Discussion:Renaissance (historiographie)

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Origine de l'article

• Conversation à l'origine de cet article

3 octobre 2006 à 12:05 (CEST)

Sens de l'histoire

Projet:Philosophie

<sur page de discussion>

Salut Darthe Gaut, j'ai répondu à ton message sur le projet:philosophie dans l'article sur Renaissance (historiographie). Si tu as des remarques je préfère que nous menions les discussions sur la page de discussion de l'article en question. Amicalement, Tryphon Tournesol 5 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

Ici

Question bête: de quoi traite cet article? Il est un mélange d'histoire de la Renaissance ou plutôt des différentes renaissances (voir là-bas), de philosophie de l'histoire (en tout cas potentiellement vu qu'il existe une section sur Hegel: Renaissance (historiographie)#Hegel et le sens de l'Histoire) et d'une esquisse de la naissance du concept de Renaissance (ici:Renaissance (historiographie)#Concernant le terme de Renaissance). Mon avis en tant que philosophe (car notre avis a été demandé sur le projet:philosophie) est le suivant:

1. parler de Hegel dans un article sur l'historiographie est très audacieux car sa réfléxion sur l'histoire relève de la philosophie de l'histoire et non de l'historiographie stricto sensu. Ma proposition pour l'article: Je serais donc pour la suppression de cette section qui me semble pas à sa place ici. Nous avons déjà philosophie de l'histoire, Hegel ou histoire de la philosophie pour cela.
2. Mettre Hegel tout seul dans une section sur le sens de l'histoire me semble très limitatif: cette question apparaît dès les Lumières (chez Condorcet par exemple, chez Kant aussi) et elle traverse toute la philosophie allemande (entre autres) au XIXe et au XXe siècle (chez Dilthey par exemple). Ceci m'amène à la même conclusion que plus haut: cette section sur la philosophie de l'histoire devrait être déplacé vers les articles mentionnés plus haut et une loupe suffit largement. Tryphon Tournesol 5 octobre 2006 à 15:10 (CEST)

Suite donnée

Bonjour Tryphon,

Merci de cette réponse, tout d'abord. Je remplace par conséquent Renaissance (historiographie)#Hegel et le sens de l'Histoire par un paragraphe Renaissance (historiographie)#Influence de l'idéalisme allemand que je vais d'abord concocter ici, tu me diras ce que tu en penses :

Influence de l'idéalisme allemand

Assez tôt dans l'époque moderne, Hegel amena un concept idéaliste concernant le sens de l'Histoire, qui induit que cette dernière se déroulerait selon une logique identifiable ; certaines époques étant positives pour l'Humanité, d'autres plus sombres. Il fut en quelque sorte le chef de file d'un courant nommé l'idéalisme allemand qui, dans toute l'Europe des Lumières, de Condorcet à Kant en passant par Wilhelm Dilthey, ont suivi ce concept. Les grands historiens des civilisations du XIX^e siècle, Gibbon en tête, illustrent en particulier cette logique dans leur description de la chute de l'Empire romain, perçu comme une perte dommageable (ce qui sous-tend une restauration impériale positive pour l'Humanité durant cette ère des empires coloniaux).

Cette orientation historiographique aurait vécu, Gilles Deleuze amenant le concept selon lequel des expérimentations auraient lieu en permanence dans les aires culturelles du Monde, certaines aboutissement à des changements et d'autres s'évanouissant dans l'oubli ; un développement historique non plus en bon ou mauvais, mais en rhizomes. Un exemple concret de cet absence de déterminisme historique figure dans la disparition lors du XVII^e siècle des procès de sorcières pratiqués par une institution inquisitoriale à l'assise pourtant incontestée. Les derniers traits d'ombres de l'inquisition médiévale, qui avaient coexisté avec les siècles dits de renouveau de l'Humanité (Renaissance, Lumières), disparurent sans raison identifiée.

Réponse à la question bête

Diplomatie de la canonnière : "Sinon je publie" - amicalement ;-) 20 octobre 2006 à 12:32 (CEST)

Aucune question n'est bête, tu es tout à fait dans le vrai en disant que la lisibilité de l'article pâtit de cette situation :

Lorsque j'ai introduit cet article, l'article de synthèse sur la Renaissance, pris en temps que phénomène de l'Histoire ressemblait à ce fourre-tout ; j'avais préparé mon coup avec la loupe en lien rouge.

J'ai trouvé approprié de placer ici dans cet article tout ce qui relève de l'interprêtation de l'Histoire, qui prétend par son récit en donner un sens (positif, pour ce terme, par conséquent).

Résulte de cette initiative un nouveau fourre-tout, tu l'as bien remarqué, mais plus dans l'article de synthèse : dans cet article spécialisé.

Ensuite, j'ai trouvé des articles sur l'encyclo english qui étayaient l'emploi du mot à tout crin : ce sont les liens rouges en bas de l'article.

J'espère avoir répondu à ta question.

