Discussion:Rite écossais rectifié

Concernant la GLNF

Ce fut le rite originel de cette obédience. Cependant, dans un soucis d'harmonie et de cohérence, la GLNF ne doit pas faire l'objet d'un lien à part. J'ai donc modifié l'article et ajouté la GLNF à la suite de la liste des obédiences et des liens.Laurent Jaunaux 24 mai 2007 à 07:59 (CEST)

Avis sujectifs

J'ai retiré : Le Rite Ecossais Rectifié ne peut qu'être pratiqué dans sa pureté qu'au sein d'obédiences reconnus, il serait totalement incohérent de pratiquer un tel rite dans des loges "sauvages", au risque de se retrouver dans des dérives sectaires qui n'ont strictement plus rien à voir avec la franc-maçonnerie. Il s'agit d'un avis très personnel et subjectif. L'auteur de cette phrase doit ignorer que la GLNF a commencé comme simple loge ayant quitté le GODF, pratiquant le RER, autoproclamée Grande Loge puis rejointe par l'Anglaise de Bordeaux.Laurent Jaunaux 14 juin 2007 à 09:19 (CEST)

J'ai retiré cette phrase de l'organisation du rite : L'Ordre prescrit à ses membres la profession de la religion chrétienne, une bienfaisance active envers tous les hommes, le respect de toutes les croyances et de toutes les idées et la défense des opprimés. Cela n'a rien à voir avec l'organisation et ce texte date du XVIIIe siècle. Il faudrait alors définir le mot "chrétien"... ce qui ouvre des portes à beaucoup de spéculations.Laurent Jaunaux (d) 1 mai 2008 à 09:51 (CEST)

Je viens de faire du nettoyage ; j'ai supprimé la pub du gprf qui s'affichait dans la rubrique des obédiences et j'ai supprimé des liens qui ne sont pas des grands prieurés et qui pouvaient prêter à confusion. Peut être faudrait il créer une rubrique spéciale pour évoquer des structuresnmarginales comme la SOT ou encore le DNRF qui se présentent toutes les deux comme des ordres ? Laurent Jaunaux (d) 29 décembre 2012 à 04:39 (CET)

protocole etc...

je m'interroge sur la pertinence de reproduite in-extenso le code de bonne conduite etc... A mon avis, il vaut mieux les évoquer et renvoyer vers des liens externes, c'est plus simple et plus encyclo. par ailleurs l'intro est trop longue et comporte des éléments qui devraient être dans le corps. Qu'en pensez vous ? 7ans&+ (d) 1 mai 2008 à 19:10 (CEST)

Assurément... En fait il manque des références à cet article. Entre autres les textes fondateurs (codes et règles de 1778/1782 + code des CBCS). Je vais donc créer une partie références, ce sera plus simples. Amitiés fraternelles Laurent Jaunaux (d) 2 mai 2008 à 08:38 (CEST)

De passage en vitesse: D'accord avec vous, des copies de texte n'ont pas à figurer dans nos articles telles quelles. Il faudrait rédiger quelque chose qui montre l'intérêt de ces textes et les place en perspective et renvoyer vers un lien externe vers les textes entiers. NB: A la différence de ce qui se fait sur Citizendium, on n'a pas (à mon grand regret) d'espace de nommage "annexes" sur WP. Donc la solution proposée par 7ans&+ me semble la seule: Contexte reformulé sur WO avec lien externe, sinon il faudrait mettre le texte "in extenso" dans Wikisources, mais ça exigerait de le libérer officiellement de tous droits d'auteurs, ce qui n'est probablement pas envisageable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 15:50 (CEST)

liens

Certaines obédiences ne souhaitent pas que l'on parle d'elles. Il faudrait revoir la liste des liens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ljaunaux (discuter), le 15 février 2012

Euh... Le fait qu'une association (maçonnique ou pas) ne souhaite pas qu'on parle d'elle ne peut en aucun cas aboutir à ce qu'on ne parle pas d'elle sur Wikipédia dès lors qu'il est pertinent de le faire. La question est donc de savoir si c'est pertinent dans cet article et s'il existe des sources qui permettent de vérifier leur existence et ce qu'on dit d'elles. Tout ce qu'on peut sourcer a sa place sur Wikipédia, tout le reste devrait être retiré. En ce qui concerne la liste des liens, je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 février 2012 à 17:44 (CET)

Modifications de début août 2013

Merci au contributeur "anonyme" qui souhaite modifier cet article de comprendre que ses modifications, quelle que puisse être leur pertinence, ne peuvent être acceptées sur Wikipédia que dans la mesure où elles respectent les règles éditoriales de Wikipédia qu'il peut consulter en commençant par cliquer sur les liens suivant:

• Aide:Tout l'indispensable...
• Wikipédia:Travaux inédits
• Projet:Franc-maçonnerie/FAQ

Il peut aussi, s'il ne comprend pas pourquoi certaines de ses modifications ont été refusées, demander directement l'avis et les conseils d'un parrain de son choix dans la liste suivante:

• Wikipédia:Parrainage des nouveaux

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 4 août 2013 à 11:46 (CEST)

Proposition

Je me propose de retravailler cette page et, dans le respect de toutes les tendances, l'articuler selon les éléments issus du fond Wilermoz de la bibliothèque de Lyon, des documents d'autres bibliothèques et des livres récemment écrits sur le sujet.
Je propose d'articuler la page selon les points suivants :
- Courte définition (déjà encodée)
- Origine (les convents nationaux, le convent général, l'histoire qui s'en suivit)
- Organisation (structure du Régime en 9 provinces, retour pour certaines branches en structures nationales pour cause de Révolution)
- Rites (avec info sur les versions des rituels de 1782, 1801?, 1804? et 1810? -dates que j'ai dans un livre que je n'ai pas sous la main- et mention des 2 codes connus (Lyon 1778 et Wilhelmsbad 1782))
- Règle maçonnique en usage
- Avec l'aide d'autres contributeurs j'espère, classifier les stuctures qui pratiques l'un des 4 ensembles de rites (tant dans les Régences que dans les Obédiences), dans l'une des 3 approches du sens du mot chrétien (tendance chrétienne orthodoxe (à la Jean-François Var) ou pré-Nicéennes/chemin de réalisation (à la belge), tendance Guénonienne (à la Jean Tourniac ou Jean Ursin) ou tendance laïque (comme dans certaines obédiences, poussée souvent par le modernisme)), y inclus les dernières divisions connues, tant en France qu'ailleurs en Europe.

Je compte m'y atteler petit à petit et espère vos commentaires constructifs, toutes tendances confondues

P.S. Quelqu'un peut-il me dire comment je dois encoder les références à des fonds de bibliothèques du genre
- Ms 5471 Registre in-fol., important recueil de 36 pièces :31 lettres autographes de Martinez de Pasqually, adressées de 1767 à 1774 à J.B. Willermoz ; suivies d'une lettre de Mme. Vve de Pasqually et d'une pièce inédite du Rituel martiniste " invocation de réconciliation".
- Ms 5472 Registre in-4, contenant dix lettres autographes adressées à J.B. Willermoz en 1778 - 1787 par l'abbé Fournier de Bordeaux et 3 lettres au même (1775 - 1808) par Bacon de La Chevalerie.
- Ms 5473 I - Dix-huit lettres autographes à J.B. Willermoz par le marquis de Virieu, le comte de Lutzelbourg, de Prunelle de Lières, le comte de Montferrat et autres grands initiés de l'Ordre des Chevaliers bienfaisants de la Cité Sainte. II - Protocoles et règlements de diverses provinces de l'ordre et documents divers des loges de Mâcon, Bourg, Strasbourg, Grenoble, etc.
- Ms 5474 " Statuts généraux de la Franc-Maçonnerie des Chevaliers élus Coëns "... l'an 1767. [Copie moderne d'après l'original; in-4, 114 p.].
- Ms 5475 Statuts et règlements de l'ordre des Grands Profès (autogr. du F.A. Agno), 19 pages. – Instruction secrète pour la réception des Profès, 22 pages.- Dialogue entre le chef initiateur et le nouveau Profès [intéressant sur la doctrine secrète de l'ordre], 4 pages. – Diverses pièces de J.B. Willermoz concernant la doctrine secrète.
- Ms 5919 Rituels de grades symboliques, pour la plus grande partie des projets. Manuscrits originaux. 14 cahiers. In-fol. et in-4.
- Instruction morale du grade d'apprenti, avec l'explication du cérémonial de réception. Ms. autogr. de Willermoz. 18 pp. (Reprod. en partie dans Steel-Maret, Archives, pp. 124-33).
- Réunion des notes de plusieurs frères (de St. Martin et Willermoz) sur le grade d'Apprenti. 14 pp.
- Discours d'instruction à un nouveau Reçu sur les trois grades d'App., Comp. et Me. Simbol. Manuscrit autogr. de Willermoz. 10 pp.
Ainsi que des textes comme les :
- Minutes des protocoles français tenus à l'Assemblée du Convent Général de Wilhelmsbad
- Beylagen zu den protocolen des zu Wilhelmsbad gehaltenen general-convents.
Ou des actas des Convents nationaux préparatoires qui ont précédés Wilhelmsbad (Kohlo, Brunswick, Lyon, ...)

Merci.

proposition déplacer de la section "a faire" . Écrite par nouveau contributeur Jean Constant (d · c · b).

Bonsoir, pour débuter et concernant les modèles de présentation conforme aux convention, vous trouverez toute la documentation dans l'aide WP:PVS, mais la première chose qu’il faut savoir, c'est qu'une bibliographie pertinente doit avant tout sourcer l'article, la mise en place de celle-ci n'est pas la priorité dans la construction d'un article, mais la suit plutôt pour sourcer les infos. Je vous invites aussi à lire quelques conventions de rédaction afin de ne pas vous avancer vers un travail inédit qui risquerai d’être révoqué rapidement. (voir WP:TI.

