Discussion:Prédication des Témoins de Jéhovah

Source ?

"Russell a envoyé deux de ses associés, J.Sunderlin et J.Bender, respectivement à Londres et en Écosse pour distribuer 300 000 copies de cette publication" Pourriez-vous sourcer cette déclaration Liberty ? --Cchasson 7 août 2007 à 09:54 (CEST)

Cette affirmation provient du livre Prédicateurs, p. 405, § 2 :

« Frère Russell a envoyé deux de ses associés, J. Sunderlin et J. Bender, en Grande-Bretagne, pour y diriger la distribution de 300 000 exemplaires de la brochure. Frère Sunderlin s’est rendu à Londres, tandis que frère Bender s’est rendu plus au nord, en Écosse, puis est redescendu par étapes vers le sud. »

J'ignore ce que vaut concrètement cette affirmation, mais c'est ce que déclare cette publication TJ. Liberty 84 7 août 2007 à 13:19 (CEST)

Le titre de l'article

Bonjour,

Est-il nécessaire de commencer le titre par "efficacité de" ? Ne pourrait-on pas intituler l'article "Évangélisation des Témoins de Jéhovah" tout court ? Voir le point N°1 de WP:CsT. Teofilo ◯ 6 août 2007 à 19:43 (CEST)

Non, car comme l'explique l'introduction, cet article se réfère uniquement à l'efficacité de leur prosélytisme, d'après des études menées à ce sujet. Il ne s'agit pas ici de parler en détail des raisons de cette évangélisation, de son histoire, de ses différentes formes, de son organisation en interne, des services spéciaux de cette évangélisation et des écoles de formation. Je suis en train de composer un article baptisé "Évangélisation des Témoins de Jéhovah", et celui-ci sera déjà très long ; voilà pourquoi, l'article "Efficacité..." sera un article satellite de celui-ci permettant de ne pas l'alourdir. De plus, ici, il y aura des rajouts ultérieurs. Liberty 84 6 août 2007 à 20:15 (CEST)

Pour l'instant les seules informations que Wikipédia est en mesure de proposer sur l'évangélisation des TJ en général sont celles de cet article. Je te propose donc de renommer provisoirement cet article-ci en "évangélisation" tout court, quitte à inverser ce renommage plus tard, lorsque le contenu d'un autre article différent sera disponible. Teofilo ◯ 6 août 2007 à 21:15 (CEST)

La page Évangélisation des Témoins de Jéhovah a été créée. Il convient toutefois de l'améliorer, ce que je vais essayer de faire dans les jours à venir. Liberty 84 6 août 2007 à 23:33 (CEST)

Évangélisation des Témoins de Jéhovah et Efficacité de l'évangélisation des Témoins de Jéhovah

Le deuxième article semble être plus un paragraphe important du premier qu'un article à part. --Cchasson 10 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

Justement, le second article est mis en loupe dans la page du premier (donc un développement d'un aspect du premier), afin de ne pas l'alourdir, d'autant que d'autres choses peuvent être rajoutées sur la page Évangélisation des Témoins de Jéhovah (par exemple, les oppositions à la prédication, les batailles judicaires, les critiques sur le fondement biblique de cette pratique, etc). Après quand la page est trop longue, la navigation est plus difficile. Liberty 84 10 octobre 2007 à 23:08 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire un travail de recherche inédit pour alourdir une page, mais de présenter d'une manière synthétique le mouvement pour que le lecteur s'y retrouve et n'y passe pas trois ans. Si on veut plus d'info sur tel ou tel détail, il faut renvoyer en référence pour plus d'infos sur des sites ou des écrits ayant traiter du sujet. Le problème de ces pages, c'est que l'on peut résumer les infos sur l'efficacité de l'évangélisation TJ rapidement et renvoyer aux pages qui en ont parlés pour plus de détails sans se lancer dans une description lourde. Je note que la version américaine qui te servais de justificatif pour la multiplication des pages s'oriente vers la synthèse aussi (ils ont largement moins de pages qu'ici, et bien plus courtes et synthétiques). Par exemple dans la page "pratique des TJ" ils ont abordés au moins 15 sujets qui t'ont fait faire une page à chaque fois, je pense que c'est pareil sur tous ces sujets, Wikipédia est là pour informer, pas pour collecter des détails que personne n'avait encore collecter, si tu veux faire çà, je pense qu'il faut que tu créé ton site, et tu renverra les lecteurs de Wp sur tes pages. Même si la page sur Daniel Sydlik a disparue, le résumé qu'avait fait le contributeur de ta page, montre très bien la démarche qui devrait être prise pour les pages sur les TJ ou même les mormons, si tu veux aller au-delà en terme de recherches que ceux qui est actuellement fait, il faut que tu écrives un livre ou monte un site.--Cchasson 11 octobre 2007 à 08:58 (CEST)

