits : cela peut aussi bien être en latin ou en allemand. De toutes façons, ils n'ont pas fait l'objet d'une approbation par une assemblée, il n'y a donc probablement pas de "texte officiel".--Plijno (d) 16 juillet 2011 à 21:44 (CEST)