Pour commencer et apporter une première "pierre" le Résumé Introductif WP:RI, n'est pas qu'une définition. Mais la synthèse des points les plus importants qui seront abordés dans l’article. En l’occurrence et de mon point de vue l'"encodage" que vous avez rédiger n'est pas suffisamment explicite et sa formulation plutôt incompréhensible aux néophytes. Il ne faut pas perdre de vue que WP est une encyclopédie généraliste qui s'adresse surtout à des non spécialistes. Vous pouvez aussi rédiger des propositions sur votre page brouillon perso (si si vous en avez une) que des membres du projet FM, pourront consulter et faire évoluer avant que vous le transfériez sur l'espace encyclo. Pour ma part, membre du projet FM, c'est avec plaisir que je contribuerai, selon les conventions à cet article. Cdt--KA (discuter) 26 novembre 2014 à 21:21 (CET)

Bonsoir,  Jean Constant : je modifie légèrement le RI celui ci ne correspondant pas au convention WP. Voir WP:RI. D'autres part vos apport doivent être sourcés, sinon il risque de passer pour un travail inédit qui risque d’être pointer voir supprimer. Cdt.--KA (discuter) 27 novembre 2014 à 22:53 (CET)

 Kagaoua : OK, merci de ces précieux premiers conseils. Wiki est en effet assez nouveau pour moi, mais je vous assure avoir toutes les références de ce que je dis (je les mets au fur et à mesure et remplirai avec joie toute demande de référence supplémentaire si tant est qu'on m'indique ce qui serait manquant). Cette page était trop imprécise et manquait de tant d'éléments importants et utiles que j'ai voulu aider à sa complétion. Je vais lire ces conventions de rédaction mais je pense avoir déjà saisi l'esprit de rédaction : neutre et généraliste, précis dans ce qui est dit (avec référence) et non conflictuel. Notez toutefois que la différence entre Régime (structure administrative et symbolique) et Rite (compris comme un rituel exécuté au sein même d'une structure) est déjà une vision qui, si pas mentionnée correctement, donne des visions partisanes entre les tenants d'un Régime des tenants d'obédiences. Le RER est actuellement pratiqué par plus de 15 structures différentes (tant de régimes que d'obédiences) dans toute l'Europe :-/ Jean Constant (discuter) 28 novembre 2014 à 14:25 (CET)

Bonjour,  Jean Constant :. De rien. La différence entre la formulation régime et rite doit être certainement explicité en corps d'article. Le RI ouvre cette possibilité dans sa formulation. Cependant le titre de l’article est RER, ouvrir le RI par un autre titre (en gras donc) provoque une confusion RI/Titre. Il convient dans ce cas de détailler les formes de compréhensions dans le corps de l’article. Concernant les sources qui doivent référencer les informations, elles sont idéalement issues de publications d'auteur (sources secondaires donc) les archives historiques et autres publications de l'époque de construction étant devenue des sources primaires. Les éditions récentes des historiographes maçonniques étant les sources secondaires les plus adéquates et les plus incontestables (même si parfois leur vérité est partiale ou partisane). La wikification s'apprend peu à peu, pas de pb de se coté, il y à toujours un contributeur pour faire ce travail (les gnomes de leur surnom). Si vous avez des questions ou des doutes sur ce que vous pouvez écrire ou pas, comment sourcer et quoi, n’hésitez pas à poser vos questions dans la salle Humide du projet Franc-maçonnerie, un des membres du projet se fera toujours un plaisir d'y répondre. Bonnes contributions. Cdt--KA (discuter) 28 novembre 2014 à 14:36 (CET)

 Kagaoua : Bonjour. J'ai ajouté quelques références. Pouvez-vous SVP me montrer comment je devrais les "diviser" pour répondre à la bonne façon de les mentionner ? Quand je fais "citer ouvrage", j'ai toujours tout à réintroduire et je ne sais comment faire ce que vous avez fait pour nommer un ouvrage en bibliographie et mettre ensuite juste les pages sur lesquelles je me base pour écrire ce que j'écris. J'ai aussi la difficulté de certains ouvrages qui n'ont pas de numéro ISBN.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 10:51 (CET)

Bonjour,  Jean Constant : Le modèle {{harvsp}} permet de citer un même ouvrage plusieurs fois sans surcharger la page code, vous l'avez bien utilisé pour référencer, mais vous devait rajouter en premier lieu, l'ouvrage lui même qui sert de source dans la section : bibliographie. Servait vous du modèle exemple déjà présent (avec le stylo plume, il signale que cet ouvrage sert à la rédaction de l'article). l'id ajouté à la fin de l'insertion de l'ouvrage est a votre choix. Puis dans l'article rajouter à la référence harvsp après la date: la page ou se trouve la ref et l’id que vous avez définie dans l'insertion bibliographique. Sinon rajouter les ouvrages que vous citez en biblio et je vous ferai les ref harvsp qui vous serviront d'exemple par la suite. Pour les ISBN, pas d’inquiétude, il ne sont pas obligatoire. Ne mettez pas en biblio des sources primaires tel que la liste de document de base que vous proposez en début de discussion. En biblio les ouvrages servant de sources secondaires sont le plus important. J'apposerai d'autres {m|refnec}} par la suite, pour que vous puissiez apporter d'autres références sur certain passage. Cdt. --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 11:17 (CET)

 Kagaoua :Bonjour. Je pense avoir mis les choses en bon ordre, en respectant les diverses tendances, sans tomber dans les pièges polémiques. Voyez-vous encore quelque chose qui doive être éclairci ou ajouté ? Sinon, j'attends d'éventuelles réactions pour le faire.Jean Constant (discuter) 3 décembre 2014 à 18:54 (CET)

Bonsoir  Jean Constant :, bravo pour cette mise en ordre qui confère un niveau "Bon début" à cet article . Dans la salle humide ( page de discussion du projet FM  Christophe Dioux : à émis une pertinente réflexion sur la question -Régime-obédience- , je vous invites à en prendre connaissance et à éventuellement donner votre avis. Je ne vous caches pas que même neutralisé, la définition continue de poser ( a mon humble avis) un problème de fond. Concernant le fond de l'article que vous avez travaillé, on peut dire que la base historique est bonne, (elle peut aussi être plus détaillé...). L'essence devrait être approfondie et notamment les concepts de Primitif ou encore les 3 grands thèmes formateur du RER, la S.O.T, l'Illuminisme, l'Ecossisme (Chevalier de Ramsay). Le travail des pères fondateurs est aussi à exposer (Willermoz, Martinez de Pasqually, Louis-Claude de St martin) sans entrer dans un TI les sources biblio sont suffisamment nombreuses pour une synthèses de leurs actions, (accord et désaccord par exemple, interpénétration et influence…). Afin de permettre au lecteur lambda d'avoir une bonne vision de l'histoire, de la nature et du pourquoi de ce rite. Voila quelques pistes… ceci étant bravo pour ce dés-ébauchage, l'article était signalé dans le projet pour être recycler et compléter sur sa base. c'est fait. Bravo, pour ces premières et constructives contributions. Amicalement.--KA (discuter) 3 décembre 2014 à 19:18 (CET)PS: Vous pouvez aussi vous inscrire au projet FM, rubrique Participant si vous souhaitez poursuivre et etre informé des évolutions des articles ayant traits à ce thème

 Kagaoua :Je vais voir ce que je peux faire. Merci de ce feed-back.Jean Constant (discuter) 4 décembre 2014 à 10:01 (CET)

 Kagaoua : Maintenant que j'ai répondu aux petites questions et rectifié la définition de régime selon discussions salle humide, je vais relire 2-3 textes sur "les pères fondateurs" comme vous les appelez et vais étayer la partie "période historique" (ce qui répondra ipso-facto à l'autre question sur les "thèmes fondateurs", qui n'en sont pas vraiment, juste des sources d'inspiration).Jean Constant (discuter) 5 décembre 2014 à 09:53 (CET)

 Kagaoua : Impossible de parler de Ramsay sans évoquer toute la période du XIV au XVIIIe siècle et la politique qui y concours. C'est des paragraphes entiers de divers livres (Ursin, Naudon, Dachez, ...) que je devrais rephraser (inutile donc). La pseudo-filiation SOT et l'Illuminisme me semblent plus abordable. Je relis encore.Jean Constant (discuter) 7 décembre 2014 à 16:10 (CET)

Bonjour  Jean Constant :. Inutile d'entrer à mon avis dans un travail exhaustif, de nombreux livres et écrits éclairent bien ne nos jours l'histoire, la genèse et l’esprit si je puis dire de ce rite. Le but de cet article comme pour beaucoup d'autres est de donner des informations synthétiques, pertinentes et vérifiables qui instruisent utilement et suffisamment le lecteur lambda et d'une manière générale, en lui donnant éventuellement l'envie et les pistes pour aller se documenter par lui-même pour des recherches ou des connaissances plus poussées. Wp est une encyclopédie généraliste de base. Bonne lecture . Cdt.--KA (discuter) 7 décembre 2014 à 20:32 (CET)

Wikification

Bonjour. Que signifie ce "Cette section doit être wikifiée (novembre 2014). Le texte ne correspond pas à la mise en forme Wikipédia." ? Qu'est ce qui doit être modifié pour être conforme ? Merci de donner quelques indications SVP.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 17:43 (CET)

C'est rectifier en partie, (si je puis dire . Il s'agit d'appliquer les conventions typographique (en autres) de wikipédia, mais aussi de créer des wikiliens pertinents pour éclairer le lecteur. --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 22:29 (CET)