Ben tu sais, personne n'est obligé de lire quoi que ce soit. Si une personne veut uniquement des infos très générales, elle peut s'en tenir à l'article principal. L'article détaillé est là justement pour ceux qui veulent aller plus loin sur le sujet en question. Moi j'espère qu'un jour l'un de ces articles sera tellement bien fait et complet qu'il pourra passer en bon article, voire article de qualité (c'est loin d'être le cas pour l'instant...), mais pour cela il faut être exhaustif et bien avoir soin de faire le tour de la question. C'est ce que je m'efforce de faire (d'ailleurs, je ne crée plus des articles à présent, j'essaie d'améliorer ceux qui existent déjà). Liberty 84 11 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

En regard des arguments ci-dessus et sous "Le titre de l'article" (cf plus haut), plus le fait que seul Utilisateur:Liberty 84|Liberty 84]] est contre la fusion, j'ai fusionné les deux articles. Jerome66|me parler 8 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Prosélytisme

Je découvre des affirmations inexactes au sujet du terme prosélytisme :

«  Certains sont d'avis que les témoins de Jéhovah font du prosélytisme. À ce propos, la Constitution Européenne à l'article 13 alinéa 2 condamne clairement : Toute religion connue est libre; les pratiques de son culte s'exercent sans entrave sous la protection des lois. L'exercice du culte ne peut pas porter atteinte à l'ordre public ou aux bonnes moeurs. Le prosélytisme est interdit. + C'est pourquoi M. Minos Kokkinakis était accusé de prosélytisme en Grèce. Toutefois la Cour Européenne des Droits de l'homme a statué le 19 avril 1993 que M. Minos Kokkinakis avait été accusé à tort en vertu de l'article 9 sur la liberté de culte. Le prosélytisme restant condamné. Vous y trouverez plus de détails aux liens suivants : renduJurisprudencele site médias des Témoins de Jéhovah »

Tout d'abord il ne s'agit pas d'un article de la Constitution Européenne, mais de la Constitution Grecque. Dans celle-ci, la Grèce affirme que l'Église orthodoxe est la religion dominante et interdit le prosélytisme (des autres). Même si on peut réprouver cette disposition, M. Kokkinakis a effectivement fait du prosélytisme et s'est retrouvé condamné en toute logique. Il y a cependant eu un recours devant la commission qui s'est basée sur la Convention européenne des Droits de l'Homme garantissant la liberté de religion (article 9). Cette convention étant reconnue par la Grèce, la commission a jugé qu'elle avait primauté sur les autres lois (y compris l'interdiction de prosélytisme dans la constitution), faisant que M. Kokkinakis était libre de pratiquer sa religion (et donc d'éventuellement faire du prosélytisme). La commission n'a pas dit que le prosélytisme de Kokkinakis ne devait pas s'appeler du prosélytisme. Simplement qu'il ne pouvait pas être condamné s'il en faisait. Et les liens indiqués ne fonctionnent pas, au passage. PS: je signale à toute fin utile que je n'ai rien contre le fait que l'on expose quelque part dans l'article le point de vue des TJ (genre "les TJ considèrent ne pas faire de prosélytisme mais de la prédication etc" si telle est bien leur position), mais il n'y a pas lieu de supprimer l'évocation du prosélytisme dans l'article + les justifications erronnées comme celle ci-dessus ne peuvent évidemment être acceptées.--Red*star (d) 18 mai 2008 à 00:20 (CEST)

