Discussion:Prix Monbinne

Autre prix Monbinne

Aux quelques éditeurs de la page : bonjour @Courvey, @Havang(nl), @Mwarf, @Père Igor, @Mr maxis et @Pautard,

il existe un prix Adolphe Monbinne, qui n'a rien à voir avec la littérature : c'est un prix de médecine par l'académie de médecine (ou l'académie des sciences, il y a parfois confusion). Voir par exemple « Académie de médecine, séance tenue le 12 décembre 1911 », Journal des débats politiques et littéraires,‎ 13 décembre 1911, p. 4, colonne 3 (en bas) (lire en ligne [sur gallica]).
Multiples autres exemples dans recherche google

Il faudrait donc renommer celui-ci "prix Théodore Monbinne". Objections ?

Pueblo89 (discuter) 29 août 2023 à 16:22 (CEST)

Bonsoir, Pueblo89

Je n'ai pas vraiment d'objection mais néanmoins le Prix Monbinne existant dépend de l'Institut de France en ce qui concerne deux Académies (Académie française et Académie des beaux-arts)

On pourrait ainsi, à mon humble avis, rajouter "de l'Institut de France" en sous titre, plutôt que les prénoms de chacun des Monbinne.

Bien cordialement

Bernard Courvey (discuter) 29 août 2023 à 20:30 (CEST)

Bonjour Courvey,

J'ai rajouté le lien sur "Institut de France" parce que j'avais une suspicion (je galère sec parmi les refs imprécises entre académie des sciences, faculté de médecine, académie de médecine et tutti quanti depuis 4 mois que je suis sur Édouard Heckel et dérivés). Confirmée :

Il regroupe cinq académies (...) :

• l'Académie française
• l'Académie des inscriptions et belles-lettres
• l'Académie des sciences
• l'Académie des beaux-arts
• l'Académie des sciences morales et politiques

Donc le prix Adolphe Monbinne (en tout cas au moins la partie de ce prix qui vient de l'académie des sciences, je sais pas trop comment placer la faculté de médecine là-dedans - ou en-dehors) vient lui aussi, tout aussi in/directement, de l'institut de France => rajouter "Institut de France" au titre ne va pas supprimer la confusion.

Une idée pour une autre solution qui règlerait le problème ?

Et merci de copier-coller le [[Utilisateur:Pueblo89|Pueblo89]] pour que je reçoive un signal d'une réponse éventuelle ici, sinon je ne sais pas que vous avez / qqn m'a répondu. Merci :)

Pueblo89 (discuter) 5 septembre 2023 à 20:06 (CEST)

P.S. : Comme beaucoup des sources sont boiteuses pour ce qui est de préciser si telle partie du prix (Adolphe) Monbinne est donnée par telle ou telle institution, et que j'imagine volontiers qu'il y a la même imprécision dans les sources pour le prix (Théodore) Monbinne, vaudrait peut-être mieux éviter de compliquer en faisant deux articles, 1) "Prix Monbinne de l'Académie française des sciences" et 2) "Prix Monbinne de l'Académie des beaux-arts". En tout cas je sais que pour le prix (Adolphe) Monbinne c'est même pas la peine d'y penser : pour au moins les 2/3 des récipiendaires on ne saura pas dans quelle page les mettre, Académie des sciences ou faculté/académie de médecine. Pueblo89 (discuter) 5 septembre 2023 à 20:24 (CEST)

Bonjour Pueblo89

Désolé pour l'oubli de l'utilisateur en début de message.

(ya pas de quoi)

Quant au souci qui nous occupe, j'ai constaté sur Wikipédia même que l'Académie nationale de médecine ne fait pas partie de l'Institut de France (Voir dans RI : Académie nationale de médecine).

C'est donc à voir.

Mais en ce cas, il serait donc possible de laisser le Prix Monbinne existant tel quel et quant à celui d'Adolphe Monbinne, mettre son prénom dans le titre de l'Article.

Si l'un est sans prénom, ce n'est pas vraiment important, certains des Prix de l'Institut de France ne mentionne pas les prénoms dans leur titre, comme les Prix Artigue ou Balleroy.

Ou bien, on met les prénoms aux deux Monbinne, ce qui ferait une page d'homonymie à créer ou un lien à consulter.

Mais j'écris cela pour le cas où l'Académie de médecine ne se trouve pas à l'Institut de France.