 Kagaoua :Merci. Pour la référence demandée, je l'ignore. C'est une phrase que j'ai laissé du précédent contributeur. Je peux en soupçonner la référence primaire, mais je ne l'ai lu dans aucunes des mes dizaines de références secondaires. Pour moi, cela n'apporte rien au fond d'information et pourrait même être supprimé. Mais comme cela pourrait être intéressant pour d'autres, j'ai préféré le laisser.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)

 Jean Constant :. Si tel est le cas, il vaut mieux la supprimé une informations non "sourçable" en l’etat, nuit toujours à la crédibilité générale de l’article, elle peut etre supprimé sans heisiter, l'auteur pourra toujours la rétablir, s'il fournit une sources secondaires avec. Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:53 (CET)

Ajouts de l'histoire récente

Par ailleurs, devrais-je mentionner des éléments factuels de la partie "Réveil contemporain" de cette page (http://sifodierisinvenies.overblog.com/l-imbroglio-du-rite-%C3%A9cossais-rectifi%C3%A9-rer) en en retirant tous les aspects conflictuels afin d'être complet entre le "réveil de 1910" et la situation morcelée actuelle en plus d'une dizaines de structures (de régime ou obédientielle) ? J'ai peur d'amener des discussions ou des polémiques.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 18:05 (CET)

Bonsoir, les sources provenant de blog généralement ne sont pas la bienvenue le plus souvent. voir WP:LE. Les blogs sont le plus souvent partisans et ont tendance à déclencher des guéguerres d’édition. Il y a suffisamment de sources secondaires de qualités pour éviter d'entrer dans des polémiques à mon humble avis. Plus le sujet est sensible, plus la rédaction doit être neutre (factuelle je dirai) et sourcé sur une bibliographie parfaitement centrée, c'est le meilleur moyen de traiter cette partie importante sans trop de pb. Cdt --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 22:34 (CET)

 Kagaoua : C'est bien ce que je pensais. Pourtant, certains éléments cités (que l'on retrouve aussi en partie sur les sites des obédiences en question) serait utiles à la compréhension de l'état actuel du R.E.R. Je ne vais pas trop m'aventurer dans ce coin là sauf à mettre une phrase neutre de type "Suite à diverses divisions, certains se sont organisés au sein d'obédiences tandis que d'autres ont continués une (des) structure(s) de régime." par exemple.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Bonjour Jean Constant :. Je penses que c'est une bonne solution. je concept de "structures de régime" restent à explicité dans la partie système du rite de mon avis tant ce concept reste obscur pour le lecteur lambda, l'explication entre obédience et structure peut apparaître tout aussi obscur. Il me semble nécessaire d’éclaircir l’ensemble de ces points, il ne faut pas perdre de vue que l’article est généraliste et doit se comprendre en lui même…Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:50 (CET)

Rite et structure « d'ordre »

Bonjour, de mon point de vue, ce titre doit être changer. Il ne veut pas dire grand chose au regard du lecteur lamda et crée une confusion avec la "structure administrative", (qui soit dit en passant n'est pas le plus approprié non plus). Système du rite et Structure obédientielle me semble plus approprié pour ces deux sections, le terme obédience me semble aussi plus évident pour les sections suivantes Cdt.--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 10:19 (CET)

 Kagaoua :Bonjour. Oui, je suis pour. J'essaie d'arranger ce titre mais il est difficile de cerner ce qu'on veut y développer. Toutefois, mettre structure obédientielle serait partisan car justement, tout le monde n'est pas dans une structure obédientielle. Près de la moitié sont dans une structure d'Ordre. Je proposerais à contrario de carrément couper ce chapitre en 2 et faire Essence du rite et Structure des grades ou quelque chose du genre. Qu'en pensez-vous ?Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)

 Jean Constant : Ce concept de structure d'ordre est relativement obscur, soit il faut rédiger une section préliminaires sur ce sujet et la sourcer soit neutraliser ce concept et le dénommé autrement avec adjonction de note en renvoi. Détaillé le plan est une bonne solution, cela permettra d'approfondir chaque section et de rendre compréhensible la terminologie utilisé. Pour finir dans la structure de grade, les '" classe opératives" me semble être une erreur… Classe du symbolisme opératif peut être… opératif seul, je doutes . Cordialement.--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:59 (CET)

 Kagaoua :En lisant la définition que wikipedia donne d'une obédience, je comprends mieux votre questionnement. C'est une question de différence entre des structures distinctes comme on en trouve dans les Grands Orients, Grandes Loges, ... (les obédiences) avec une structure unique et continue du 1er grade au dernier (un régime). Je vais tenter une définition en référence de la première utilisation du mot. A amender selon les sensibilités évidemment.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 17:57 (CET)

Rite, Régime et obédience

La définition posé en note soulève des questions, afin d'avoir un éclairage plus précis, j'ai soumis celle-ci en Salle Humide du projet FM : ICI, car cette question peut intéresser d'autres contributeurs. Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 20:16 (CET)

 Kagaoua :Parfait. La définition que j'en fais est ce qui m'en est dit. Avec plaisir s'il est afiné. J'attends avec intérêt la réaction. Et si entre-temps je trouve une définition de Régime dans un de mes innombrables livres, je ne manquerais pas d'en faire part.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 22:11 (CET)

 Kagaoua :J'ai trouvé une définition d'un "Régime" dans le dernier livre trouvé sur le RER, en page 29 à 32). J'ai essayé de l'ajouter dans la note n°1. Mais je ne sais comment mieux faire sans citer in texto la référence en question. J'espère que cela fera avancer ce point à éclaircir pour le commun des lecteurs. Je pense de plus en plus que cette notion à une certaine importance dans la compréhension des divisions entre structures.Jean Constant (discuter) 1 décembre 2014 à 18:01 (CET)

 Jean Constant : Bonsoir, je vous invites à poster sur la section en "Salle humide" ICI, du projet FM dans la section ouverte sur le sujet, la définition que vous proposez assortie des sources. Afin de trouver un consensus. Certaine infos peuvent être proposer en citation tel quel, le problème étant alors de la neutralité de la proposition. (auteur controversé ou pas…) pour éviter le WP:PoV (point de vue partisan). Cdt.--KA (discuter) 1 décembre 2014 à 20:31 (CET)

En salle humide une première réflexion importante est soulevé, je proposes que le débat sur ce sujet ce déroule dans cette salle. Cdt--KA (discuter) 1 décembre 2014 à 22:45 (CET)

 Kagaoua :Bonjour, juste pour information il existe un excellent article d'Alain Bernheim qui constitue une étude sur le RER. Il a abordé la distinction entre rite et régime tant sur le plan sémantique que sur l'usage qui en est fait pour la cas particulier du RER. Il est arrivé à la conclusion qu'à l'époque de JBW, rite et régime avaient, pour le RER, la même signification... Laurent Jaunaux (discuter) 3 février 2015 à 16:31 (CET)

 Ljaunaux : Bonjour et merci de cette piste et référence importante, je ne la connaissais pas. je vais essayer de me la procurer. Sa conclusion conforte également nombre de débat avec des spécialistes du Rite français moderne, qui qualifient aussi parfois le rite dans son ensemble, de "régime" français... Merci bien . Très cordialement.--KA (discuter) 3 février 2015 à 16:45 (CET)

Note sur le régime

(Selon Jacques Hélaine 2014, p. 29 à 32), un Régime est un système de grades continus, sans interruption de la base au sommet de l'échelle. Il est à distinguer d'une obédience qui est un système de grade séparant dans des structures séparées les grades dits « bleus » de « hauts grades », « collèges métropolitains » et autres hauts niveaux.
Je déplace cette note en pdd, celle ci soulevant un pb de TI, (voir discussion en Salle Humide du projet FM). Une formulation est à étudier et proposer ici, avant insertion dans l'espace encyclopédique.Cdt--KA (discuter) 4 décembre 2014 à 09:32 (CET)

Je trouverais plus simple d'écrire quelque chose comme « L'une des caractéristiques du Régime rectifié est qu'il ne sépare pas les "hauts grades" des grades des trois premiers degrés. » Comme ça on mentionne la caractéristique qui semble pertinente, sans prétendre (à tort) qu'elle serait unique dans le monde maçonnique, ni sans en faire une définition générale (mais contestable) du mot "régime". Juste mes 2 eurocents de contrib. --Christophe Dioux (discuter) 4 décembre 2014 à 21:54 (CET)

OK. Cela me semble bien. J'adapte en conséquence.Jean Constant (discuter) 5 décembre 2014 à 09:06 (CET)

Cet article ou cette section a trop de liens externes.

