Discussion:Thorame-Haute

Quelques mots sur les sources et sur le passage d'Épiméthée sur cet article...

Je suis l'auteur de la quasi totalité des lignes de l'article de Thorame haute, (y compris les adresses IP avant que je crée un compte) ; cet article est passé sous la plume d'Épiméthée qui a allègrement coupé ou modifié les paragraphes (et les liens), certains se retrouvant dans les notes en bas de page, en outre il s'est autorisé à modifier des éléments sur lesquels il ne connait [Remplacez cette mention par le lien avec http suivi d'un espace et du titre que vous voulez lui donner]absolument rien, il a aussi ajouter des sources ou plutôt une source (que je ne connais pas), mais il peut se douter que les articles ne sont pas écrits au hasard mais par des gens qui connaissent le terrain, (d'autant que certains liens web pouvait faire office de sources). Apparemment, Épiméthée est connu pour ces coupes claires dans des articles très différents...

Paul.04

Tout d'abord il n'est pas très cordial de préjuger de mes connaissances. Ensuite, peu importe mes connaissances, ce sont mes apports aux articles qui comptent. De nombreux articles sont écrits par des amateurs non éclairés. Vous écrivez en vous posant en spécialiste, mais vous ne connaissez pas toutes les sources, ce qui est un bon moyen de neutraliser un article.

Je vous propose, pour que nous puissions travailler ensemble sereinement, de sourcer précisemment tous vos ajouts, comme je le fait, ce qui est sûrement une meilleure façon d’arbitrer un conflit que de lancer des invectives. Épiméthée (d) 17 février 2008 à 09:33 (CET)

Quelques notes à l’attention d’Epimétrée

Dans le même esprit que mon premier message, et en réponse à l’usage de la mention « référence nécessaire » : Un certain nombre d’info historiques sont de notoriété publiques, il me parait pas utile d’apporter des preuves, par exemple une épidémie de peste : toute la région a été frappé à ce moment là, de nombreux livres d’histoire en parle. Ce n’est pas une information propre au village mais régionale. On en trouve même la confirmation sur un article de wikipédia !! (« Liste des épidémies » de peste 1630 Provence, 1720 Marseille et Provence avec un article détaillé pour cette dernière…))

Je redis que nombre d’informations se trouvaient sur les sites web donnés en lien dont certains ont été supprimés… [1] par exemple sur lequel on trouve des informations historiques, en provenance d’un certain F. Jaumes qui se trouve être le président de l’association pour la sauvegarde du patrimoine culturel de la commune (et qui connait le sujet).

Même chose pour la date des registres : il suffit de consulter les archives publiques (ce que j’ai fait). Je ne vois pas quelle preuve supplémentaire on peut y a apporter. C’est un fait.

Pour ce qui est de « l’aspect contemporain des toitures modernes, majoritairement en everite.»… c’est risible : il n’en existe quasiment pas dans le village et je doute qu’on trouve encore ce type de matériau à la vente…

Une remarque supplémentaire qui me vient à l’esprit sur l’usage de guides géographiques et historiques comme référence : leurs auteurs n’ont souvent jamais mis les pieds dans les communes qu’ils décrivent, ils ne font que ressembler des infos déjà existantes (parfois on peut même s’amuser à retrouver la source de l’auteur lorsque une erreur flagrante y figure ou que l’information était vrai en 1950…) Avant 1900, on trouvait déjà des guides édités par la même personne pour tous les départements de France, soit environ 36 500 communes...

Enfin un dernier argument plaidant pour la souplesse en matière historique (et usage de la mention « référence insuffisante ») : les sciences humaines comme l’histoire nécessitent parfois l’emploi du conditionnel ce que font les historiens lorsqu’ils ont des présomptions mais pas de preuves formelles (et qu’ils ne détiendront peut être jamais) ou encore lorsqu’ils ne sont pas d’accord ente eux. C’est en quelque sorte une hypothèse, et le propre d’une hypothèse c’est qu’elle est discutable.

Paul.04

Il faut se méfier de ce qui est de notoriété publique, mais dont on ne trouve aucune trace précise dans des ouvrages sérieux. Voir par exemple cette page, qui recense des établissements templiers connus par la tradition, tradition jamais corroborée par des archives. Il est évident que la peste a touché la Basse-Provence en 1720 ; mais Digne n’est pas touchée, par exemple. Si vous voulez faire l’histoire de la région, allez sur Histoire de Provence, ici on est dans le détail, donc on conserve les infos sourcées concernant une commune. Et une encyclopédie sérieuse donne ses sources (voir : Wikipédia:Vérifiabilité). Le site que vous donnez en référence est vraiment très léger comme référence.