Bien cordialement

Bernard Courvey (discuter) 6 septembre 2023 à 01:55 (CEST)

Bonjour Bernard (Courvey),

→ oui pour "l'académie de médecine pas dans l'Institut de France" mais est-ce que c'est bien elle et pas l'académie des sciences qui distribue le prix Adolphe Monbinne ?

Je viens de regarder ça vite fait, il semble que oui l'Adolphe Monbinne c'est l'académie de médecine, je ne vois pas de mention d'académie des sciences (mais j'ai vraiment pas creusé). "Il semble", parce que je ne connais rien de ce prix.

Je suis sérieusement échaudé sur cette histoire de "quelle institution donne quoi", parce que je viens de faire le prix Barbier et je me suis aperçu après de longues heures dessus, et après que la page ait déjà bien avancé, qu'il y a en réalité deux prix Barbier, ou deux volets, et que la plupart du temps les sources ne mentionnent pas quelle institution le donne. Il y a Académie des sciences et il y a faculté de médecine. D'où, à l'usage, je me rends compte qu'il n'est vraiment pas facile de distinguer entre les deux institutions. Ce qui est pourquoi je me méfie ici des confusions possibles.

→ Si on est 100% sûr que l'Adolphe Monbinne c'est l'académie de médecine et pas du tout une autre institution (faculté de médecine, par exemple), alors votre solution de rajouter "Institut de France" est théoriquement presque viable. Sauf que ce n'est pas l'Institut de France qui le donne, mais l'Académie française. Donc on pourrait avoir "Prix Monbinne (Académie française et Académie des beaux-arts)", "Prix Monbinne (Académie de médecine)", et "Prix Monbinne" (page d'homonymie).

Je pense que si on prend cette solution (de rajouter l'institution) il ne faut surtout pas mettre "Institut de France" mais bien "Académie française et Académie des beaux-arts", car l'Institut de France inclut aussi l'académie des sciences et le domaine de cette dernière inclut aussi la médecine ; d'où rajouter "Institut de France" à l'un et mettre "Académie de médecine" à l'autre, c'est 1) garder la porte ouverte pour la confusion ; et 2) risquer d'en rajouter (de la confusion) en suggérant que l'Institut de France ne s'occupe pas de médecine. [Surtout que les institutions (pas forcément celles-là mais en général) n’arrêtent pas de changer de nom au fil des siècles (et c'est encore plus vrai de nos jours) donc on ne peut pas dire que les noms d'institutions soient des repères stables.]

Question annexe : pour le prix Barbier j'ai vu "académie de médecine" et "faculté de médecine", quand on vient de l'extérieur il n'y a aucune différence entre les deux - ce qui explique au moins en partie pourquoi les sources sont si peu claires pour le prix Barbier au moins, et j'ai bien peur qu'il en soit de même pour celui-ci aussi. Alors, le prix Adolphe Barbier doit-il s'appeler "Prix Barbier (Académie de médecine)" ou "Prix Barbier (faculté de médecine)" ? Bon, il n'est pas encore créé donc on peut remettre ça à plus tard.

Maintenant la question des prénoms.

→ "Si l'un est sans prénom" : aucun des deux prix n'a de prénom pour les gens qui baignent dans le milieu des lettres (pour les uns) et le milieu de la médecine (pour les autres). Tous ceux-là sont dans leur petite bulle et pour eux c'est clair (et par déduction implicite c'est clair aussi que le reste du monde n'existe pas dans leur réalité). Chacun de leur côté, quand ils parlent du prix Machintruc, savent que c'est "celui-là". Quand il y a doublon de nom de famille, ça ne marche pas 1) pour ceux qui viennent de l'extérieur ; ni 2) après que les années soient passées, que les archives se soient perdues et que l'oubli fasse son effet.

→ "certains des Prix de l'Institut de France ne mentionnent pas les prénoms dans leur titre" : pas que pour ceux de l'institut : très peu de prix sont cités avec les prénoms des fondateurs, parce que pour la plupart des prix il n'y a pas de doublon / il n'y a pas deux prix différents qui ont le même nom.

→ Je vois pas bien non plus pourquoi on appellerait l'un "prix Monbinne" et l'autre "prix (prénom) Monbinne" : 1) ça n'est pas démocratique ; même si la démocratie est une complète utopie qui n'existe pas dans la réalité c'est quand même un beau principe donc ya pas de mal à l'appliquer quand la logique pratique s'y met aussi. Et surtout 2) ça ne résout pas le pbm de confusion autant qu'il est possible de le résoudre en exposant bien clairement le fait qu'il y a 2 "prix Monbinne" - avec des personnes derrière chacun.