Bonjour. Je ne comprends pas cette remarque. Je ne fais que lister par ordre alphabétique les sites de tous les intervenants cités dans le texte qui précède.  Kagaoua :Comment faire pour ne pas avoir cette remarque ?Jean Constant (discuter) 14 décembre 2014 à 16:16 (CET)

Bonjour,  Jean Constant :. Tu ne peux éviter cette remarque. Il s'agit d'un probleme de convention. Sur les liens externes voir: WP:LE mais aussi de ce que n’est pas wikipédia, WP:NOT et en premier lieu un annuaire de liens externes. Sur le fond le listage des structures pratiquant le RER en France ou dans le monde, n'est pas des plus pertinentes, ça finira toujours en liste "et moi et moi". Avant que tu travailles dessus j'avais déjà fait un grand ménage sur la biblio notamment pour les memes raisons.. D'autre part cette liste de pratiquant n'apporte de mon point vue rien sur un article général sur le Rite, car c'est de cela qu'il s'agit du rite et non des structures qui le pratique (ou se le batte)… Il faut reformater les sections en gardant l’information pertinente et supprimer les listes, elles sont toujours mal vu en général. Cordialement. --KA (discuter) 14 décembre 2014 à 17:33 (CET)

J'ai mis en place une forme de présentation et reformaté les sections annexes. Cdt --KA (discuter) 14 décembre 2014 à 18:08 (CET)

 Kagaoua :Cette convention est très déroutante (et me semble peu respectueuse des différents groupes concernés, privilégiant certaines face à d'autres, quelque soit leur disputes inter-structurelles) mais merci d'avoir rendu ceci "wiki neutre". On avance, on avance... sur une factualisation des éléments au lieu des sempiternelles légendes ;-)Jean Constant (discuter) 14 décembre 2014 à 20:20 (CET)

 Jean Constant : de rien. Il ne s'agit pas de privilégier, mais bien de réduire au plus pertinent, on contribue à une encyclopédie, pas à un annuaire spécialisé. Ce qu'il ne faut jamais perdre de vue à mon avis : c'est le sujet de l’article. Celui-ci parle d'un rite, et tout ce qui concerne les structures qui le pratique, leurs disputes, leurs accord, leur vie en général non pas vraiment place ni d’intérêt dans le sujet en question (Celle-ci pourrait presque faire l’objet d'un article secondaire d'ailleurs) à moins d'un intérêt historique patent pour la compréhension du sujet. Quant aux conventions elles sont nombreuses et parfois déroutantes mais avec la pratique on s'aperçoit qu'elles permettent une bonne régulation et crédibilisent pas mal d'articles. Bonne continuation et contributions. Très cordialement.--KA (discuter) 14 décembre 2014 à 20:34 (CET)

Bandeau pertinence

Cette information sur un " reveil " soutenue par certains dignitaires sans nom, et totalement dépourvue de sources secondaires. Interprète totalement dans un travail inédit le changement de nom évoqué plus haut. Sans sources secondaires pour valider cette information, celle-ci doit être supprimée ou soulignée comme telle afin de ne pas duper le lecteur. Cdt--KA (discuter) 31 janvier 2015 à 23:44 (CET)

Le "réveil" du Grand Directoire des Gaules en décembre 2012 est une information non dépourvue de sources, il a été effectué à l'initiative de l'ancien Grand Maître du GPDG (2005-2012) Marc. B. et de son Porte-parole officiel (2005-2012) Jean-Marc V., personnalités très connues du monde maçonnique, soutenus dans leur démarche par l'ancien Grand Conservateur du Rite du GODF, Patrick D.. L'initiative, qui produisit suffisamment d'échos, participe d'un événement qui a pu contrarier certaines obédiences pratiquant le Rite écossais rectifié, mais est incontestable sur le plan historique : Communiqué de Réveil du Grand Directoire des Gaules ; DIRECTOIRE NATIONAL RECTIFIÉ DE FRANCE; NOUVELLE LOGE DU « DIRECTOIRE NATIONAL RECTIFIÉ DE FRANCE – GRAND DIRECTOIRE DES GAULES, etc. --Mundilfari (discuter) 4 février 2015 à 14:30 (CET)Mundilfari

Bonjour. C'est bien le terme la formulation en "réveil" qui n'est point pertinent en la matière. Le "froissement" entre obédience m'est égal, comme à la plupart des lecteurs lambda d'ailleurs. L'information est à remettre en cause non pas dans les sens d'une réalité sur la création d'une nouvelle structure en tant que telle et qui se revendique de telle ou telle filiation patentes ou veilles souches. Mais bien d'affirmer sans sources que cette création réveille une structure qui aurait disparu... Ce qui ne semble être contredit dans les articles inhérents à ce sujet (celle ci, ayant changer de nom uniquement). L'interprétation de la réactivation du GDDG en GPDG comme un abandon est aussi un NPOV non sourcé et l’affirmation que l'ancien nom de la structure renommé vit une "période d'endormissement" est interprétatif et sans sources pour valider et confirmer. Cette formulation en l'état relève plus simplement du travail inédit WP:TI ( proscrit sur WP]]. L'interprétation des auteurs de cet ajout est donc non pertinent en la matière. Une reformulation s'impose pour neutralisé celle-ci. Wikipedia n’écrit pas l’histoire, ni ne l’interprète d'ailleurs et n’est pas un blog ou l'on exprime des justifications ou interprétations personnelles, elle se contente de compiler des informations vérifiables par des sources secondaires ( ce que n’est pas au passage du site officiel de la structure ). Le bandeau est posé pour avertir et permettre aux auteurs de reformuler de manière neutre des faits parfaitement vérifiables sur des sources secondaires accessibles (hiram.be est devenu un site payant donc hors WP:LE). Vous pouvez faire des propositions de rédaction sur cette page, des membres du projet se feront certainement un plaisir d'aider à une rédaction neutre et pertinente dans cet article ou ceux entourant le sujet. Très Cordialement.--KA (discuter) 4 février 2015 à 15:40 (CET)

Bonjour, Un réveil consiste à redonner vie à une structure endormie, ce qui est le cas pour GDDG, mis en sommeil par Camille Savoire en septembre 1939, puis déclaré à la Libération (15 XII 1946) sous un nom autre, celui de GPDG, sans rapport avec la Charte-Patente délivrée par le GPIH en mars 1935. Le GDDG n’a donc plus eu d’existence – ni légale, ni visible, ni initiatique – depuis décembre 1946. Ces éléments sont largement disponibles en tant que sources, dans tous les ouvrages portant sur le sujet de la maçonnerie contemporaine (J. Baylot, R. Dachez, J.-M. Vivenza, etc.). Il ne s’agit donc pas, dans l’initiative de réveil du GDDG, dont furent à l'origine des Grands Dignitaires du GPDG, dont son ancien Grand Maître de 2005 à 2009, d’un "NPOV non sourcé, ni d’un discours interprétatif relevant du travail inédit WP:TI ( proscrit sur WP]]", mais bien d’une réalité inhérente à l’institution GPDG elle-même, participant de sa vie et de son histoire, réalisée par des membres de cette institution. On est donc très loin, pour le moins, des activités de « blog » ou d’une "formulation non-neutre", mais bien d’un fait objectif. Or c’est de cette objectivité factuelle, datée, le 15 décembre 2012, dont participe l’information de l’initiative de « réveil », car s’en est un, du GDDG, réveil qui s’inscrit dans l’histoire contemporaine de l’institution fondée par Camille Savoire en 1935. Et c’est bien cette histoire qui nous intéresse, pas les polémiques. A ce compte-là, que représente concrètement le GPDG actuel sur wikipédia, se revendiquant d'une fondation en 1935 ou même 1946, alors qu'il porte un nouveau numéro d’association de juin 2005, avec des statuts un motif, et même une désignation GRAND PRIEURE DES GAULES ORDRES DES CHEVALIERS MAÇONS CHRETIENS DE FRANCE ORDRE DES FRANCS MAÇONS CHRETIENS DE FRANCE (GPDG) No d'annonce : 1467 Paru le : 25/06/2005, très éloignés, pour le moins, du GPDG de 1946 ? Très cordialement de même. --Mundilfari (discuter) 4 février 2015 à 16:27 (CET)Mundifari

Je le redis il ne nous reviens pas d'écrire une histoire de tel ou tel courant ou interprétation. L'article CDDG énonce des faits sourcés. Vous les interprétez d'une autre façon. Pas de PB il peuvent prendre place à coté de ceux qui rédigent et sourcent qu'il ne s'agit pas d'un réveil du tout. C'est le principe du NPOV. Les faits objectifs ou pas non aucunes valeurs si des sources de qualités ne les étayent pas. Un principe est très clair, ici : Pas de source, pas d'article. Les historiens écrivent l'histoire, les wikipédiens la compilent en exposant tout les points de vue. Rien ne confirme une extinction/endormissement ou autres qui provoque ou nécessite x années plus tard un réveil , donc la pertinence est contestable car exposé de manière partiale sans source qui évoque , un réveil qui s'inscrit dans l'histoire étant l'archétype du TI non neutre . Il n'y a pas de polémique rassurez vous. Mais pour éviter une guerre d'édition avec des contributeurs qui remettent en cause votre interprétations des faits, il est plus sur de coller au règles de WP au plus prés. C'est en cela que le bandeau est apposé dans l'attente d'une formulation neutre et sourcée. Cordialement. --KA (discuter) 4 février 2015 à 17:02 (CET)

L'article GDDG a été rédigé par mes soins ;-) c'est donc dans la continuité de cet article, et pour son enrichissement et non en interprétant le devenir de cette institution, que je me contente d'en rapporter les événements factuels, ceci dans un esprit non polémique et descriptif. Ce "réveil", unique depuis 80 ans, a été engagé par l'ancien Grand Maître du GPDG et son Porte-parole, tous deux qualifiés pour ce type d'initiative car issus de la branche de transmission Camille Savoire / GPDG 1946, et c'est une initiative suffisamment importante, et singulière à l'évidence, pour qu'elle soit signalée me semble-t-il. Ensuite que ce "réveil" déplaise et contrarie certaines institutions maçonniques pour les raisons que l'on peut aisément imaginer, nous permet de comprendre le climat entourant ce dit "réveil" et les guerres éditoriales qui sont apparues à sa suite, mais force est de constater, que le "réveil" relève d'un acte lié à ce que représente le GDDG sur le plan de sa vie propre. Quant aux sources secondaires, dès qu'il y en aura, et je travaille à les réunir pour l'article DNRF-GDDG supprimé à mon sens arbitrairement, l'an dernier - alors que bien d'autres institutions maçonniques, plus faibles numériquement, sans doute avec une légitimité discutable et dépourvues de toutes sources secondaires, sont présentes sur wikipédia - seront insérées en référence dans l'article bien évidemment. Donc d'accord pour ce qui me concerne ici sur cet article, pour la présence du bandeau, en attente des sources. Mais dans cette logique, le bandeau doit être positionné sur l'ensemble de la partie Période contemporaine, car les informations qui s'y trouvent sont également dénuées de sources. Lorsqu'on lit par exemple: "On observe pourtant un début de processus de reconnaissance mutuelle entre quelques structures avec la signature le 6 décembre 2008 d'un protocole de bonne conduite ainsi qu'une charte commune rédigés par quelques Grands Prieurés en France et signés en la salle du Conclave du Palais des Papes en Avignon. Cela concerne : Grand Prieuré Indépendant de France Province d’Auvergne (GPDP, GPDF, GPDLA, GPDOMTOM) Grands Prieurés Unis des Trois Provinces Grand Prieuré Écossais Réformé et Rectifié d’Occitanie. On notera par ailleurs, que des francs-maçons de loges belges, organisés en structure de Régime, ont refait le travail de codification sur base des décisions du Convent de Wilhelmsbad pour « retrouver » en 2009 le « Code de Wilhelmsbad » et l'appliquer visiblement dans leur structure." Où sont les sources de ces informations autres qu'internes ? Cordialement. --Mundilfari (discuter) 4 février 2015 à 18:03 (CET)

