Discussion:Sélénite (minéral)

La sélénite n’est pas une variété de gypse mais un synonyme. Cet article devrait être fusionné avec celui du gypse. Archaeodontosaurus (d) 28 novembre 2009 à 16:28 (CET)

Fusion gypse et sélénite (gypse)

archive de la discussion

Le fragment d'article sélénite(gypse) n'a pas lieu d'être. Le terme est un synonyme désuet qui est traité dans le paragraphe synonymie du Gypse. Le paragraphe pétrolgie dans sélénite n'est pas sourcé et ne doit pas être reversé dans l'aricle gypse. Le terme de sélénite entretient une confusion certaine variétés d'orthose.--Archaeodontosaurus (d) 7 mars 2010 à 22:18 (CET)

Et si on le remplace par une redirection automatique, cela continuerait à poser un problème de confusion? L'article chimie n'est pas top non plus au niveau dénomination? --Hcrepin (d) 7 mars 2010 à 23:23 (CET)

Sur le fond je suis d'accord avec Archaeodontosaurus, sélénite est un synonyme se gypse donc la page sélénite (gypse) n'a pas lieu d'exister. Il n'y a rien à d'intéressant récupérer pour l'article gypse. En revanche, la page contient des informations (peu fiables car non sourcées) dans le paragraphe pétrologie. Ces informations doivent être versées quelque part et leurs auteurs crédités, même si il y a un doute sur l'admissibilité. Je propose donc :

• renommage de sélénite (gypse) en sélénite (roche) ;
• redirection de sélénite (gypse) vers gypse ;
• éventuellement passage en page à supprimer de sélénite (roche) pour que l'on puisse se prononcer sur son admissibilité si il y a un doute, sinon pause d'un bandeau "à sourcer".
• Toute les confusions possibles pour le lecteur, y compris vis à vis d'autres espèces minérales ou des articles de chimie doivent être levées dans la page Sélénite qui doit être renommée en Sélénite (homonymie)
• Sélénite doit ensuite être redirigé vers gypse, car c'est quand même au départ un synonyme. Le terme selenite reste très employé en anglais pour le minéral gypsum. Les lecteurs cherchant selenite voudront avant tout trouver des informations sur le gypse.

Pachycephale (d) 7 mars 2010 à 23:55 (CET)

Bonjour, il me semble que, si Sélénite est apparemment l'un des multiples avatars du gypse, et pourrait donc être fusionné avec Gypse, supprimer purement et simplement les informations concernant ce terme me paraît exagéré, pour les raisons suivantes :

• Comme le dit Pachycephale, le terme selenite est fréquemment employé en anglais ; il est donc à prévoir que par anglicisme, le mot sélénite (avec accents) continue d'être utilisé en français
• Une première recherche rapide sur Internet montre que les lampes en sélénite se vendent bien, merci pour elles : il ne s'agit pas d'art ancien, mais bien d'objets modernes, dont leurs vendeurs affirment qu'elles réduisent le stress
• le paragraphe non sourcé sur son origine bolognaise est à conserver ; en effet; :it:WP dans son article sur les fortifications de Bologne déclare que les premières fortifications de Bologne furent entièrement construites en sélénite, matière courante dans les environs ; apparemment elles n'ont pas survécu, mais des éléments ont subsisté. Les Tours de Bologne ont été construites avec une embase en sélénite. La valeur historique de cette remarque est donc avérée, et il suffit de la sourcer (http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RHU_008_0187)

Dans ces conditions il me semble que l'on peut fusionner les deux pages, mais inclure le texte de la page Sélénite.--Environnement2100 (d) 9 mars 2010 à 03:36 (CET)

Bonjour. Bof. Le paragraphe non sourcé décrit une roche, à la rigueur un matériau de construction, une pierre de taille, une curiosité de Bologne ou je ne sais quoi, mais pas une espèce minérale... Il faut le conserver, oui, mais je ne suis pas pour fusionner les contenus dans une page dédiée au minéral. C'est pour ça que je proposais un renommage. On garde les infos, on a pas besoin de fusionner les historiques. On fait les redirections qui vont bien et on améliore la page d'homonymie pour orienter le lecteur et tout le monde peut continuer son chemin, ou son article. Si on fusionne et qu'on garde le contenu dans la page gypse, tôt ou tard il risqie d'être à nouveau déplacé vers un autre page, et on devra finalement créditer les auteurs en pointant vers un historique énorme, issu en plus d'une fusion. Pour moi ça complique les choses. Pour les lampes en sélénite, c'est juste du marketing. On a beau dire selenite en anglais, le terme sélénite est impropre en français (et en anglais aussi d'ailleurs), et il est documenté dans l'article gypse (on pourrait le mettre un peu plus en avant, éventuellement, car il est répandu). En règle générale, on ne fait des article que pour les variétés notables d'un minéral, pas pour les synonymes. Je ne suis pas absolument opposé à la fusion, j'essaie juste de voir ce que le lecteur pourrait y gagner, et à mon avis c'est pas la meilleure solution. L'important est qu'au bout du compte, quelqu'un qui cherche sélénite tombe sur la page gypse, surtout que le sujet attire beaucoup de lecteurs depuis la diffusion télé du documentaire sur la mine de Naica. - Pachycephale (d) 9 mars 2010 à 11:22 (CET)

Nous buttons seulement sur le paragraphe de pétrologie. En fait il y a une confusion entre l’espèce minérale et la roche, qui porte le même nom. Le paragraphe ne peut en aucun cas être intégré à l’article gypse car nous propagerions cette confusion. Pour la dolomite qui est un sujet très proche il ya bien deux articles un pour le minéral ou pour la roche (c’est plus facile car en français nous avons dolomite pour le minéral et dolomie pour la roche. Une bonne solution serait de ne pas fusionner mais de renommer Sélénite (gypse) en Gypse (roche) et la nous aurions une situation claire et une ébauche d’un article de géologie qui devient utile. --Archaeodontosaurus (d) 9 mars 2010 à 12:44 (CET)