→ Perso je préfère qu'ils soient indiqués parce que j'en ai par-dessus la tête qu'on perde le sens de la vie ET qu'on mette le monde à l'envers en mettant les institutions avant les gens. J'accepte qu'on associe les deux mais l'histoire (et l'expérience) prouve qu'il est éminemment malsain de laisser les gens disparaître au profit des institutions y compris celles qui partent d'une bonne intention. Donc tout ce qui peut rappeler que derrière telle ou telle chose il y a une personne, est bon à prendre. Ça n'est pas bon pour l'avancement dans l'échelle sociale mais c'est bon pour la vie.

On pourrait alors avoir : "Prix Théodore Monbinne (Académie française et Académie des beaux-arts)", "Prix Adolphe Monbinne (Académie de médecine)", et la page d'homonymie (importante puisque généralement les prix sont appelés "prix Monbinne"). C'est la solution que je choisirais.

Et dans l'intro de chaque article je mettrais "Le prix [Théodore/Adolphe] Monbinne, souvent appelé simplement le prix Monbinne (ne pas confondre avec le prix Monbinne de [Adolphe/Théodore] Monbinne attribué par [l'Académie de médecine/l'Académie Française et l'Académie des beaux-arts]), est un prix attribué par [l'Académie Française et l'Académie des beaux-arts/l'Académie de médecine]...

Voilà, cette fois j'ai fait le tout et je n'ai rien à rajouter. A vous de jouer :) Pueblo89 (discuter) 6 septembre 2023 à 23:24 (CEST)

Bonjour Pueblo89

Tout à fait d'accord avec vous sur bien de points mais pas vraiment en ce qui concerne de mettre les deux prénoms de personnes différentes dans une introduction, car souvent, certains wikipédiens mettent tous les prénoms de l'acte de naissance d'un auteur ou sportif (je le vois bien dans le cyclisme).

Des fois c'est trop, des fois pas assez... Pueblo89 (discuter) 15 septembre 2023 à 20:29 (CEST) (P.S. : je veux dire, ici pas question de mettre plus d'un prénom - manquerait plus que ça ! Pueblo89 (discuter) 15 septembre 2023 à 20:39 (CEST))

Pour faire simple et ne pas trop nous embêter, je vous propose de mettre les prénoms (unique) de chaque Monbinne en tête d'articles bien différents, soit donc : Prix Théodore Monbinne et Prix Adolphe Monbinne, en créant bien sûr une page d'homonymie sur laquelle on est d'accord.

Ensuite on peut compléter nos articles comme bon nous semblerait, modifiables à souhaits et selon les éléments que nous pourrions nous procurer sur chacun des deux Monbinne. (Il est possible que d'autres articles portant le nom de Monbinne puissent être créés, je ne suis pas encore allé voir quels personnalités, lieux ou autres portent ce nom).

Il me semble que ça ne poserait de problème à personne sans compliquer nos affaires. On rajouterait bien sûr pour chacun des articles, en amont du RI la précision sur la Confusion de tel ou tel Monbinne.

Je vous souhaite une excellente journée

Bien cordialement

Bernard Courvey (discuter) 7 septembre 2023 à 10:49 (CEST)

Bonjour Bernard Courvey, désolé j'ai été pris ailleurs (et j'ai voulu laisser qqs jours à d'autres pour mettre leur grain de sel mais il semble que vous sommes les deux seuls intéressés...). Prix Théodore Monbinne et Prix Adolphe Monbinne, c'est bien, non ? Toux ceux qui chercheront "Prix Monbinne" tomberont sur la page d'homonymie où il y aura le minimum nécessaire pour savoir lequel est concerné. Plus les rajouts mentionnés à faire dans la page d'article, ça devrait aller très bien.

Présentement je ne suis pas sur les starting blocks pour une page sur le prix Adolphe Monbinne (mais un jour ou l'autre cette page viendra, autant prévoir). Je suis venu ici parce que je viens de le découvrir et avant que d'autres liens à cette page-ci soient rajoutés qu'il faudra modifier en plus de ceux existants.

Je vous laisse vous occuper du changement de titre ? Suis pas très doué là-dessus (transfert des auteurs ?) Quand ça sera fait, si vous me faites signe je peux faire les changements de liens dans les pages liées, si vous voulez.

En tout cas merci pour l'attention, bien appréciée. Je vous souhaite une bonne continuation :) Pueblo89 (discuter) 15 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

Bonjour !

