Discussion:Quadruplice

réponse à un post de la PdD du Conteur

Bonjour,

Je copie colle le post de  Skull33 : sur ma PDD et je réponds à la suite (je profite de l'occasion pour demander à Skull33 de poursuivre cet échange sur cette page) :

Je ne connais rien au sujet mais « Quadruplice » n'est-il pas un simple nom alternatif pour désigner les Empires centraux ? Il me semble que c'est ce qu'indique l'article anglophone. En passant, j'ai ajouté Quadruplice à la page d'homonymie Quadruple-Alliance. Skull33 (discuter) 15 mai 2017 à 10:57 (CEST)

Le terme "empires centraux" est exact, mais ne rend pas compte de l'évolution du périmètre de ce bloc d'alliance entre l'été 1914 et l'automne 1918 (le Reich en est la cheville ouvrière et son principal pourvoyeur de fournitures de guerre); pour cette raison, les deux termes sont souvent employés, mais lorsqu'il est question de rendre compte d’événements qui se déroulent entre octobre 1915 et septembre 1918. EN effet, entre le mois d’août et le 1er novembre 1914, le Reich et la double monarchie sont seuls engagés dans le conflit; à partir du 1er novembre 1914, l'empire ottoman les rejoint. le 14 octobre 1915, la Bulgarie rejoint les puissances centrales. En 1918, le retrait de la Bulgarie, à la fin du mois de septembre, rend ce terme inadéquat. Entre ces deux moments seulement, on peut parler de Quadruplice, et les historiens, suivant en cela Pierre Renouvin, emploient ce terme lorsqu'il évoque les opérations communes menées par des armées composées de détachements d'armée de chaque pays engagé dans cette alliance (en Serbie, en Macédoine, en Roumanie).

Enfin, le terme quadruple alliance est exact, mais, dans l'historiographie, le terme ne renvoie pas à cette alliance entre quatre États.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 15 mai 2017 à 14:36 (CEST)

Pertinence du concept

Bonjour,

Je réponds aux affirmations de  Gkml :. Après relecture de l'article, je comprends les interrogations de ce contributeur. Cependant, après correction, cela me semble plus propice à la compréhension : un contributeur (pas moi) avait mentionné le terme Triplice. Or la quadruplice désigne les Empires centraux entre le 15 octobre 1915 et le 29 septembre 1918 (bornes chronologiques de l'intervention bulgare), le terme est employé par Fritz Fischer et par Pierre Renouvin, dans les bornes chronologiques déjà mentionnées.

Dois-je en dire plus?

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 24 décembre 2017 à 11:14 (CET)

Bonjour CMI 2017,

Peu importe qui a fait quoi en première approche (je n’ai pas eu le temps de pointer), vous confirmez que c’était faux en l’état. Donc, c’est corrigé je présume (je n’ai pas regardé). Cdt. --Gkml (discuter) 24 décembre 2017 à 11:21 (CET)

P.-S. : je me pose la question (après avoir regardé) de l’intérêt de cette page, car c’est strictement synonyme de ce qui est appelé par ailleurs : les Empires centraux. Cdt. --Gkml (discuter) 24 décembre 2017 à 11:23 (CET)

Le terme est plus précis pour la période mentionnée et rend compte de la configuration des Alliés du Reich pour une période donnée. Le terme empires centraux pose problème : la Bulgarie n'est pas un empire, mais un royaume ; l'expression ne tient pas compte de l'évolution politique et de l'extension géographique des Alliés du Reich : en 1879, le terme (déjà employé) recouvre le Reich et la double monarchie, en 12/1914, cela recouvre le Reich, la double monarchie et l'empire ottoman, en 12/1915, il faut ajouter la Bulgarie aux Etats déjà cités, le 01/10/1918, l'expression recouvre le Reich, la double monarchie et l'empire ottoman, soit le retour à la configuration de la fin de l'année 1914, le 01/11/1918, l'expression recouvre le Reich et la double monarchie, soit un retour à la configuration de 1879, le 4/11/1918, l'expression désigne le Reich et la Hongrie, comme le mentionnent Renouvin et Fischer dans leurs ouvrages respectifs.

En espérant avoir été utile. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 24 décembre 2017 à 13:20 (CET)

D’accord, il y aurait en tout cas lieu de vérifier que la page des Empires centraux est à jour. Il n’est pas pour l’instant pas possible d’utiliser la présente page en l’état, car elle est notoirement incomplète. En y songeant au fur et à mesure de la rédaction de cette réponse, je me demande s’il ne serait pas mieux de faire pointer la page Quadruplice vers la section adéquate de l’article Empires centraux tout bonnement pour ne pas avoir à répéter ici ce qu’il serait plus naturel de décrire de l’autre côté et prenant en considération la toutefois maigreur du sujet. Cdt. --Gkml (discuter) 25 décembre 2017 à 07:29 (CET)

Bonsoir CMI 2017 et Conteur-momentanement-indisponible,

Cet article ne sert pas et pourrait simplement être une redirection vers Empires centraux (il suffirait d’évoquer dans l'article destinataire que ce nom a été inventé comme envisagé ci-dessus), merci de confirmer.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 décembre 2017 à 21:10 (CET)

