Discussion:Symétrie axiale

Première phrase

J'ai modifié ce revert car voici pourquoi j'avais mis ça :

• en "mathématiques élémentaires" : pas pour une question d'homonymie (effectivement il n'y en a pas, encore que ça pourrait venir s'il se crée un article moins élémentaire, traitant de symétrie axiale en dimension quelconque et/ou non nécessairement orthogonale), mais pour introduire le sujet : ça me semble plus adapté (vue l'optique très restrictive de cet article pour l'instant) que le "en mathématiques" ou "en géométrie" qu'on met toujours au début de ce genre d'articles, mais l'intention est la même.
• article défini : une symétrie axiale ne collait pas avec les autres noms récemment rajoutés, où on mentionne une droite (d), qui détermine ipso facto la symétrie d'axe (d) ; j'ai donc mis la (symétrie axiale) d'axe (d) pour homogénéiser (c'était un compromis : j'étais tentée de déplacer toute cette liste de noms après la première phrase et en caractères normaux, car ce genre d'énumération en caractères gras est d'ordinaire réservé aux noms des redirects).

Cordialement, Anne Bauval (d) 21 août 2010 à 15:59 (CEST)

Bonjour. Je trouve non seulement inutile, mais en plus très lourd l'introduction du type « en mathématiques élémentaires ». Si vous vous promenez un peu sur l'encyclopédie, vous remarquerez qu'à peu près aucun article (proportionnellement parlant bien sûr) ne commence comme ça. D'ailleurs, en dehors de l'encyclopédie non plus. Cela n'apporte rien, on voit tout de suite que l'article parle de mathématiques. Si l'intérêt est d'introduire un lien interne vers l'article mathématiques élémentaires, il aurait tout à fait sa place dans la section « voir aussi », en bas d'article.

D'autre part, j'ai expliqué mon point de vue au sujet de "une" symétrie, plutôt que "là", c'est à dire que si on dit "la symétrie d'axe d", pour moi on parle d'une symétrie précise se rapportant à un droite d ayant été préalablement définie, ce qui ne peut bien sûr être le cas en introduction. Merci de donner votre avis suite à cela et de comprendre que d'autres points de vue que le votre peuvent être valables (cf les deux reverts consécutifs). Cordialement, Freewol (d) 21 août 2010 à 15:54 (CEST)

Bonjour,

• sur les 1er mots :

• si vous "vous promenez" autant que moi sur les articles de maths de WP, vous conviendrez qu'à part quelques articles "exotiques" ils commencent tous comme ça.
• Mon but n'était pas spécialement d'introduire un lien.
• Je crois qu'il vaut mieux mettre les liens dans le corps du texte (sauf bien sûr si ça nécessite des contorsions) que dans "voir aussi".

• sur l'article défini/indéfini : j'avais bien compris votre point de vue et (malgré mes réticences) j'en ai tenu compte, comme expliqué ci-dessus et comme visible dans les diff. Il est donc injuste de parler de "double revert". J'espère que la nouvelle mouture est un compromis acceptable, et que dans le cas contraire, d'autres s'exprimeront.

Cordialement, Anne Bauval (d) 21 août 2010 à 16:17 (CEST) (+mef à 16:46)

Oui, le projet mathématiques fait peut-être quelque chose d'absurde, mais si d'aventure vous vous promeniez en dehors des articles liés à ce projet, vous pourriez découvrir de nouvelles, et meilleures, manières d'écrire un article. Et si vous appelez un compromis votre nouvelle version où vous avez encore alourdi l'introduction sans tenir compte de mes remarques, c'est un peu fort ... La critique permet de s'améliorer, si tant est qu'on puisse mettre un peu son égo de côté ... Freewol (d) 21 août 2010 à 16:20 (CEST)

Images

Je suis d'accord (entre autres) avec ça. Mon seul regret est que la première image était, mine de rien, un "2 en 1" permettant d'illustrer en même temps les 2 constructions. N'y aurait-il pas une autre image qui pourrait, à sa place (pour qu'elle retourne dans la section "constructions"), illustrer le début de l'article ? J'avais pensé à l'homme de Vitruve mais il n'est pas tout-à-fait symétrique. Un papillon ? Anne Bauval (d) 21 août 2010 à 21:57 (CEST)

On peut en trouver là : commons:Symmetry ou en farfouillant sur commons. Tu as carte blanche pour la décoration :-) ---- El Caro ^bla 21 août 2010 à 22:33 (CEST)

Symétrie axiale ou réflexion ?

Bonjour. L'intro dit « Une symétrie axiale (ou réflexion) est ... » , alors qu'il y a un article Réflexion (mathématiques). Soit ce sont des concepts différents, et l'intro est fausse, soit c'est la même chose, auquel cas il faut fusionner les articles. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2010 à 10:00 (CEST)

Bonjour, le début « En géométrie euclidienne élémentaire » , que tu viens d'enlever, signalait que la définition de cet article-ci est courante mais très restrictive (comme signalé au tout début de notre échange). Une symétrie axiale

• n'est une symétrie orthogonale qu'en géométrie euclidienne
• n'est, même dans ce cas, une réflexion que dans le plan.