Pardonnez-moi d'arriver si tard dans la conversation mais je suis en opposition totale avec les propositions évoquées. Aucune source de qualité n'évoque un « prix Théodore Monbinne » (notons d'ailleurs qu'une recherche avec cet intitulé précis sur Gallica ne renvoie par exemple aucun résultat !...), parlant seulement du « prix Monbinne » (je viens notamment de consulter le Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle), donc il n'y a en réalité aucune difficulté, puisque l'autre prix, postérieur, est en revanche appelé « prix Adolphe Monbinne » — sans doute pour faire le distinguo, justement — (six pages de résultats sur Gallica cette fois-ci, avec en tête les Bulletins de l'Académie nationale de médecine, par exemple).
Tous les noms cités dans l'article sont bien récipiendaires du « prix Monbinne », donc pourquoi faudrait-il changer le titre de l'article en inventant un « prix Théodore Monbinne » ?... Si un article consacré au prix Adolphe Monbinne est créé, il suffira simplement de l'intituler « Prix Adolphe Monbinne » (et de créer en sus une page « prix Monbinne (homonymie) ») ! --BerwaldBis (discuter) 15 septembre 2023 à 22:10 (CEST)

Bonjour Pueblo89 et BerwaldBis

Je pense en effet que si la visibilité vers des liens ou sources externes devait en pâtir, il serait judicieux de laisser le prix Monbinne existant tel qu'il est et que l'on peut appeler le nouveau prix Adolphe Monbinne. Signaler la confusion possible ainsi que la page d'homonymie devront suffire à orienter le lecteur vers son choix.

Bien à vous

Bernard Courvey (discuter) 16 septembre 2023 à 13:25 (CEST)

Bonjour Courvey et BerwaldBis,

→ BerwaldBis, je regrette bien de ne pas avoir su qu'il aurait été bon de vous appeler dès le début (pas d'édits sur la page donc pas de présence dans l'historique).

→ Merci d'ajouter à vos commentaires un copié-collé [[Utilisateur:(pseudo)|(pseudo)]] des intervenants pour qu'on sache qu'il y a un commentaire en plus. Et merci à Bernard de l'avoir fait :)

→ Comme vous avez fait la recherche « prix Adolphe Monbinne » sur gallica, ça aurait été bien de nous mettre le lien ici. Je vous crois sur parole, c'est juste que ça évite des manips déjà faites - et ça facilite le rassemblement de matériaux pour une future page. Bon, c'est là.

→ Recherche google « prix Monbinne, académie de médecine » :

ici 1, ici 2 (pdf), ici 3, ici 4 (p. 26 = 1^re page), ici 5, ici, ici 6 (pdf) p. 30, ici 7 (pdf), ici 8 (pdf), ici 9 (geneanet, pas forcément le meilleure source mais enfin...), ici 10 (pdf), ici 11, ici 12 (wikidata), ici 13, ici aussi selon google (indication dans la page de recherche google : « Étude sur l'hygiène et la médecine au Maroc : suivie d'une ... Wellcome Collection https://wellcomecollection.org › wo... ... Académie de médecine (Mention honorable, Prix Monbinne, 1901)". Languages. French. ») mais je ne l'y trouve pas, et je m'arrête là avant même la fin de la première page google. Quelques rajouts venant de la recherche gallica ci-dessous, dont plusieurs liens vers des titres multiples : ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, etc.

Constat : "Prix Monbinne" de médecine, il y en a vraiment beaucoup (je pensais pas autant...). Non ce n'est pas "prix Adolphe Monbinne". Oui « Tous les noms cités dans [l'article/ces pages] sont bien récipiendaires du « prix Monbinne » » (celui de médecine). Oui ce sont des "sources de qualité" (à part geneanet et wikidata). Non ce ne sont pas les seules (tant s'en faut).

Constat : l'addition du prénom est pratiquement réservée aux cas qui expliquent ce que c'est que ce prix Monbinne. Dit autrement : quand il s'agit de mentionner que Untel a reçu le prix Monbinne de médecine, ce n'est pas le prix Adolphe Monbinne : c'est le "prix Monbinne de l’académie de médecine" (ou autre forme pour associer les deux). De même que quand il s'agit de l’autre prix Monbinne, sont cités l'académie française ou celle des arts.

→ Autre chose : la recherche gallica.