J'apprécie beaucoup qu'enfin quelqu'un parle réellement du sujet concerné. Il y a peut-être erreur sur mon interprétation en présentant la constitution européenne, il reste que néanmoins que le prosélytisme est ce qu'on considère au niveau légal comme une évangélisation musclée qui torderait presqu'une personne à se convertir (à l'exemple des croisades). Toutefois, la définition exacte du mot a tendance à se modifier avec les années pour simplement signifier "évangélisation" mais avec un caractère foncièrement péjoratif (sinon la discussion et la modification n'aurait pas lieu). D'autre jugement reste à trouver, car j'ai déjà entendu des jugements semblables au Canada il y a plusieurs décennies avec l'affaire d'un Témoins qui avait reçu à cet effet plus de 100 contraventions et avait été emprisonné pour cela. C'est toute de même la Cour Européenne des Droits de L'homme pour laquelle la Grèce adhère qui a décidé que le jugement contre M. Kokkinakis était discriminatoire bien que les Témoins de Jéhovah sont présents légalement dans ce pays. Par conséquent, tout laisse à penser que l'interprétation de l'article 9 est fait selon les nouvelles normes sociales qui font que les Témoins de Jéhovah peuvent être légaux dans ce pays. Je crois que le fait d'amener le mot prosélytisme ne fait que rendre péjoratif un texte qui ne devrait pas l'être et que le mot prédication ou évangélisation fait suffisamment le travail pour le remplacer. Je crois qu'on doit se poser cette question : que veut-on amener de plus en indiquant prosélytisme plutôt que prédication ? Personnellement, je crois que c'est un point de vue et si on tient à ajouter tant que ça un point de vue, alors ça devient un débat (contre les règles wikipédia). Dans le cas ou cette facette est appuyé par un organisme ou une source de qualité et vérifiable, on pourrait aussi en faire un section : "controverse" et l'indiquer. Pour ce qui est de la Société WatchTower il y a longtemps que ce débat a été fait devant le tribunal dans les années 1920 à plus ou moins quelques années.--

Il faudrait aussi garder un point de vue neutre et quitte à le retirer, indiquer les références qui font au moins appel à ce jugement. La Société WatchTower n'est pas reconnu pour son prosélytisme, sauf par quelques groupes farouchement opposés qui n'ont généralement pas la crédibilité nécessairement pour une telle assertion.

Minister (d) 18 mai 2008 à 00:33 (CEST)

Quelques remarques en vrac.

1) Un lien qui marche vers l'arrêt Kokkinakis ne peut faire de mal pour suivre de quoi il s'agit ;

2) Ce jugement me semble essentiellement concerner la situation spécifique de la Grèce -voire la situation spécifique des poursuites engagées contre M. Kokkinakis- et donc ne devoir jouer qu'un rôle minime dans les décisions éditoriales

3) Je n'étais guère sensible au contenu péjoratif du mot "prosélytisme". Toutefois la lecture du jugement m'a éclairé sur, d'ailleurs, les diverses perceptions que peuvent en avoir divers juges. Ainsi pour la Cour dans son ensemble Il échet d'abord de distinguer le témoignage chrétien du prosélytisme abusif : "prosélytisme" est associé à "abusif" ; en revanche pour le juge Pettiti Le prosélytisme est lié à la liberté de religion ; pour le juge de Meyer Le prosélytisme (...) est une manière, parfaitement légitime en elle-même, de "manifester sa religion". On voit donc là une personne cultivée ne voir comme moi aucun sens péjoratif au mot "prosélytisme", tandis que d'autres comme Minister l'associent à des manoeuvres peu reluisantes (quand même pas la violence physique :-)).