Consulter les archives publiques est bien, mais ce sont des sources primaires, qui n’ont pas à être utilisées dans le cadre de Wikipédia. L’article serait alors une publication d’un travail inédit (Wikipédia:travaux inédits). De plus, l’utilisation des archives demande aussi un travail d’interprétation, de nombreuses ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Par exemple, les lettres de Napoléon à Joséphine sont souvent anti ou postdatées ; ou le rapport du duc de Chaulnes en 1675, qui dit qu’il a maté la révolte des Bonnets rouges et que les arbres plient sous le poids des pendus, alors qu’il est établi que c’est faux, et qu’il écrit cela car il s’est fait débordé en début de révolte, et qu’il veut remonter dans l’estime du roi. En plus, vous ne donnez même pas la cote des archives.

Il est certain que l’éverite n’est plus commercialisée, elle contient de grandes quantités d’amiante.

Il est certain que La Torre donne des informations fausses (voir Templiers) ou datées (que je ne reporte pas). D’où la nécessité d’indiquer ses sources : en cas de doute, on sait d’où l’info vient, et on peut mieux l’estimer.

D’accord pour l’usage du conditionnel, mais s’il y a plusieurs hypothèses publiées, autant toutes les exposer.

Cordialement Épiméthée (d) 23 mars 2008 à 11:27 (CET)

À propos de de La Torre, j’ai relevé des erreurs certaines sur son opuscule. Mais en même temps, il s’est documenté, y compris dans des sources sérieuses. J’ai trouvé un article sur l’église d’Auzet dans le bulletin de la société savante locale : de La Torre l’a parfaitement résumé en deux lignes. Épiméthée (d) 18 avril 2008 à 20:08 (CEST)

Reverts

J'ai apposé le bandeau, puisque vous persistez à dénier tout besoin de sourçage, à virer mes bandeaux, à ajouter du contenu non-sourcé. Si vous souhaitez faire des recherches aux archives départementales, grand bien vous en fasse, mais ne publiez pas sur Wikipédia. Désormais, si vous voulez faire un nouvel ajout, veuillez en discuter avant. Épiméthée (d) 23 mars 2008 à 19:51 (CET)

Ok pas de problèmes pour les sources, dès que je les aurai sous la main, j'en copierai en quantité (ouvrages d'historiens, Raymond Collier par exemple). Mais si on colle une source par phrase, elles seront plus longue que l'article... Paul.04

Ce que certains font, c’est de coller la ref seulement à la fin du § qui en est tiré. Dans le même but, si la première fois, on donne la ref in extenso, la seconde, on se contente souvent de prénom, nom, (titre de l'ouvrage s'il plusieurs du même auteur sont utilisés) et p. J'ai quelques photos des toits de Thorame. Épiméthée (d) 27 mars 2008 à 18:54 (CET)

Et le bon sens dans tout ça ?

Dans cette guéguerre qui oppose deux personnes qui sont manifestement intéressées par Thorame-Haute, je tiens à saluer Paul.04 qui a su créer l'article sur Wikipédia. Cet article a par la suite été très complété et c'est, semble-t-il, tout à son honneur. Je me pose néanmoins une question : une référence est-elle synonyme de crédibilité ? On peut facilement trouver des livres d'ethnologie des années 30 qui affirment que les blancs sont supérieurs aux noirs (qui ne sont que de grands enfants). Il serait donc possible de créer ou modifier une page wikipédia pour affirmer que les noirs ne sont pas intelligents simplement en sourçant avec ces livres ? Et quid de Félix Jaume, encyclopédie vivante du village ? L'on ne pourrait pas rapporter ses propos au prétexte qu'il ne les a pas publiés ? Quid de Notre-Dame de la Fleur ? L'on ne peut pas dire que l'église s'appelle ainsi parce qu'il n'y a aucune trace de l'apparition de la Vierge ? Qu'elle soit apparue ou pas n'est pas le plus important, Notre-Dame de la Fleur a été bâtie et s'appelle Notre-Dame car la croyance populaire y attribue une apparition, pourquoi ne pas le dire dans l'article ?