Ok pour moi, quel que soit le nom de la nouvelle page, je crois que le renommage répond au problème de la conservation des informations tout en levant la confusion. Pachycephale (d) 9 mars 2010 à 18:30 (CET)

renommer Sélénite (gypse) en Gypse (roche) : vous voulez dire renommer Sélénite (gypse) en Sélénite (roche) ? Si c'est le cas, je suis d'accord.--Environnement2100 (d) 11 mars 2010 à 19:03 (CET)

C'est bien Sélénite (gypse) en Gypse (roche)car le terme sélénite (roche) n'existe pas, et le paragraphe de pétorlogie fait bien référence au Gypse (roche). --Archaeodontosaurus (d) 11 mars 2010 à 20:39 (CET)

Oui. En toute rigueur, ma première idée, sélénite (roche), n'est effectivement pas le meilleur choix. Renommons en Gypse (roche), car c'est le terme approprié en géologie. Puis complétons la page d'homonymie Sélénite déjà existante pour signaler au lecteur qu'en minéralogie sélénite est un synonyme de gypse, et qu'en pétrologie/pétrographie/géologie sélénite peut désigner une variété locale de la roche gypse. Ainsi on aura des articles avec un titre "encyclopédique", et une page qui guidera le lecteur qui cherche une information à partir du terme sélénite. - Pachycephale (d) 11 mars 2010 à 21:34 (CET)

sélénite est un synonyme de gypse : vous êtes sûr de cela ? Vous pourriez nous montrer une source pour le confirmer ? --Environnement2100 (d) 12 mars 2010 à 00:50 (CET)

Il n'y a aucun doute. Si vous parlez anglais vous pouvez aller voir ici et là. Si cela ne suffit pas, Archaeodontosaurus pourra sans doute fournir également de nombreuses autres sources en français sur papier. Le seul nom retenu par l'IMA est Gypse (voir ici). - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 09:59 (CET)

Il y a un très gros doute  : le terme gypse recouvre toutes les occurrences du composé chimique sulfate de calcium dihydraté ; entre autres, on parlera de gypse pour un produit fabriqué par l'homme. Au contraire, le terme Sélénite est réservé au minéral. Donc non, ce n'est pas la même chose ; la première source quie vous indiquez le confirme. Je recommande donc que l'on renomme la page Sélénite (gypse) en Sélénite (roche), chose qui avait été proposée au départ par ... vous-même.--Environnement2100 (d) 12 mars 2010 à 12:28 (CET)

Cela n'empêche pas le fait que sélénite et selenite sont, en minéralogie, des termes désuets et déclassés par l'IMA qui ne reconnait que gyspe, et qu'en pétrologie c'est une appellation locale de la roche gypse. Sur wp:en il y a aussi une proposition de fusion entre gypse et selenite, le débat n'est pas tranché, mais les arguments avancés sont également que gypse et selenite sont la même chose. Pareil dans l'encyclopedia universalis et les divers ouvrages sur les minéraux que je possède. Pour moi l'important est qu'il n'y ait pas de (con)fusion entre un article traitant d'un minéral et un article traitant d'une roche, et qu'il n'y ait pas de disparition d'informations. Renommez comme vous voulez, quitte à avoir un article qui restera probablement en l'état, sans améliorations (sauf sourçage...) puisque très spécialisé, alors que gypse (roche) à un avenir plus prometteur, notamment parce que tous les ouvrages de géologie utilisent ce terme pour désigner la roche évaporitique en question et les mécanismes qui conduisent à sa formation. - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 18:55 (CET)

Comme la fusion n'est plus à l'ordre du jour, je propose d'archiver cette discussion, et de continuer éventuellement le débat sur le renommage en page de discussion de l'article sélénite (gypse). Pour ma part je n'y accorde pas grande importance du moment que toutes les confusions sont levées et le lecteur correctement orienté par les pages d'homonynmies - Pachycephale (d) 12 mars 2010 à 18:57 (CET)

 

Proposition de fusion non retenue. Un article Gypse (roche) a été créé. - Pachycephale (d) 13 mars 2010 à 00:34 (CET)

Ajouts non sourcés

Cet article est suffisamment court pour qu'on évite d'y rajouter des éléments non sourcés. Merci de sourcer en particulier les termes "Sélénite est une appellation régionale", puisqu'on retrouve l'usage du terme sélénite pour de nombreuses roches du bassin méditerranéen. En l'absence de source, je réverte.--Env2100 (♪) 14 mars 2010 à 19:28 (CET)

Je ne comprends pas. J'ai juste viré ce qui concernait le minéral, conformément au renommage de la page en sélénite (roche). Il n'y a pas eu d'ajout, et c'est parfaitement fidèle à la version de VT78, l'auteur du paragraphe d'origine diff qui écrit le 29 mai 2008 « Le mot est aussi utilisé dans la région de Bologne... », repris de ce qu'il avait écrit en note un mois plus tôt dans l'article Tours de Bologne « Roche (appelation régionale) extraite du sous-sol de la ville et des collines environnantes... » diff. C'est d'ailleurs en accord avec la source présente dans l'article :« Les murs d’enceinte du viie siècle – que les historiens bolonais désignent sous le nom de « murs de Selenite » en rapport avec le matériel utilisé pour la construction... ». Merci de ne pas faire de procès d'intention. - Pachycephale (d) 14 mars 2010 à 22:54 (CET)