"prix Adolphe Monbinne", 6 pages. "prix Théodore Monbinne", rien. Comme vous le dites, une part de cela est due à ce que le prix de l'acad. fr et des arts et lettres est créé avant celui de médecine. Ce qui ne justifie pas que ça devienne parole d'évangile, car il y a la rechrche "prix Monbinne", celle que vous citez et pour laquelle vous précisez très justement que le tout premier résultat de ça est le Bulletin de l'Académie nationale de médecine 1836, donc le prix Monbinne de médecine. Ce n'est pas le seul exemple. Donc il faut retenir de cette recherche que le "prix Monbinne" ce n'est vraiment pas forcément celui des lettres ou arts: c'est tout autant celui de médecine. D'ailleurs ça pourrait être une façon de faire les titres : "Prix Monbinne (lettres et arts)" et "Prix Monbinne (médecine)". Ca reste simple, c'est juste et c'est très compréhensible. Qu'est-ce que vous en dites ? Pueblo89 (discuter) 16 septembre 2023 à 21:30 (CEST)

Bonjour Pueblo89 et BerwaldBis

Je pense maintenant aux sous-titres que l'on pourrait utiliser sans être obligé de renommer le titre des articles

Dans notre cas, ce serait par exemple : sous-titre/Taxon|ns1=Institut de France (pour Théodore) et sous-titre/Taxon|ns1=Institut de médecine (pour Adolphe), encadré chacun de {{ }}

Ces sous-titres apparaissent en italique dans les titres, on les note en tout début d'article, au dessus du Rapport d'Introduction et sont modulables à souhait, sans perturber le titre originel et officiel.

Bien cordialement à vous deux

Bernard Courvey (discuter) 17 septembre 2023 à 17:20 (CEST)

PS : je le mets en exemple sur "mon" Monbinne

Bonjour Bernard Courvey, à première vue ça fait en tout cas joli. Même si "Institut de France" est nettement moins clair / compréhensible que "(lettres et arts)" puisque l'Institut inclut aussi de la médecine. Le problème est que ça ne tient toujours pas compte du Monbinne médical. Il me semble qu'il y a de bons arguments et de très nombreux cas démontrant que lui aussi est appelé "Prix Monbinne" tout court.

Au fond c'est quoi exactement le problème pour renommer celui de lettres et arts pour tenir compte de celui médical ? (ça serait bien d'avoir une réponse de BerwaldBis sur ce point précis...) Pueblo89 (discuter) 17 septembre 2023 à 19:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Pueblo89 et BerwaldBis

Je suis revenu de mes petites vacances sur le Canal du Midi.

Et j'ai pu réfléchir que le sous-titre (que j'ai conservé sur "mon" prix Monbinne) me semble la meilleure solution

pour éviter d'affoler toute la haute instance wikipédienne et continuer nos petits travaux tranquillement.

Je laisse toujours la possibilité à d'autres utilisateurs de rajouter leurs avis.

Bonne journée à tous

Cordialement

Bernard Courvey (discuter) 26 septembre 2023 à 10:18 (CEST)

Bonjour Bernard Courvey, je retourne à mes petits travaux, gardant un bon souvenir de vous même si on n’est pas d'accord sur le point discuté. Merci et bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 29 septembre 2023 à 12:01 (CEST)

Bonjour Pueblo89

Tant que mon choix est modifiable à souhait, je préfère en rester là pour l'instant mais je reste ouvert à d'autres propositions à venir quand l'autre "Prix Monbinne" verra le jour.

Merci pour votre sympathie

Bonne journée

Bernard Courvey (discuter) 29 septembre 2023 à 12:53 (CEST)

Autre chose me tarabuste : dans l'article ici il n'y a aucune distinction entre les deux institutions qui attribuent le prix (Acad. fr ou Acad. beaux-arts). Ce ne sont pourtant pas les mêmes et ça devrait être précisé systématiquement.Pueblo89 (discuter) 16 septembre 2023 à 21:30 (CEST)

Pueblo89

Je préciserai ça dès que possible

Courvey (discuter) 17 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Ca prend un temps fou ce genre de complément. Je le vois bien avec le prix Barbier, ce n’est pas demain que la distinction va être établie pour tous les listés. Pueblo89 (discuter) 17 septembre 2023 à 19:16 (CEST)

Cher Pueblo89

Je serai absent quelques jours à partir de demain, je ne participerai donc pas aux échanges durant cette durée

Mes amitiés

Bernard Courvey (discuter) 17 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Bonjour Bernard Courvey, merci de prévenir c'est bien apprécié. Bon voyage à vous, be safe. Pueblo89 (discuter) 18 septembre 2023 à 11:17 (CEST)