Discussion:SN 1054

Importance

La supernova de 1054 correspond à l'évenement astronomique le plus important de l'histoire récente. Il mérite au minimum une importance élevée. Alain r (d) 2 décembre 2008 à 13:23 (CET)

Les Chinois et les autres ?

On rapporte souvent que les Chinois ont vu la supernova du Crabe, que les Indiens d'Amérique aussi, sans doute, mais que les Européens (avec tous les préjugés sur l'obscurantisme médiéval) n'avaient rien vu. Un document cité en biblio [1], qui s'appuie lui-même sur deux articles américains [2] [3] contredit cette thèse de l'ignorance européenne et esquisse même une réévaluation des sources extrême-orientales qui auraient pu jouer avec les dates. Pourtant j'ai très peu entendu parler de ces réévaluations par ailleurs, et :en n'en parle guère plus (hormis la mention des sources irlandaises [4]). Faut-il donc faire état de cette réévaluation depuis dix ans ? Surtout, y a-t-il eu des contestations de ces recherches ? Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 5 janvier 2009 à 02:26 (CET)

Pour les indiens d'Amérique on n'en sait strictement rien. On n'a qu'un gravure avec un croissant de Lune et un truc brillant, dont la datation a une marge d'erreur de plus ou moins un siècle. Cela pourrait tout autant être une occultation de Vénus par la Lune que la supernova de 1054. Et en tout état de cause, cela ne nous apprend strictement rien sur cet événement astronomique là. Concernant les éventuels documents européens rien ne permet d'affirmer que leurs auteurs ont porté attention à cet événement (gardez en tête que la SN de 1572 dans Cassiopée a été décrite par certains européens comme étant Saturne (dans Cassiopée...) !) Le seul témoignage européen avéré est celui de Constantinople, mais il est totalement inexploitable (la date est erronée, ce que l'on sait avec certitude par la mention du niveau du Nil de l'année mentionnée). Les autres témoignages européens sont, eux, encore plus inexploitables, si tant est que cela est possible. Par exemple la mention d'un "orbe lumineuse" en avril ne mentionne ni l'endroit du ciel... ni le fait que c'était la nuit. Autrement dit, cela pourrait tout autant être une parhélie ou une gloire. Ceci dit ces intéressantes observations ne figurent pas dans l'article... En fait l'article devrait être totalement réécrit, ou plutôt écrit puisqu'en l'état il est complètement vide. Si le temps le permet, etc, etc. Alain r (d) 5 janvier 2009 à 03:02 (CET)

Article très complet, sujet passionnant, merci pour tout. Du coup ça donne envie d'en savoir plus sur SN 1006, la moins bien traitée des supernovae historiques... Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 2 février 2009 à 01:05 (CET)

C'est noté. Courant mars, si tout va bien. Alain r (d) 2 février 2009 à 10:57 (CET)

Relecture

Bonjour. Pas d'observation sur le fond (je ne suis pas spécialiste) d'autant que l'article paraît très détaillé (si l'on en juge par les interwiki) et correctement équilibré dans ses sections. En revanche, l'aspect visuel n'est pas très attractif avec la multiplication des liens rouges. Je n'ai pas vérifié sur ce point s'il y a des conventions pour les AdQ? Est-on certain que tous ces sujets feront l'objet d'article ultérieur?

Au premier tiers de lecture, et après quelques corrections anecdotiques, je pense que certaines parties méritent une réécriture en raison de l'érudition de l'article. Des phrases plus courtes permettraient de mieux rentrer dans le sujet (voir notamment la section : Interprétation des documents japonais). Un détail : on bute sur la notion de Tianguan, et ce n'est que vers la fin de l'article que l'on peut identifier un lien. Voilà pour l'instant. J'y reviendrai pour la suite. --Priper (d) 28 février 2009 à 17:23 (CET)

Suite relecture : article cohérent et très complet (à ce que je peu en juger). Certaines parties complexes sont d'un abord difficile (surtout je pense si l'on en reste à une lecture à l'écran): la section sur Le problème de la localisation précise du rémanent avec les notions chinoises d'angulaire est particulièrement ardue. Des graphiques (s'ils sont disponibles) pourraient améliorer la compréhension. D'une manière générale un allègement du style me paraît indiqué pour une lecture plus coulée : phrases plus courtes, éviter les adverbes en ment. A titre d'exemple des phrases comme « Une des raisons est semble-t-il que les chinois ne considéraient pas comme acquis que les cieux fussent immuables, aussi les positions relatives des étoiles étaient-elles susceptibles de changer, mais surtout, le système de coordonnées équatoriales change au cours du temps du fait de la lente dérive de la direction de l'axe de rotation de la Terre, un phénomène connu depuis l'Antiquité grecque et découvert indépendamment quelques siècles plus tard par les chinois appelé précession des équinoxes » sont trop riches en informations et obligent le lecteur à un retour en arrière pour bien comprendre le propos. Bonne continuation --Priper (d) 28 février 2009 à 23:08 (CET)