Le fait d'apporter une source dûment référencée permet de fiabiliser l’information, et selon l’expression de Marc Bloch, « c’est tendre le cou à la critique ». Dans votre exemple, nul besoin de référence pour classer cette thèse dans les thèses racistes. En supposant un exemple moins grossier, exposant une thèse dépassée, la référence précise contient une date d’édition. Cela permet de dater et d’estimer la qualité de la référence. Dans le cas où il s’agit d’une référence bien rédigée, cela permet :

1. de voir quels ouvrages vous avez utilisés, et lesquels vous avez négligés ;
2. de relire les mêmes sources, en cas de désaccord, ou de compléter avec d’autres qui les ont corrigés par la suite.

En théorie, il devient possible de collaborer à un même article à quelques milliers de km de distance, avec des sources complémentaires (et même de collaborer à 20 km de distance, comme dans notre cas).

Et tout le savoir des mémoires du village est, quand il est digne de figurer dans une encyclopédie, généralement publié ailleurs. Si les supports imprimés ne sont pas exempts d’erreur, au moins, une fois imprimés, ne varient plus, au contraire de notre mémoire. Et il m’étonnerait que ce monsieur connaisse la liste des maires depuis 1790, les résultats des recensements depuis celui de 1791, des données économiques récentes et précises, etc. La publication est une garantie supplémentaire, car en théorie un éditeur relit avant d’imprimer, voire fait relire par un comité d’experts, ce qui exclue les publications les plus fantaisistes. Épiméthée (d) 1 juin 2008 à 19:13 (CEST)

Je viens de faire un ajout sur la peste de 1720, dûment référencé. Cette référence permet de corriger l’article, qui annonçait un cordon sanitaire « volontaire » : en fait, l'abbé Maurel n’écrit rien de tel. Le recours aux sources écrites au moment de rédiger permet d’éviter les défaillances ou les approximations de la mémoire seule. Épiméthée (d) 5 juin 2008 à 07:17 (CEST)

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Bonjour, Merci aux 2 contributeurs précédents. Pour information, F. Jaume est l'auteur de plusieurs ouvrages thématiques ou généraux sur Thorame (notamment "Chronique du pays de Thorame" (me semble-t-il car je ne l'ai pas sous les yeux), il comporte un tome d'annexes Documents et transcription constitué de documents reproduits provenant le plus souvent des archives, avec par exemple des recensements de 1795. Mais cet ouvrage n'est pas enregistré officiellement et il n'a été tiré qu'à quelques centaines d'exemplaires. On peut cependant le consulter aux Archives départementales.

Précautions avec l'Antiquité

Malgré la découverte d'objets d'origine romaine, et les origines romaines supposées de plusieurs bâtiments, il convient d'employer le conditionnel sur ces questions car on manque d'informations. Les historiens ne sont pas d'accord sur les localisations géographiques des peuplades pré-romaines ; certains voient par exemple à Thorame les "Veamini"[2]. D'après ce site internet :[3], les "Egutrii" n'auraient rien à voir avec Thorame... Les historiens ou les chercheurs sitent souvent les travaux d'un de leur prédécesseur sans les confronter aux différentes théories (il faut dire aussi que ce n'est pas forcément l'objet premier de leur travail). S'agissant des peuplades qui figurent sur le Trophée des Alpes (ou "Tour d'Auguste" à La Turbie près de Monaco), il est bien difficile d'attribuer une zone géographique aux peuplades mentionnées, en dehors de celles qui sont clairement identifiées à une vallée (les "Bledontici" avec la Bléone par exemple) ; même chose pour les "Galitae" que l'on suppose être les "voisins" de la vallée du Haut Verdon (Allos et peut-être Colmars), ils ne peuvent pas être localisés avec certitude si l'on croit le même site. PS l'orthographe des noms est variables, notamment quand on les francise ("Eguituri", "Eguitubes"...)

Cordialement, Paul.04

Tout cela est vrai, mais enfin des ouvrages centenaires ne tiennent pas compte du siècle de recherche historique qui a eu lieu après leur édition. J’ai donc conservé le conditionnel, et inséré l’autre référence dans le texte, afin que chacun puisse lire les différentes versions. Épiméthée (d)