Concernant la demande de restitution d'un article supprimé les règles sont claires et la communauté décidera. Si vous souhaitez polémiquer de nouveau ( au vue des archives) libre à vous, de vous positionner en victime aussi ( pas d'arbitraire à mon avis, mais plus simplement un principe: Pas de sources=pas d'article et surtout pas de TI) mais je crains que vous ne restiez seul à débattre. Cette section fait l'objet d'attaques de contributeurs qui la remettent en cause du point de vue de la neutralité et de la véracité. Une demande de référence est différente d'un mise en cause de neutralité ou de pertinence. je referai une lecture et préciserai selon les règles. Cordialement.--KA (discuter) 4 février 2015 à 18:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Mundilfari : A heures voulues, gloires attendues - le philosophe Mensus disait « Ceux qui s'avancent trop précipitamment reculeront encore plus vite. ». Faire preuve de sagesse et de patience est ici ce que je recommande. L'organisation n'est qu'à ses prémices et c'est tout à fait normal qu'elle ne puisse bénéficier d'ouvrages indépendants, articles nationaux,… et donc qu'elle ne prétende pour l'heure à un article encyclopédique. Ce n'est qu'en admettant que les plus belles heures du Directoire sont à venir et que l'histoire de celui-ci reste à écrire que vous avancerez plus loin. En espérant que ce témoignage vous porte à réfléchir sur vos intentions qui, in finé, pourraient aboutir à tout le contraire de ce que vous souhaitiez… Car chercher à créer la légitimé d'une nouvelle association (maçonnique) décrédibilise en fait celle-ci. Bien à tous et cordialement. --Scribedia^{[Thé ou café ?]} 4 février 2015 à 19:11 (CET)

 Kagaoua :, Je préfère m'abstenir d'un commentaire en argumentation, précisément pour ne pas relancer le débat de l'an dernier qui a, sans doute, épuisé l'ensemble des arguments car l'application catégorique du principe des sources secondaires : "Pas de sources=pas d'article et surtout pas de TI)", s'il devait être appliqué réellement, entraînerait ipso facto dans le domaine maçonnique la suppression d'une bonne demi-douzaine d'obédiences ayant des articles sur wikipédia (ce que je ne souhaite pas d'ailleurs, je tiens à le préciser). Ceci étant dit, cette demande de rétablissement interviendra donc le moment venu, en climat apaisé et plus serein - à "heures voulues" comme dit notre ami  Scribedia : dont l'invitation à la sagesse est tout à fait judicieuse. Mais une simple remarque tout de même, que faites vous de ma question posée précédemment : "Où sont les sources des informations, portant sur la Période contemporaine dans l'article, autres qu'internes ?" Bonne relecture, cordialement --Mundilfari (discuter) 4 février 2015 à 22:33 (CET)

Dont acte. La réponse à votre question est dans l'article, cette section est sourcé sur plusieurs références 7,8,9,10, une info est en refnec (apposé par mes soins il y a plusieurs mois). La rédaction est neutre et ne soulève pas de problème, (personne ne passe son temps à modifier son contenu). Il ne faut pas renverser non plus la situation. Ce sont les formulations supprimé sur le " supposé réveil " non sourcé en redaction TI qui crée des problèmes, une défense en WP:PIKACHU n'est pas la bonne solution tout comme une victimisation imaginaire venant d'autres obédiences. Il faut vous poser la question pourquoi cette formulation est régulièrement supprimée, vandalisée ou autre dans tous les articles ou elle est retracée... Pour info, personne n'a vandalisé la présence dans Nouvelles obédiences maçonniques françaises. Cette information est assortie d'un refnec comme toutes infos sans sources en général et elle a sa place dans cet article comme toutes les juridictions et obédiences récemment créées. Pourquoi pas de vandalisme sur cette section, car sa rédaction est neutre et factuelle. Celle-ci ne fait pas état d un " réveil " ou de filiations légendaires, hypothétiques ou réelles, que seul des historiens indépendants dans plusieurs années pourront éventuellement analyser, commenter (c'est la définition de sources secondaires indépendantes et de qualités) et éventuellement affecter à votre obédience (ou à une ou plusieurs autres d'ici là...) et que des contributeurs pourront alors formuler et sourcer de manière neutre et pertinente. Scribedia à parfaitement raison sur ce fondement là. Concernant les suppressions ou admissibilités les critères d’articles sur des obédiences ou autres , WP:CAA, WP:NA, WP:TI, WP:PVS sont suffisant clairs pour maintenir ou supprimer un article, la aussi, l'argument en Pikachu n'est pas utile et ne change pas les règles établies par les conventions WP. Cordialement.

 Kagaoua : Demander : " Il faut vous poser la question pourquoi cette formulation est régulièrement supprimée, vandalisée ou autre dans tous les articles ou elle est retracée...", participe précisément d'un élément démontrant l'importance que représente cette information pour le Régime écossais rectifié. Ce "réveil" s'est effectué dans un contexte de crise ouverte avec plusieurs obédiences, dont en particulier le Grand Prieuré des Gaules et le Grand Orient de France qui ont vu partir plusieurs de leurs Loges vers le DNRF-GDDG afin de participer à l'initiative engagée en décembre 2012 à Lyon par certains grands dignitaires démissionnaires d'un "GPDG" devenu au fil des années "L'Ordre des Francs-maçons chrétiens de France". Cette crise est encore très sensible, créant un climat désagréable d'hostilité envers le DNRF-GDDG, ce qui entraîne le vandalisme récurrent que vous signalez fort justement, effectué le plus souvent par des IP anonymes qui blanchissent, ou modifient brutalement les informations, dont notamment depuis le 31 janvier cette IP : 77.200.114.117 [1], géolocalisée dans le Limousin, qui se livre à une guerre d'édition systématique sur tous les articles touchant au sujet. Je regrette d'ailleurs vivement, à ce titre, que finalement, et indirectement, on donne raison à ces actes de malveillance, en décidant à notre tour de supprimer, en tant que contributeurs réguliers, les références ayant trait au DNRF-GDDG, qui ont pourtant leur place, comme d'autres parfois bien moins sourcées, pour la bonne compréhension de l'histoire contemporaine du Rite et de la vie maçonnique française plus largement. Mais je me range volontiers aux conseils de  Scribedia :, en comptant sur le temps et son oeuvre pour parvenir à une certaine sagesse propice au travail qui est le nôtre sur l'encyclopédie. Cordialement. --Mundilfari (discuter) 5 février 2015 à 00:16 (CET)

Info du RI

En 1688, alors que l'Angleterre vient de tomber aux mains des orangistes, Jacques II Stuart parvient à rejoindre la France et s'installe à Saint-Germain-en-Laye. Rejoint par les jacobites - ses partisans - se regroupent alors au sein de la Société royale. Éloignés de leurs pays, ces jacobites sont rapidement exclus des loges anglaises et, par réaction, appliquent en France leurs préceptes initiatiques. En 1756, près d'un siècle après la chute des Stuarts, les jacobites s'allient avec la Stricte observance templière et contribuent ainsi au développement de la maçonnerie spéculative sur le territoire français. Après que quatre directoires écossais se soient formés, Jean-Baptiste Willermoz réorganise le rite et crée à l'occasion du convent des Gaules, le Rite écossais rectifié dont il codifie lui-même les rituels.

Bonjour  scribedia :, je déplace cette part du RI. Étant un développement non repris dans le corps donc non source, elle constitue sous cette forme un TI. Je pars à la recherche de sources sur une éventuelle filiation Stuart RER, bien que la pertinence de l'info sous cette forme à cet endroit reste à débattre (me semble plus adapté dans génése. Je souhaites toujours pour ma part que les modifs importantes RI, structure de articles, pour les articles d'importance moyenne et au-delà fassent l’objet d'une proposition en PdD surtout pour des articles comme celui-ci qui génèrent des guerres d'éditions fréquentes. Bien amicalement. --KA (discuter) 12 février 2015 à 09:16 (CET)

 Kagaoua : Bonjour Ayant retravaillé presque que la forme, le fond uniquement par la syntaxe et les formulations, je n'ai pas pris le temps hier soir d'entamer l'écriture de ce nouveau paragraphe qui est plus qu'utile car il permet de comprendre l'origine de la filiation avec la Stricte observance ainsi que la première codification par Willermoz. Tout cela est expliqué en détail dans l'ouvrage L'aventure du Rite écossais rectifié - Tome 1, ainsi que dans l'Histoire de la franc-maçonnerie française d'Ergon. Concernant les deux derniers articles pour lesquels j'ai entrepris une légère refonte, Rite maçonnique et celui-ci, vu leurs états respectifs (antérieurs à mes modifs) je n'ai pensé qu'ils avaient un certain niveau d'importance. Selon moi au plus un article est bien structuré et sourcé au moins il sera l'objet de guerres d'éditions : il n'y a qu'a regarder la différence entre Antimaçonnisme et le Grand Directoire des Gaules

Si pour les deux - article du rite en général et RER - je savais plus ou moins ce qu'il était nécessaire de faire, je comprends que la consultation mutuelle est toujours préférable et souvent constructive. Faute avouée à moitié pardonnée ? Bonne journée et meilleurs salutations. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 12 février 2015 à 11:32 (CET)

 Scribedia : Aucun soucis et aucune fautes et la volonté de créer du lien avec l'histoire est très pertinente. Le RI est un acte particulier en cela, qu'il doit synthétiser le corps de l’article. Pris isolement certaines infos perdent leur neutralité, vu qu'il n'y a pas de ref en RI en général. Rien de grave donc. Les rites maçonniques sont tous d'importance moyenne, c'est une classification de base du projet, il peuvent être comme tu l'as constaté dans des avancements plus pitoyables que Bon début , mais bon je te fais confiance pour faire propre certains de ces chantiers pour qu'ils recommencent à grandir. Merci pour tes remarquables contributions au projet. Bien amicalement. ps Ton avis est aussi requis sur la discussion qui suit proposé par Tanipesia . --KA (discuter) 12 février 2015 à 11:46 (CET)

Relecture en cours de l'article

Mon cher  Kagaoua :, vous vous proposez de réaliser une lecture approfondie de l'article et l'idée est excellente, merci à vous. Permettez, puisque vous en êtes le maître d'oeuvre, que je soumette à votre réflexion quelques points qui me viennent.