À propos des illustrations

Riche idée que ces reconstitutions du ciel à diverses dates. Cependant, histoire de ne pas faire que des éloges sur cet article, je me permettrais quelques remarques (attention, chipotage inside) :

• Il est un peu dommage que sur ces cartes le nom des planètes soit indiqué en anglais alors que tout le reste a été françisé (ex: Moon, Mercury, ...) ;
• Je pense qu'il serait nécessaire d'indiquer pour chacune d'elles (dans la page de description) la localisation et la date utilisées ;
• Si mes yeux ne me trompent pas, c'est stellarium qui a servit à les générer. Il me semble que la license du logiciel, tout en permettant la libre distribution des images générées, impose d'en indiquer l'origine ;
• Euh... c'est tout :)

Note pour Alain_r : en fait, je peux m'en charger, si tu trouve que ces modifs sont justifiées mais que tu n'a pas le temps... stanlekub 11 mars 2009 à 17:56 (CET).

C'est bien Stellarium (je n'avais rien sous la main). J'ai une version anglaise, j'ignore s'il en existe une en français. Je crains de n'avoir le temps de refaire rapidement les images. Alain r (d) 11 mars 2009 à 18:13 (CET)

Carte chinoise

La dernière fois que j'ai lu un papier concernant l'histoire de l'identification de SN1054 par les chinois, il y avait un argument assez convaincant que je m'étonne de ne pas retrouver dans l'article. Je n'ai pas encore réussi à le retrouver et ma mémoire me trahit un peu, mais en gros il s'agissait d'une carte (ou plutôt une sphère gravée il me semble) datée d'environ 100~200 ans après 1054, qui indiquait l'emplacement de l'étoile invitée par rapport aux autres étoiles, l'emplacement indiqué correspondant apparement de manière assez précise à la localisation de M1. À l'époque l'argument m'avait parut assez définitif, du style « ok, les textes ne sont pas forcément super clairs, mais on a la preuve avec cette carte que les chinois ont bien vu une étoile invitée à l'emplacement actuel de M1, donc ça colle ». Or je ne trouve aucune mention de cette carte dans l'article, pas plus que dans les papiers cités en référence (je ne les ai pas tous lu in extenso cela dit). Depuis lors, l'argument aurait-il été suffisament invalidé pour tomber dans les oubliettes ? stanlekub 27 mars 2009 à 13:09 (CET).

Ce n'est pas un point essentiel. Personne ne consteste que M1 est le reste de la SN. Ce qui intéresse les gens, c'est l'origine des bizarreries dans les textes asiatiques (pb de localisation chez les chinois, de date chez les japonais, d'absence de documents pour les coréens). A peu près personne, sauf peut-être des nostalgique de l'idée que même au Moyen-Âge les européens étaient meilleurs que les autres, ne s'intéresse de savoir siu les européens ont vu la SN. Concernant la carte, elle est mentionnée dans le livre de Reeves, mais pour les raisons explicitées (poliment) dans le texte, cet ouvrage ne présente aucun caractère de fiabilité. D'aileurs, de nombreux autres problèmes sont présent dans le texte de Reeves, qui va romancer l'histoire en allant bien au-delà de la plausibilité astronomique : ainsi il nous dit que la SN est apparu en milieu de nuit du 3 au 4 juillet,... alors qu'elle se levait seulement à l'aube. Reeves reproduit bien une carte (fig. 12) où il dit qu'elle montre la SN, mais si on voit bien Orion (Shen), le Cocher (Wucher) et Zeta Tauri (entre les deux, par élimination, car elle est assez mal positionnée), il est difficile de se convaincre que l'on y voit le point supplémentaire de la SN, sauf à imaginer que le point qui semble correspondre à Zeta Tauri est en fait la SN et que Zeta Tau n'est pas représentée (alors que son nom est incrit)... Bref, il est possible que des gens aient brodé sur ce travail pas super rigoureux de Reeves. Mais il est aussi possible que ladite carte existe, quoique j'aie du mal à comprendre pourquoi cet événement là, moions spectaculaire que la SN 1006, ait eu malgré tout droit à une attention particulière de nombreuses décennies plus tard. Alain r (d) 27 mars 2009 à 15:16 (CET) (P.S. Encore une quinzaine de liens à bleuir et je lance la PAdQ.)