Syndicat de Serpégier

Le syndicat libre de Serpégier est une organisation de droit privé plutôt inclassable, héritière d'un mouvement de défense des Thoramiens contre leur seigneur ; le syndicat de co propriétaire est sans doute la forme connue la plus approchante. Elle génère des revenus à travers la vente de coupes de bois, mais les membres n'en tirent aucun profil personnel, et ne peuvent réclamer leur part de l'indivision. L'adhésion est restreinte (il faut être "ayant droit", justifier d'une propriété foncière sur la commune...) ; globalement il s'agit des héritiers des anciens propriétaires concernés par la dette contractée auprès du seigneur. L'admission revêt surtout une valeur symbolique. C'est un particularisme qui participe à l'identité locale. Je doute que l'on trouve des références sur cette organisation (à part les statuts). Paul.04

merci pour ces précisions. Épiméthée (d) 14 juillet 2008 à 20:13 (CEST)

Fouilles archéos

Bonjour, quelques notes sur mes ajouts et suppressions et autre : j'ai préféré supprimer la phrase relative aux fouilles clandestines de Tracastel, on ne pourra pas trouver d'autres informations, j'avais mis cette information avant de créer mon compte, mais il me semble qu'elle n'a pas vraiment sa place. S'agissant de la référence à donner pour l'étymologie, je n'ai pas retrouvé de sources précises, si ce n'est F. Jaume qui la reprend dans son ouvrage sans plus de précision.

• Concernant le doute de R. Collier sur l'authenticité des pièces, s'agit-il vraiment de la tuile écrite et du vases ? Ceux-ci sont conservés dans un musée, et sont mentionnées dans plusieurs ouvrages notamment la carte archéologique de la Gaule par Guy Bérard... Le lieu et les circonstances de la découvertes semblent précis : le long du mur de l'église lors de fouilles lors de travaux, l'abbé Pélissier parle de la tuile de tegulae dans son bulletin paroissial de janvier-février 1935. Ce qui confirme son origine. Elle daterait de la fin IIe ou du début du IIIe s. Les photos sont accessibles en ligne. [4] (base de palissy)

D'autres ajouts et précisions suivront prochainement.

La carte archéologique compile toutes les mentions de découvertes archéologiques, mêmes les plus mineures et douteuses, afin d’aider aux recherches archéologiques. Raymond Collier doute de l’époque de ces sépultures : elle peuvent être plus récentes que l’Antiquité, et avoir utilisé des vestiges extérieures à la commune. Épiméthée (d) 9 septembre 2008 à 19:02 (CEST)

modification de l’histogramme

Le graphique de population actuel est un peu lourd à lire (avec toutes les années et données en haut des barres). De plus, cela correspondrait mal aux normes. Je pensais le remplacer par celui-ci, en conservant une année tous les quart de siècle environ, pour donner des repères mais rendre la lecture plus rapide. Mais comme Carfois a créé un modèle de courbe simple à utiliser, j’hésite. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Courbe d'évolution démographique de Thorame-Haute depuis 1765
(Élaboration graphique par Wikipédia, interpolation linéaire entre les recensements)

Je n'ai pas vraiment d'avis, mais il me semble que la courbe avec des points est plus lisible qu'un histogramme avec seulement qq années indiquées.

J'en profite pour signaler une erreur concernant 1962 et 1968, d'après la source (fiche communale accessible sur certaines cartes de Cassini interactives, sensées donner les chiffres de l'INSEE), ce serait respectivement, 196 et 193 h...

Paul.04

J’ai remarqué cette différence entre l’EHESS et l’INSEE. Les deux indiquent utiliser pour 1962 et 1968 la population sans doubles comptes [5]. Comme l’INSEE est producteur de ces données, j’ai préféré suivre l’institut plutôt que l’école, mais sans savoir d’où vient la différence, difficile d’être définitif. Épiméthée (d)

Simplification des parties et allègements

Notes sur mes dernières modifs : elles visaient à épurer un peu le sommaire particulièrement lourd pour une commune de cette taille. Il me semble aussi que certains passages devraient figurer dans un menu déroulant... Par exemple, la liste du mobilier religieux, imaginez que l'on publie la liste du tous les mobiliers classés, plus le patrimoine protégé ou non de toutes les églises du monde sur Wikipedia... Quelques améliorations sont possibles en ce sens (que je mettrais en oeuvre si je trouve le modèle de menu déroulant adapté).--Paul.04 (d) 4 février 2010 à 23:13 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Thorame-Haute. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.pays-a3v.net/pays.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20141022085107/http://www.alpes-de-haute-provence.gouv.fr/content/download/8410/45001/file/MAIRES_2014-1.pdf a été ajoutée à http://www.alpes-de-haute-provence.gouv.fr/content/download/8410/45001/file/MAIRES_2014-1.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 mai 2018 à 12:06 (CEST)