Bonjour  Tanipesia : , merci de votre participation à cet article, qui evolue au gré de nombreuses et libres contributions. (Souvent non neutre et mal sourcés il est vrai)

• Introduction

« Les initiés sont notamment caractérisés par le port du chapeau en loge maçonnique » ; ceci n'est valable, en loge, que pour les Maîtres et Maîtres Ecossais de Saint-André, et non pour les Apprentis et Compagnons. De même, puisqu'il est fait référence au port du chapeau, peut-être le port de l'épée devrait être également mentionné : c'est avec le couvre-chef une particularité du Régime.

Le couvre chef et le port de l'épée ne sont pas unique au RER, Tous les rites issues des moderns ont cette caractéristique particulière et symbolique, la notification au grade de maitre peut être ajouté en note. (son auteur lira certainement vos propositions et s'en chargera .

Mon imprécision fait commettre quelques erreurs excusez moi. Le port de l’épée est traditionnel pour tous les frères quelques soit le grade, seul le chapeau est réservé au maître. La différence entre le RER et le RFmoderne est que les Fr Maitres du RER portent toujours le chapeau en loge, ceux du RFM ne le portent que lors des tenues au grade de maître. au RF Groussier, il ne porte ni l'un ni l'autre, seul le vénérable en est affublé. Amicalement. --KA (discuter) 12 février 2015 à 14:05 (CET)

Re  Scribedia :, il me semble qu'au RER l'épée est donné a l'apprenti, tout comme son chapeau d'ailleurs, mais s'il porte l'une, il doit attendre la maitrise pour l'autre. Une vérification dans les rituels d'apprenti s'impose, en général l’épée est rendu après chaque initiation avec un message symbolique différent. Formulé ainsi dans le RI ne me semble pas juste... je peux me tromper, a vérifier. Dans la tradition des modernes, l’épée est aussi un symbole d'égalité à une époque ou seul les aristocrates sont en droit de la porter. Amicalement. --KA (discuter) 12 février 2015 à 15:39 (CET)

• Tablier maçonnique au grade de maître au Rite écossais rectifié

Ce tablier, s'il est utilisé aujourd'hui, c'est là une erreur : le Code Maçonnique des Loges Réunies et Rectifiés de France, ce qui est confirmé par le rituel du grade, indique clairement, chapitre X : « Les Apprentis ont le tablier de peau blanche sans doublure ni bordure, la bavette haute ; les Compagnons ont le même tablier avec des rubans bleus, les Maîtres ont le tablier doublé et bordé de bleu, la bavette abattue... »

L'article se veut généraliste et l'utilisation de ce type de décors est une réalité contemporaine , la notion contemporaine peut également être rajouter . Les décors spécifiques au rite peuvent être explicités dans une section idoine.

Acceptez mes excuses  Kagaoua : mais je ne comprends pas la nuance que vous établissez entre "ce type de décors" et les "décors spécifiques au rite" ; ne sont-ils pas tous - à l'exception du tablier d'apprenti - spécifiques au rite ? Le Tablier de maître dont la photo est donnée est une invention de la GLNF : elle n'a, je crois, aucune réalité historique autre que celle-là. Tanipesia (discuter) 12 février 2015 à 17:31 (CET)

Oui peut être, mais c'est un tablier du RER utilisé par une obédience reconnu, sous une forme donné a tort ou a raison au regard de l’histoire, mais nous ne sommes pas là pour le dire. Si vous avez de meilleures images à déposés sur commons elles peuvent servir à illustrer l'article. la notion contemporaine situe ce modèle comme vous le décrivez : création récente d'une obédience qui pratique le RER. --KA (discuter) 13 février 2015 à 17:40 (CET)

Bonjour  Tanipesia : je comprends tout à fait la contextualisation historiographique que vous effectuez… Elle est en cela pertinente. Ce portail est l'un des plus compliqués à illustrer car il n'est, en Europe, pas coutume de publier des photographies qui ont attrait à la franc-maçonnerie. Lorsque j'ai l'occasion d'avoir une photographie de qualité libre de droits, pouvant répondre au besoin d'un article, j'effectue le téléchargement sans plus amples questions. Je vous invite ici à faire de même : réaliser une photo du tablier qui vous semble adéquat - via un musée, un gentil frère commerçant voir une collection personnelle (sait-on jamais) et partager bénévolement celle-ci par Commons. Une peinture d'époque avec le décor en question fait bien évidemment l'affaire. Je suis curieux et intéressé de voir le tablier d'origine du RER. Bien à vous et au plaisir de vous voir continuer à contribuer sur le projet FM. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 13 février 2015 à 20:07 (CET)

• Codification et genèse idéologique
  • Convent des Gaules

Je peux me tromper mais il me semble que la construction du paragraphe, au regard de l'importance du Convent de Lyon de 1778, dit « Convent des Gaules », ne met pas suffisamment en avant ce dernier, qui est pourtant le véritable point origine de la Franc-Maçonnerie Rectifiée pratiquée aujourd'hui, en Europe : abandon de l'héritage templier, transformation de l'Ordre Intérieur de la Stricte Observance en Ordre des C.B.C.S., Codes Maçonnique et des C.B.C.S, première refonte conséquente des rituels avec l'appart de l'héritage de Pasqually, etc.

Je ne sais pas si vous vous trompez , mais ne peuvent prendre place que des formulations neutres et parfaitement sourcés. Si vous avez des sources de qualités , vous pouvez proposer une rédaction sur cette page (préférable vu les récentes querelles d’édition), si elle est neutre et bien sourcé, la section et l'article ne s'en porteront que mieux.

• • Emploi du terme "préfecture"

« Chaque province ayant à son sommet une préfecture, nommée « Grand Prieuré » » ; je ne suis pas convaincu ici de la pertinence de l'emploi du mot "préfecture" qui, terme employé dans le Code des Règlements des C.B.C.S., correspond à la première structure administrative au dessus des commanderies. Province (ex : "Bourgogne") > Grand Prieuré (ex : "Austrasie") > Préfecture (ex : [zonde de] "Nancy") > Commanderie (ex : [ville de] "Nancy"])

Idem précédent, le terme est employé parce qu’issue d'une source. Le code que vous citez en référence est une source primaire elle ne peut servir de références pour réfuter une terminologie établie par des historiens. Donc prudence dans une reformulation qui sera difficilement refençable au regard des critères WP.

J'entends bien mais je ne vois pas à quel historien il est fait ici référence pour statuer sur une telle terminologie. D'autant que l'emploi de l'occurrence "préfecture" est à contre-sens des 3 autres fois où elle est, dans l'article, utilisée. Tanipesia (discuter) 12 février 2015 à 17:31 (CET)

Vous pouvez remettre en ordre s'il ne s'agit que de l'application d'une terminologie administrative, qui crée une incohérence au regard de l’ensemble de l'article. --KA (discuter) 13 février 2015 à 17:40 (CET)

• • Référence à l'alchimie pour un jeu de rituels

Serait-il possible de sourcer la phrase ci-après ? La pratique de l'Alchimie (opérative) étant exécrée par Jean-Baptiste Willermoz, j'avoue être un peu étonné et serais heureux si elle pouvait être précisée. « un troisième ensemble de rituels est rédigé, incluant des éléments faisant référence à l'alchimie »

Je ne sais pas qui à rajouté cette info, je vais faire la recherche. un refnec s'impose avant une suppression éventuelle. je m'en occupe.

• Structure des grades

Je n'ai pas avec moi l'ouvrage de Tourniac, Principes et problèmes spirituels du Rite Ecossais Rectifié et de sa chevalerie templière, utilisé en référence pour la note 14 ; pourriez-vous préciser, au regard de cette référence, ce qui est entendu ici par "opératif" car ce mot revêt une signification particulière en franc-maçonnerie, comme vous le savez, qui ne saurait être employé pour la franc-maçonnerie rectifiée ? Peut-être, dès lors, pourrait-on remplacer « quatre classes maçonniques opératives » par « quatre classes maçonniques symboliques » ou même « quatre classes maçonniques ou symboliques ».

Idem précédent, je n'ai pas cette source, cependant le terme opératif est inapproprié en la matière, pour toute la maçonnerie spéculative en général, les études maçonnologiques récentes le confirme de plus en plus. A changer c'est un fait.

• Structure administrative

En sus de la liste des provinces de l'Ordre, peut-être ajouter le numéro romain qui correspond à chacune, et les classer ainsi dans cet ordre ? Ces numéros figurent actuellement dans la note 7.