Cordialement, Anne Bauval (d) 23 août 2010 à 10:17 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais j'ai le sentiment qu'on progresse . Il faut dire qu'en l'absence de toute source dans l'article, et avec mes lointains souvenirs, mes remarques sont avant tout sur la forme, et non sur le fond. Cet article ne concernerait donc qu'une partie des symétries axiales ? Qu'est-ce qu'une symétrie axiale dans le cas général ? Est-ce une réflexion ? Au besoin je pourrai jeter un œil dans un bouquin pour faire la lumière sur cette histoire. En tout cas, il faut faire quelque chose pour cet article. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2010 à 10:46 (CEST)

Cet article ne concerne effectivement qu'une partie des "symétries axiales".

Les maths ont ceci de particulier que les mathématiciens ont repris des termes anciens pour les généraliser. Si on prend le sens le plus général des maths actuelles, on aura la plupart du temps des articles imbuvables, et ce sera à l'encontre du principe de moindre surprise.

D'où, probablement, le "en mathématiques" du début, qui prévient le lecteur qu'il va souffrir et surtout que les maths ont un vocabulaire propre, où les mots ont souvent un sens différent du langage courant. Ça tombe bien, il y a ce débat chez les anglophones en ce moment : en:Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics#.22In_mathematics....22 qui montre que le "en mathématiques..." n'est pas juste un tic, mais issu d'une (longue) réflexion.

Ici, un terme plus exact serait "symétrie axiale orthogonale plane en géométrie euclidienne"

Si tu n'aimes pas l'intro « En géométrie euclidienne élémentaire », on peut aussi mettre "En géométrie naïve," mais ça posera d'autres problèmes. ---- El Caro ^bla 23 août 2010 à 11:23 (CEST)

(@Freewol, conflit d'édit) Pas sûr de comprendre ? Alors relis (ou lis) réflexion (mathématiques) et, dans symétrie (transformation géométrique), tout ce qui parle de symétrie par rapport à une droite, dans le plan et dans l'espace. Je continue de penser que le « En géométrie euclidienne élémentaire » était utile (bien qu'imprécis mais la suite de l'article précise) pour annoncer qu'on est dans le cas particulier le plus courant :

• affine (pas vectoriel)
• pas toutes les symétries axiales (seulement dans le plan euclidien et seulement orthogonales)
• ni toutes les réflexions (seulement dans le plan). Anne Bauval (d) 23 août 2010 à 11:36 (CEST)

Merci pour vos réponses, qui clarifient amplement la situation. J'ai donc rétablit le début de l'intro, car vous m'avez convaincu que ce n'est pas qu'un problème de forme, mais bien de fond, qu'il s'agit. J'ai bien le sentiment qu'il s'agit d'une homonymie, même si bien plus subtile que deux villes qui auraient le même nom dans des pays différents par exemple. Je vais prendre le temps de lire les différents liens suggérés, ainsi que des livres que j'ai à la maison, puis je reviendrai avec une proposition de clarification. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2010 à 11:46 (CEST)

Il est légitime d'évacuer de cet article la généralisation en algèbre linéaire, car si on parle bien de symétrie pour un endomorphisme involutif en dimension finie (hors de la caractéristique 2), on ne parle pas tellement de symétrie axiale pour préciser que l'espace des points fixes est une droite.

Je veux bien admettre aussi que la condition d'orthogonalité soit sous-entendue, même si je pense qu'elle doit être mentionnée explicitement et que la notion sans orthogonalité doit être envisagée dans l'article.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour restreindre la notion à la géométrie du plan. L'article doit concerner autant l'espace que le plan, et ce n'est pas l'adjectif « élémentaire » qui fera barrage à la géométrie dans l'espace. Ambigraphe, le 23 août 2010 à 23:14 (CEST)

Oui, j'ai pensé exactement ça (cf mon "vue l'optique très restrictive de cet article pour l'instant" tout en haut de cette PdD) mais j'avais peur de me faire "mordre" encore plus, donc m'étais contentée de "mettre en forme". Et puis ce petit article "élémentaire" a du bon, ce serait dommage de l'alourdir, alors que tout le contenu "moins élémentaire" est déjà dans symétrie (transformation géométrique).

Je ne comprends pas "...condition d'orthogonalité ... sous-entendue, ... doit être mentionnée explicitement" en l'état actuel c'est explicite, non ? ou alors tu parles du titre ?

Une proposition :

• le renommer de façon plus précise et rerédiger l'intro de façon plus véridique
• créer un "vrai" article sur les symétries axiales
• mettre des liens dans tous les sens raisonnables entre ces 2 articles, symétrie (transformation géométrique), et réflexion (mathématiques).

Anne Bauval (d) 23 août 2010 à 23:58 (CEST)