Bonsoir  Gkml :, je confirme ce que j'ai écrit le 24/12/2017 : une redirection ferait perdre en précision sur une notion qui a sa pertinence dans des bornes chronologiques précisément définies ; le terme "empires centraux" apparaît dans l'historiographie assez rapidement après la fin de la Première Guerre mondiale ; Pierre Renouvin est le premier à utiliser le terme de Quadruplice en 1934 et la définit comme les pays appartenant au système d'alliance dirigé par le Reich entre le 15/10/1915 et le 29/09/1918, bornes chronologiques de la participation bulgare à la Première Guerre mondiale. En 1961, Fritz Fischer utilise également le terme, repris en 1970 par ses traducteurs français, Geneviève Migeon et Jacques Thieis dans leur traduction supervisée par Jacques Droz. En 1916, Jean-Yves Le Naour reprend le terme dans ses ouvrages "1915", "1916", "1917" et "1918"... Il me semble que la suppression de l'article, face à ces arguments, perde de son sens, à moins d'expliquer dans l'article en question que le contours a énormément fluctué entre 1879 et le 11/11/1918. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 26 décembre 2017 à 21:30 (CET). PS : une double notification est inutile : être identifié avec un compte ne m'empêche pas de suivre les discussions ; il est donc inutile de notifier les deux comptes.

Comme vous n'aviez pas répondu au coup d’avant, j'ai préféré prendre mes précautions. À vous d’apprécier.

Par ailleurs, relisez les dates que vous avez mises, il doit y avoir des erreurs, merci de corriger. Cdt. --Gkml (discuter) 26 décembre 2017 à 21:39 (CET)

Cinq (et non 15, toutes mes excuses) octobre 1915 : Refus des termes de la note alliée au roi Ferdinand, lui ordonnant de rompre les liens entre la Bulgarie et le Reich, ce qui entraîne la rupture des relations diplomatiques entre la Bulgarie et la Russie, puis, ensuite la proclamation de l'état de guerre entre la Bulgarie et les Alliés ; 29 septembre 1918 : armistice de Thessalonique, retrait unilatéral du royaume de Bulgarie du conflit. « Automne 1915 » (le 5 octobre, c'est en automne) - 29 septembre 1918 (« septembre 1918 ») ; les dates sont donc exactes : je vous invite à les vérifier dans la bibliographie. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 26 décembre 2017 à 22:00 (CET)

Merci d’accepter mes excuses pour « avoir joué au chat et à la souris », il y en une qui est très « grosse » (je présume) et que vous n’avez pu voir car ce n'est pas de l'histoire mais du texte relatant : « En 1916, Jean-Yves Le Naour reprend… » ; que j'ai pu détecter « sans être grand clerc » par une consultation de sa fiche car il me semblait bien que Le Naour ne portait pas la moustache rituelle des années 1900. Cdt. --Gkml (discuter) 26 décembre 2017 à 23:51 (CET)

P.-S. n^o 1 : honnêtement, si vous tenez à la notion de « Quadruplice », ce qui est concevable, soit vous alimentez votre article, soit vous le mettez à l'intérieur de l'autre. Dans la première hypothèse, il faut en faire mention dans l’article « Empires centraux ». Dans les deux cas, probablement, il serait licite de changer le titre de l’article pour le traité de février (Brotfrieden) en remplaçant « Empires centraux » par « Quadruplice » ; toutefois, mon avis personnel (de non-historien) est que je préfère la formule « Empires centraux » car cela permet de comprendre de suite de quoi il s'agit (et comme je corresponds à la majorité des lecteurs de l’encyclopédie…). Cela devra très certainement être discuté dans la pdd de l'article Brotfrieden. Cdt. --Gkml (discuter) 26 décembre 2017 à 23:51 (CET)

P.-S. n^o 2 : d’ailleurs, les anglophones utilisent le terme en:Central Powers en français : « Puissances centrales » qui est moins faussé. Leur article est nettement plus clair et plus complet que le nôtre. Ceci me fait penser qu'un seul article serait a priori préférable. cc : CMI 2017. Cdt. --Gkml (discuter) 27 décembre 2017 à 13:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Calmez-vous CMI 2017 et Conteur-momentanement-indisponible, vous réintroduisez au moins deux erreurs de typographie (je vous signalais en outre un point non résolu), en plus du code inutile, et de plus, comme de coutume, vous commencez par être désobligeant, ce même si vous mettez un certain temps à comprendre certaines choses, comme dans l’usage du modèle sfn par exemple, il y a un ou deux ans. Si vous aviez un tant soit peu le sens de l'observation, au lieu de proférer des quasi-insultes, vous observeriez que lorsque je suis sur fr.wiki, je travaille sur de nombreux autres articles à les améliorer. Votre ton hautain me fait d’ailleurs penser à d'autre utilisateur que j'ai rencontré par ailleurs sur fr.wiki et qui est tout aussi aimable que vous, dès lors que quelque chose le contrarie car il ne les comprend pas. Cdt. --Gkml (discuter) 30 décembre 2017 à 15:41 (CET)

Peu clair

4e paragraphe dans "Des rivalités entre partenaires" fin de l'avant dernière phrase:

" mais la ligne de démarcation entre régions occupées les Austro-hongrois et régions occupées par les Bulgares n'est pas précisément fixée et entraîne des frictions entre les deux puissances occupantes"

JFCochin (discuter) 24 juillet 2018 à 12:07 (CEST)