4) Maintenant si le mot "prosélytisme" est utilisé dans l'article comme synonyme d'"évangélisation" et sert juste à éviter des redites, et qu'il heurte des lecteurs de bonne foi, il serait peut-être en effet bon de le remplacer. Quels sont les arguments de ceux qui tiennent à le maintenir, en dehors du "il n'est pas péjoratif" qui est quand même un peu discutable. Touriste ✉ 18 mai 2008 à 00:58 (CEST)

Je trouve que tes paroles sont plein de bon sens. Je crois qu'il reste une place pour indiquer en référence ou autrement que ce terme est parfois utilisé (bien sûr sous forme péjorative, sinon il n'a pas lieu d'en parler). Il ne reste plus qu'à proposer la modification, car qu'en à moi, j'ai essayé et sans succès jamais. --Minister (d) 18 mai 2008 à 02:22 (CEST)

Il pourrait y avoir une section dans l'article consacrée aux dispositions légales de divers pays vis-à-vis du prosélytisme TJ : on pourrait y citer le cas de Kokkinakis (prosélytisme interdit en Grèce, mais accepté par la Convention). Une telle section me semblerait d'ailleurs assez pertinente (afin de citer des positions officielles et judiciaires vis-à-vis du prosélytisme TJ). Par contre, je rejoins Touriste sur le fait que cela ne devrait guère peser sur les décisions éditoriales (d'autant que la commission ne se prononce pas sur l'usage du terme, mais sur le droit de Kokkinakis d'en faire).

Je ne considère pas le terme prosélytisme comme intrinsèquement péjoratif (bien qu'on puisse s'opposer au prosélytisme, mais on s'opposera alors à la "prédication" également). Il est d'ailleurs le terme le plus adéquat à mes yeux (désignant plus précisément le sujet que le terme un peu nébuleux de prédication), et employé par de nombreuses personnes hors-TJ pour désigner l'activité du mouvement :: il me semble discutable de supprimer ce terme employé par de nombreuses sources afin d'édulcorer en réalité l'article. Le chapeau de l'article précise déjà que les TJ utilisent d'autres termes à la place. Si c'est insuffisant, il est possible de préciser plus clairement dans le corps de l'article la position TJ, s'il existe une telle position de "faire de la prédication et non du prosélytisme" (explication que je trouve ampoulée et jésuitique, mais si c'est le point de vue TJ, il peut - et devrait - être mentionné).--Red*star (d) 18 mai 2008 à 07:40 (CEST)

Idem Red*star : d'après les dictionnaires (celui ci par exemple) le prosélytisme est le zèle à convertir : je ne vois pas ce qu'on peut trouver de plus juste pour qualifier l'action des TJ. On lui adjoint un autre terme quand on veut l'utiliser dans un sens péjoratif : prosélytisme abusif, ou plus souvent prosélytisme agressif. Donc en effet, ce serait intéressant de dire dans l'article pourquoi ce terme est écarté.

Prédication ne me parait pas poser problème. Évangélisation est plus ambigü : il est quasi synonyme de christianisation, et en pratique cela reprend l'idée que les autres confessions telles que le catholicisme ne sont pas vraiment chrétiens. Il devrait être utilisé avec plus de précaution.

Concernant les diverses dispositions légales sur le prosélytisme, il y a un début dans Persécution des Témoins de Jéhovah. Mica (d) 18 mai 2008 à 09:39 (CEST)

La discussion a déjà eu lieu ailleurs, je ne sais plus où: Ce que j'en retiens, dans le sens courant du dictionnaire: Evangélisation se rapporte à la conversion de païen. Prédication, n'a pas le sens que donne les Témoins de Jéhovah et donc ici ministère, il a un sens plus formalisé, de discours d'un prêtre, même si une partie de l'activité prosélyte des TJ peut entrer dans cette définition. Prosélytisme est l'action de vouloir convertir, comme je le disais ailleurs, et le dis ici Red-Star, si les Témoins de Jéhovah qui s'enorgueillissent d'être l'un des seuls mouvements à aller de partout pour présenter leur message ne font pas de prosélytisme, qui en fait alors ? Cette contradiction entre la fierté de passer quasiment partout dans le monde pour convertir et la volonté de ne pas appeler çà du prosélytisme ne concerne pas WP, mais le mouvement, dès lors ce n'est pas ici que Minister doit régler cette contradiction mais au sein de son mouvement, ici on utilise le langage courant compréhensible par une majorité de nos contemporains, dès lors "prosélytisme" me semble le plus approprié.--Cchasson (d) 18 mai 2008 à 15:15 (CEST)