A voir si les conventions typo n 'implique pas, une typographie moderne, ce qui est le cas pour tout WP (d’où le choix de la note pour les classifier) a vérifier.

• Notes et références

Note 1 : « Un Régime se caractérise par le fait qu'il ne sépare pas les « hauts grades » des grades des trois premiers degrés ». Sauf erreur, l'emploi de l'expression "Hauts grades" est impropre au Régime Ecossais Rectifié, on parle plutôt "d'Ordre intérieur" qui coiffe la classe maçonnique.

l'expression est générique et relève de la moindre surprise, il pointent vers un articles qui détaillent le sujet. Comme on parle d'Ordre de Sagesse au Rite français ou de Grade de Perfection au REAA, considéré comme les hauts grades de ces rites. N'oublions pas que nous rédigeons pour des lecteurs souvent non au fait des subtilités du vocabulaire maçonnique. D'autre part concernant ce distinguo rite/régime certain historien démontre brillamment qu'à cette époque, les termes étaient utilisés de manière indifférenciés pour qualifier le rite sans autre fondement. Cette note est peut être à revoir totalement.

Une fois encore, Kagaoua, merci à vous pour le travail accompli qui, conséquent, est apprécié pour ma part. Bien cordialement, Tanipesia (discuter) 12 février 2015 à 10:46 (CET)

Vous pouvez bien entendu, faire des propositions de rédactions sur cette page, les membres du projet se feront surement un plaisir de donner leur avis ou de contribuer à des ajouts, pertinents, neutres et vérifiables. Très cordialement. --KA (discuter) 12 février 2015 à 11:29 (CET)

Bonjour  Tanipesia : La relecture approfondie, mentionnée comme telle en commentaire de modif, est de moi à la date du 11 février. Mais libre à vous d'interpeller plutôt mon (très) cher ami Kagaoua - coordinateur du projet - qui a su vous éclairer sur plusieurs points. Je vous remercie de l'attention que vous portez à l’article et des nuances que vous effectuez. Si ces dernières ont une réalité indéniable, il est plus incertain de s'essayer à leur introduction dans un article qui se veut généraliste et accessible à tous. Les codifications séculaires et la genèse idéologique constituent l'essence du rite mais il est périlleux d'éviter l'énumération - ou du moins ça demande un vrai travail d'écriture. L'importance sur ce genre d'article est, plus que le respect des conventions WP, un sourçage de neutralité et de qualité irréprochable. Intention un tantinet optimiste mais particulièrement requisz, notamment au vu de certaines suppressions qui ont dues être effectuées pour le RER et les structures qui le pratique. Par rapport au passage concernant l'alchimie, j'ai modifié la formulation initiale (à savoir : un troisième ensemble de rituels fut rédigé incluant des éléments d'alchimie), qui évoquait à tort les quatre éléments (Eau, Vie, Terre, Feu). Si Willermoz décrit un temps l'alchimie comme vaine et superficielle, il ne faut pas oublier que son frère Pierre-Jacques Willermoz est un chimiste brillant influencé par Antoine-Joseph Pernety, bénédictin auteur des Fables égyptiennes et grecques dévoilées - ouvrage éminemment alchimique. A partir des années 60 tous semblent se fréquenter, les encriers peuvent dès lors se mélanger. Il s'agit là d'une hypothèse qui, sans sources secondaires, n'a évidemment aucune valeur encyclopédique. A vrai dire, il est flagrant et irrécusable que la plume de Willermoz porte davantage d'intérêt à la réincarnation qu'à la transmutation.

J'espère avoir poursuivi la réflexion que vous avez entamé. Si besoin est, mes outils restent affûtés et à votre disposition Salutations. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 12 février 2015 à 14:30 (CET)

 Scribedia :, le bonjour. Effectivement, rendons à César... C'est bien vous qui êtes à l'origine de cette "relecture", mes excuses pour cette confusion. J'ai pu suivre de loin votre travail sur les thèmes approchants, Camille Savoire, Grand Prieuré des Gaules, Grand Directoire des Gaules, etc., je reconnais qu'il y a à faire et que cela n'est visiblement pas toujours facile, dans les conditions que l'ont peut observer. Je ne suis pas, comme KA et vous, un spécialiste de Wikipédia et ignore donc les subtilités d'utilisation ; je m'en remets donc à vous et vous remercie, par avance, pour les éclaircissements que vous ne manquerez pas d'apporter. Tanipesia (discuter) 12 février 2015 à 17:31 (CET)

Petite précision en contribution à la réflexion de Scribedia chers amis, quant à la question de "l'Alchimie", et la distance du Rite rectifié à son égard. Pierre-Jacques Willermoz, le frère de Jean-Baptiste Willermoz, en vint à partager également la désillusion de son frère Jean-Baptiste, qu’il jugea "aussi vaine que superficielle" (Lettre à Martinès de Pasqually, 1768, Bibliothèque de Lyon, ms. 5471), et déclarait : « Je me soucie très peu de décorations, de grands mots, de grandes clartés, de chiffres, de figures singulières par lesquelles on amuse, dans tout ce qui est connu jusques à présent, et au bout demander toujours : cui bono? » (Lettre, 22 mai 1767, Lyon, ms. 5225). Mais la condamnation la plus sévère, est celle Willermoz dans les Instructions Secrètes : « Cependant il existe une classe de Maçons que nous devons vous dénoncer aujourd'hui…. Pour favoriser leurs succès dans ces vaines recherches, les Adeptes ont été assez aveugles pour emprunter de la vraie science…D'ailleurs, tout ce que l'alchimiste le plus opiniâtre et le plus versé dans son art peut espérer de sa persévérance, c'est de pénétrer jusqu'aux Principes élémentaires des Etres corporels soumis à ses manipulations, et d'en obtenir des phénomènes différents de la loi d'action temporelle individuelle qui leur est propre. Or, c'est précisément là ce qui démontre la vanité de la Science des Adeptes, puisqu'ils ne sauraient se procurer par ces Etres de vie apparente, aucun fruit vraiment propre à l'homme. C'est pourtant là l'unique terme de la Science dont ces hommes aveugles ne parlent qu'avec enthousiasme, et qui les écarte en effet du seul objet digne de leurs recherches, c'est-à-dire de cette lumière que tout homme peut apercevoir, lorsqu'il emploie les moyens qui sont en lui-même et dans la nature….etc. » (Instruction tirée du manuscrit 5475 pièce 2 de la Bibliothèque Municipale de Lyon). Cordialement --Mundilfari (discuter) 16 février 2015 à 19:01 (CET)

RER

Transfert de ma PdD --KA (discuter) 5 mai 2015 à 21:15 (CEST)
Bonjour, j'ai vu que tu as annulé mes changements sur le RER. Clairement, toutes les loges dans le monde qui adoptent le RER ne requirent pas de croire en Dieu. Nies-tu cette vérité, tant et si peu que la vérité existe?DragonFly31 (discuter) 5 mai 2015 à 17:22 (CEST)

Bonjour  DragonFly31 :, le thème de l'article n’est pas les loges ou les obédiences qui pratiquent le RER et leurs façons de le concevoir et de le pratiquer, mais Le RER, son histoire et ses fondements. il n'y a rien à nier ici et sur wikipédia on n’établit aucune vérité, on compile des informations vérifiables de manière neutre en l'endroit approprié. Ce qui n'était pas le cas de ton apport. Nulle part dans l’article il est écrit qu'il faille croire en Dieu ou pas pour pratiquer ce rite, le fait qu'il soit d'essence chrétienne est un fait historique avéré et vérifiable. L'info non sourcée en question n'est ni pertinente, ni générale et n’a donc pas sa place à cet endroit. Elle relève des pratiques des loges (invérifiables par nature) et éventuellement de certaines obédiences libérales ( qui par nature n’impose pas un style de pratique et ne releve donc pas d'une généralité), ces sujets ne sont pas celui de l'article en question, cette affirmation étant de plus non sourcée (vérifiabilité oblige),entrainant de fait la suppression. Cordialement.--KA (discuter) 5 mai 2015 à 17:48 (CEST)

Lorsqu'un article est écrit sur un rite pratiqué aujourd’hui, il ne raconte plus seulement l'histoire de celui-ci mais aussi son présent, son vivant - en atteste d'ailleurs la section "Structures actuelles pratiquant le R.E.R." dans cet article. La phrase qui me dérange dans cet article est la suivante, dans l'introduction: Le RER impose à ses membres d'être « fidèles à la religion chrétienne ». Il est indiscutable que ce rite est d'origine judéo-chrétiènne, je ne discute pas ce point, mais je discute la nécessité d'être fidèle à une religion, afin de pratiquer ce rite. Si Wikipédia, comme tu le dis sert à compiler les infos vérifiables; et que je trouve une source qui atteste qu'il ne faille pas y être fidèle, (et nous pouvons discuter ce qu'être fidèle à la religion chrétienne veut dire,) alors pourrons-nous ensemble, je l'espère, modifier cette phrase ? CordialementDragonFly31 (discuter) 5 mai 2015 à 18:45 (CEST)

 DragonFly31 : La présentation structurelle est liminaire et neutre, reflétant l’administration et non la spiritualité laïque ou théiste des pratiques diverses. Elle à fait l'objet de nombreuses réduction et sa " mise en boite" est issue de ces débats. Les obédiences qui pratiquent ce rite sous la forme qu'il désire n'est pas l'objet de cet article. Quant à la spécification du RI, sa mise entre guillemets, neutralise l'expression en la sortant d'une condition absolue, même si à l'origine c'est une réalité. Cependant je conçois que la neutralisation de ce passage est insuffisante et que la notion d'originelle de cette obligation n'est plus d'actualité. Je modifie le RI en conséquences et en précisant la notion d'"obligation originelle". Cordialement.--KA (discuter) 5 mai 2015 à 21:07 (CEST)

Je suis en ligne avec cette modification. merci et cordialementDragonFly31 (discuter) 5 mai 2015 à 22:42 (CEST)

Bibliographie

Cette référence est remise en cause par un contributeur, autour notamment du pseudo sur ce diff. D'autres part elle n’apporte rien au sujet principal, ne source aucune information étant également proche d'une obsolescence et donc plus une source primaire que secondaire. Cldt.-- KA^{Pour les intimes} 2 février 2016 à 12:10 (CET)

• Maharba (pseud. de Robert Amadou, « A propos du R.E.R. et de la Grande Profession », Le Symbolisme, n^o 391,‎ 1969, p. 63-67.