Darth Gaut - Le raisonner 20 octobre 2006 à 11:59 (CEST)

+ dernier élément dissonant : le bandeau des renaissances médiévales (terme presque oxymoron) que j'emploie pour désigner les phénomènes positifs antérieurs à "La" Renaissance depuis la chute de l'Empire romain.

Moins fourre-tout

A présent que mes motivations sont éclaircies, merci de rendre l'article moins fourre tout pour en améliorer la lisibilité. Hormis le passage suggéré, je n'ai plus d'argument pour le faire personnellement. - 20 octobre 2006 à 12:21 (CEST)

Manque de temps

Salut Darth Gaut, j'ai regardé rapidement tes remarques sur ma page de discussion mais ces temps-ci pour différentes raisons privées je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne peux donc pas te donner une réponse précise. Je suis vraiment désolé. Relance les mecs du projet:philosophie car il finiront bien par te donner un avis... et excuse moi encore de ne pas répondre à tes questions. Amicalement et à bientôt j'espère. Amicalement, Tryphon Tournesol 23 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Propositions

Je me permets de proposer cette version du passage que tu proposes (ce n'est qu'une ébauche car le temps me presse).

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Assez tôt dans l'époque moderne, les Lumières amenèrent un concept idéaliste concernant le sens de l'Histoire, qui induit que cette dernière se déroulerait selon une logique identifiable ; certaines époques étant positives pour l'Humanité, d'autres plus sombres. Les Lumières représentée par Nicolas de Condorcet^{[réf. nécessaire]} et par Emmanuel Kant^{[réf. nécessaire]} mais aussi Hegel et Marx au XIX^e siècle jusqu'à Wilhelm Dilthey ont suivi ce concept. Les grands historiens des civilisations du XIX^e siècle, Gibbon en tête, illustrent en particulier cette logique dans leur description de la chute de l'Empire romain, perçu comme une perte dommageable (ce qui sous-tend une restauration impériale positive pour l'Humanité durant cette ère des empires coloniaux).

Cette orientation historiographique aurait vécu avec la Seconde Guerre mondiale : l'école de Francfort (Horkheimer, Adorno entre autres) dans la Critique de la raison (pour reprendre la traduction courante alors que leur ouvrage s'appelle Kritik der Aufklärung, i.e. Critique des Lumières) ont remis en cause cette conception idéaliste de l'Histoire en raison des bouleversements moraux et intellectuels liés aux atrocités de la guerre totale et tout particulièrement à la Shoah.

En France, Gilles Deleuze amena le concept selon lequel des expérimentations auraient lieu en permanence dans les aires culturelles du Monde, certaines aboutissant à des changements et d'autres s'évanouissant dans l'oubli ; un développement historique qui, cette fois, ne soit plus orienté dans un sens bon ou mauvais, mais en rhizomes.

Un exemple concret de cet absence de déterminisme historique figure dans la disparition lors du XVII^e siècle des procès de sorcières pratiqués par une institution inquisitoriale à l'assise pourtant incontestée. Les derniers traits d'ombres de l'inquisition médiévale, qui avaient coexisté avec les siècles dits de renouveau de l'Humanité (Renaissance, Lumières), disparurent sans raison identifiée.

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Tryphon Tournesol 23 octobre 2006 à 15:13 (CEST)

Bravo ! Très bon exemple de travail collaboratif en page de discussion. Je ne peux qu'approuver et ai procédé à des remaniements purement de forme sur le texte avant publication. Merci, comme quoi tout n'est pas qu'empreint de négativité sur les pages de discussion (même si mon pseudo est aussi terrifiant).

Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 09:45 (CEST)

P.S. : j'ai replacé les bornes {{référence nécessaire}} uniquement ici après publication, manifestement tu indiquais une référence que tu pourrais retrouver plus tard.

Ma tronche ne me revient pas

Fichier:Vader.jpg

Suite à la provocation d'un banni en train de se venger sur Wikipedia, elle sombra dans le côté noir et il devint une horreur gothique fourbie d'un casque allemand. Darth Gaut allait arpenter ces terres en déshérance de 477 à la fin.

La tronche du perso (Watto) quand il rigole

ah, moi ce n'est pas ton pseudo que je trouve effrayant vil Darth Gaut mais la photo de ta signature ;) Tryphon Tournesol 24 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

Oui. En fait mon côté sombre, puisque que la souffrance émotionnelle est pour moi considérablement palpable sur bien des onglets (à part les articles encyclopédiques, où elle est neutralisée), m'a amené à choisir cet énième pseudo. Le sachant, je me garderai bien désormais de charger sur quelqu'un, la seule évocation de Dark Vador étant suffisamment horrible à la moindre incartade (je sais, il fut suffisamment caricaturé pour être désamorcé). Donc pour l'oublier, je voulais une image du visage de Dark Maul (en voilà un qui a dû souffrir aussi pour avoir une telle tronche), mais il n'y en a pas sur fr. d'où l'esclavagiste au nez de tapir dans Episode I. Voilà l'historiette !

je signe encore : Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 14:44 (CET)