Ce n'était pas le bouquin de Reeves que j'avais en tête, mais il semble toutefois qu'il s'agisse de la même « carte ». Après quelques recherches, je crois que le papier que j'avais lu est celui-ci. Dans le texte on peu lire « The mark is closer to β Tauri and farther from ζ Tauri than the position of the Crab Nebula; the Chinese character for T'ien-kuan is located at the nebula position. », ce qui semble correspondre à la description que tu donnes. Mais bon, effectivement, vu comme ça, ça semble beaucoup moins pertinent. stanlekub 27 mars 2009 à 16:02 (CET).

C'est bien celle-là, reproduite ici ou là (on peut les mettre sur commons ? A priori l'auteur est mort depuis plus de 75 ans). La partie intéressante est à 3h30 (en gros), Les rayons partant du centre délimitent les loges lunaires. Pour se repérer, il faut prendre la plus étroite d'entre elles (vers 3h30, donc), repérer la Voie lactée (la bande dont les délimitations droite et gauche traversent toute la carte en formant grosso modo un « C » vu dans un miroir). En regardant l'intersection de la Voie lactée avec la loge lunaire la plus étroite (Zuixi), on trouve une sorte de pentagone qui est le Cocher (Wuche). En poursuivant le long de la loge, vers la droite, on finit par tomber sur Orion, dont les 7 étoiles principales sont reliées ensemble sous la forme d'un « H » (Shen). Entre Orion et le Cocher, mais bien plus proche de ce dernier, il y a un groupe de deux idéogrammes (à cette résolution c'est plutôt un pâté), qui indique Tianguan. Il y a deux points qui sont à proximité immédiate du groupe d'idéogrammes. Un petit, mal placé, mais pas trop mal pour correspondre à M1 ou Zeta Tauri, et un plus gros, qui à l'oeil évoque plutôt un éclat qu'un truc gravé, situé au nord-oust du premier. Le problème est qu'il est largement trop au nord pour correspondre à M1, puisqu'il est largement plus près de Beta Tauri (le coin du pentagone) que Zeta Tauri, cf carte ci-dessous, et ne correspond de ce fait pas au terme de « monter la garde » utilisé dans les textes chinois. Alain r (d) 27 mars 2009 à 16:34 (CET)

Mouais, la seule chose évidente, c'est que c'est loin d'être évident :) Du coup, effectivement, je comprends que l'article n'en fasse pas mention. Au moins, cette section en page de discussion pourra servir de complément d'information au curieux de passage. stanlekub 1 avril 2009 à 12:04 (CEST).

Version

Dans la section consacrée au Cronaca Rampona, la traduction de « circuitu prime lune » par « le cercle de la nouvelle Lune » n'est-elle pas erronée ? Les autres textes latins cités utilisent tous le terme « circulum » que l'on peut effectivement traduire par « cercle », mais ici « circuitu » me semble plutôt signifier « circuit » (sic) ou « chemin », nan ? Le texte ferait ainsi référence à l'emplacement auquel aurait put se trouver la nouvelle Lune, plutôt qu'au disque de la Lune elle-même. C'est d'ailleurs la signification qui semblent être privilégiée dans l'article donné en référence.
Et d'ailleurs, question subsidiaire tant que j'y suis : puisque l'article indique à divers endroit que certaines traductions des textes anciens sont parfois biaisés/orientées/hasardeuses/..., la source des traductions utilisées dans l'article ne devrait-elle pas être précisée ?
Promis, après j'arrête de chipoter :) De toutes façon ceci n'entame en rien ce que je pense de la qualité globale de l'article. stanlekub 1 avril 2009 à 12:56 (CEST).

Suggestion de référence

J'ai trouvé la référence (en) Nola Taylor Redd, « Charles Messier Biography », sur Space.com, 20 juillet 2012 17:08 (et) (consulté le 22 février 2016) qui corrobore le passage sur la création du catalogue Messier. Croyez-vous qu'il est pertinent de l'ajouter à l'article ?

Problème de date

Bonjour, je vois dans la légende "[..] photographiée près de 1 000 ans après son explosion [..]" ce qui, si je ne m'abuse, nous ramènerait donc au 4 juillet 2054 ... C'est une erreur de ma part, profane en la matière, ou celle d'un rédacteur chrononaute ?