Les sources qui confirment le pseudo en question

• ICI
• ICI
• ou ICI

Si aucunes sources ne vient infirmer celle-ci la référence sera replacée tel quel dans l'article prochainement. Cldt.-- KA^{Pour les intimes} 2 février 2016 à 12:49 (CET)

Photo du Tablier

Le tablier qui est aujourd'hui présent en illustration du rite, n'est en fait pas celui imaginé par les créateurs du rite de l'époque. En effet, il contenait trois rosettes, mais pas les petites bandelettes couleur or que l'on appelle 'pendeloques'.

Le tablier tel qu'illustré est normalement exclusif au rite 'émulation'.

Cela étant dit, la GLNF a décidé d'ajouter ces pendeloques à leurs tabliers au RER, mais évidement cela est le choix d'une obédience et non des autres, et ce, en contrevenant les rituels d'origine du RER.

L'idéal, dans le respect de la Tradition, serait donc d'illustrer cette page avec un tablier qui représente le mieux ce rite... Même si, au fond, cela n'a pas énormément d'importance pour moi et que je ne partirai pas sur des débats sans fin à ce sujet :-)--DragonFly31 (discuter) 14 juin 2018 à 15:53 (CEST)

Bonjour, oui, c'est un fait que ce tablier devrait être spécifié comme celui de la GLNF, ceci étant la tradition avec ou sans T majuscule reste toujours une interprétation personnelle. Dans le cadre encyclopédique qui reste une œuvre de vulgarisation, cette illustration est suffisante, les puristes et autres exégètes sauront rectifier pour voir l’intérieur. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 14 juin 2018 à 17:13 (CEST)

Le vocable RER

Critique de l'article Wikipedia.

Revenant sur l'article "Rite écossais rectifié", publié dans Wikipédia, je suis assez songeur en lisant sont contenu et plus encore, en lisant les commentaires attachés à l'article principal. Si j'ai bien quelques réflexions personnelles quant à l'introduction à l'article, quelques passages décrivant l'histoire de ce régime me laissent perplexe. La notion de vérité historique me semble un tant soit peu galvaudée et parfois méprisée. Si je suis un lecteur assidu de cette plateforme c'est qu'elle me permet, à quelques écarts près, d'y trouver une réponse satisfaisante aux question qui me viennent à l'esprit. Cette satisfaction provient sans nul doute de l'ample possibilité de vérifier ce qui y est publié. Cette fiabilité des sources m'a probablement rendu confiant en cette plateforme, les autres sites étant bien trop souvent ignares, réductionnistes sinon carrément mensongers. Bref, inutiles et sources d'une substantielle perte de temps. Si l'article que j'ai lu est loin d'être parfait, ce que je ne critique nullement, un certain nombre d'assertions me semblent trop floues et passibles de mal orienter les lecteurs ignorant cette facette de la franc-maçonnerie. Je me suis posé la question de savoir d'où pouvait bien provenir ce vocable de RER. Pour faire bref, je me demande pat qui, quand, où et pour quelle raison ce vocable de RER a-t-il été utilisé. Dans tous les documents anciens que j'ai pu consulter et quel qu'en soit l'auteur, il n'a jamais été question que de Régime Rectifié, Maçonnerie Rectifiée, Maçons Rectifiés et toutes leurs variantes sans que jamais le mot Écossais n'y soit accolé ou mentionné. La première référence sur laquelle j'ai mis la main, se trouve dans un livre d'Alain Bernheim, "Une histoire secrète du régime écossais rectifié" (Slatkine 2017), page 128, où l'année 1843 est citée. J'ai bien reçu tout un cortège d'explications au sujet de ce vocable, même de la part d'historiens connus, et toutes les réponses que j'ai reçues concernent des explications ou des opinions, aucune ne concerne des preuves historiques vérifiables. Je suis bien obligé de constater qu'aujourd'hui, le vocable de RER est utilisé à toutes les sauces mais sans jamais s'expliquer sur sa provenance. J'ai lu tout et son contraire quant à l'utilisation de ce vocable mais, bien souvent aussi de manière discordante et manifestant une certaine méconnaissance du sujet. Des documents que je connais ont bien été cités mais les mots utilisés n'expliquent rien, si ce n'est l'avis ou opinion du rédacteur des différentes phrases de l'article et même des commentaires de l'article.

Je me rends compte que le texte que j'écris risque d'être un peu long pour l'espace auquel il est destiné mais il me semble difficile d'être plus concis sous peine de ne pas être compris. En voyant ce que je peux lire, dans l'article et dans les commentaires, il me semble que c'est un risque que je peux courir.

Antonio Fortuny Fortunyantonio (discuter) 14 mars 2023 à 11:39 (CET)

GPIF 1938

Bonjour

Le Grand Prieuré Indépendant de France a été créé en 1938, au sein du Grand collège des rites du GOFF, comme en attestent

- l’article de Pierre Noël « Heurs et malheurs du RER en France au XXe siècle » (p. 41)

https://www.ordo-ab-chao.org/ordo/Doc/heurs.pdf

- la note de Pierre Molier

https://pierremollier.wordpress.com/2018/12/23/2018-louis-charriere-et-les-80-ans-du-grand-prieure-de-france/

- l’ouvrage de Louis Charrière

https://bibliotheque-archives.godf.org/documents/documents/fichiers/2019/02/07/A1549547419SD_RER_et_le_GODF_1938-Leg.pdf

L

En 1998, la date indiquée dans la liste de juridictions qui pratiquent le RER après les 3 premiers grades, le GPIF devient une juridiction « autonome » du fait de la suppression du Grand collège des rites : comme les autres rites à la même période, il conclut directement une convention bilatérale avec le GODF.

Je suggère donc que la liste des juridictions RER soit révisée. Ad apertum librem (discuter) 3 septembre 2023 à 01:45 (CEST)

Bonjour, le GPIF est une section du Grand collège des rites comme toutes ces sources le précisent jusqu'en 1998. Il n'est pas une obédience structurelle indépendante comme le propose la liste inédite qui devrait au passage être supprimé. WP:TI Wikipédia n'étant pas une base de données. Comme vous le précisez, la juridiction devient autonome par suppression du GCDR, à cette date, il devient une structure obédientielle autonome, ce que retrace cette liste. Donc, il est erroné de modifier la liste, qui est conforme en l'état (ou presque au regard de l'info douteuse du GPDG). Cldt.-- K^{Pour les intimes ©} 3 septembre 2023 à 10:41 (CEST)

Bonjour,

merci de ce retour.

Question technique : que veut dire « obédience » s’agissant de ce qui suit la maîtrise ? La FM moderne sépare les loges bleues des ateliers « supérieurs ». Il me semble que le terme « obédience » est aujourd’hui plutôt réservé aux instances qui gèrent les 3 premiers grades et qui accorde à des juridictions le droit de gérer les grades suivants pour les rites dont ces instances sont « propriétaires ».

En 1935, Savoire crée un directoire national et une grande loge, la GLER : le seul rite pratiqué y étant le RER, la structure d’ensemble est alors pyramidale, ce qui n’a pas empêché René Wibaux, GM de la GLER, de se lancer dans une opération de « migration vers la GLDF » en 1938, contre l’avis de Savoire, GP et personnage emblématique.

Je ne sais pas si le DNRF échappe aujourd’hui à ce clivage et s’est dispensé de créer une GL.

Il me semble donc que le GPIF est une juridiction de plein exercice dès 1938 (il gère le vert et le blanc, il arme des CBCS,…), tout en étant une « section » du GCDR. Jean Abeille était TRCGP du GPIF quand, suite à la suppression du GCDR, il a signé convention avec le GODF, sans laquelle le GPIF ne pouvait et ne peut pas être la juridiction RER du GODF.

L’inconvénient de la liste dans son état actuel est qu’elle laisse penser que le RER n’a pleinement fonctionner au GODF qu’à partir de 1998.

Il me semble qu’il serait bon au moins d’ajouter une note qui indiquerait que le GPIF a été créé en 1938, comme juridiction section du GCDR, permettant un parcours RER complet aux FF du GODF dès cette date. La note de Pierre Molier pourrait être mentionnée comme justificatif. 2A01:CB0C:455:5200:15BD:15F3:2B3E:DF87 (discuter) 3 septembre 2023 à 13:01 (CEST)

Le terme obédience s'entend d'un point de vue encyclopédique, la perception du jour ne l'étant pas dans la mesure où les sources secondaires ne font pas de distinguo. La liste doit en rester une, la précision sur le fait spécifique au GODF n'est pas pertinente sur l'article général RER, comme dit plus haut cette liste n'est qu'un TI sans grand intérêt encyclopédique. Un développement sur ce sujet mineur, peut se faire éventuellement dans l'article GODF. La présence du RER en dehors de l'épisode important de Camille Savoire reste assez anecdotique et ne bouleverse en rien l'histoire du RER, ce dont traite l'article général. L'état de mention faite me semble largement suffisant sur cet article. Enfin cet article est celui du RER et non celui de la section du RER au sein du GODF, qui soit dit en passant n'a pas été très accueillant à ce rite... Cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 3 septembre 2023 à 14:04 (CEST)