Je serais plus porté à m'accorder avec la visions précédentes sur l'utilisation de prédication et l'explication de prosélytisme. Toutefois, il est possible que prédication ne soit pas le meilleur mot à utiliser, mais que ce soit évangélisation ou autre mot semblable qui est plus généraliste car à mes oreilles le mot prédication semble très juste, mais peut-être qu'en effet il est peu connu de l'ensemble des gens. Toutefois, il est aussi possible d'éclairer ce mot si tel est le cas ou trouver un mot plus adéquat. Si on résume rapidement la prédication : c'est de propager la nouvelle à tous en toutes circonstances possible sans en laissé échapper aucune, autant que cela soit raisonnable. Ainsi beaucoup prêche sur les rues, de maisons en maisons, dans des commerces, dans la famille, au travail, dans des soirées festives, dans les relations d'affaires où cela se permet, etc. etc. Ça peut aider à trouver un terme je crois.--Minister (d) 18 mai 2008 à 17:16 (CEST)

J'ai aussi suivi le lien de Mica et c'est intéressant de noter que le dictionnaire ajoute à la défition ce qui suit

« zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions »

Je crois que la question se clore là car si imposer est positif, alors y'a un bout qui me manque. Je crois qu'imposer est totalement péjoratif.--Minister (d) 18 mai 2008 à 17:23 (CEST)

Mon robert donne "zèle déployé pour répandre sa foi" sans y voir une connotation négative.--Cchasson (d) 18 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Propager la nouvelle à tous en toutes circonstances possibles sans en laisser échapper aucune, c'est exactement cela le prosélytisme (et assez bien prononcé à mon avis). La prédication est un terme trop nébuleux, désignant une partie des activités prosélytes mais aussi d'autres choses. Alors oui, des personnes n'aiment guère être démarchées par des missionnaires et n'apprécient donc pas le prosélytisme. Mais si cette activité avait eu un autre nom, ils l'auraient tout autant rejetée. Je suis d'avis d'utiliser le terme à la fois le plus adéquat, le plus employé et le plus compréhensible (prosélytisme), et de préciser quels sont les termes employés par les TJ.--Red*star (d) 18 mai 2008 à 23:17 (CEST)

C'est bien de reprendre les paroles exactement. Ce qui serait mieux serait de noter que le mot "imposer" n'est pas utilisé, ni aucun côté péjoratif ou de tordage de bras. C'est la définition pure et simple de prédication, prêcher mais en toutes circonstances "possible". On est très loin des croisades du passées où on ne pouvait donner aucun autre terme que prosélytisme. Mais si ça vous plait de tordre le sens, j'en ai rien à faire. Quant à moi, j'ai pour mon dire que si utiliser de tels termes est un problème que la Société Watchtower réagira à défaut de quoi elle considèrera probablement Wikipédia comme place pas du tout fiable et sans influence notable. Pour moi le débat s'arrête là !--Minister (d) 19 mai 2008 à 00:05 (CEST)

Ce genre de propos ne plaide guère en faveur de votre thèse, au contraire. Vis-à-vis de l’article proprement dit :

• Le terme « prosélytisme » est essentiel dans le chapeau de l’article pour comprendre de quoi on parle (les termes évangélisation et prédication pouvant couvrir d’autres aspects). Dans le corps même de l’article, le terme « prosélytisme » n’est utilisé que 2 fois (dont une au sujet d’autres mouvements), ce qui me semble loin d’être excessif pour un mouvement au prosélytisme très développé.
• Il est cependant important d’exposer correctement le point de vue des TJ sur leur propre prosélytisme. En lisant l’article, il me semble que celui-ci est effectivement traité (voir les diverses justifications). S’il y a des éléments manquants (comme une déclaration selon laquelle le mouvement ne ferait pas de « prosélytisme » mais « autre chose », peu importe le terme choisi ou l'explication), cela peut être ajouté.
• Les problèmes judiciaires/sociétaux liés au prosélytisme des TJ peuvent être mentionnés également, comme l’affaire Kokkinakis en Grèce. Comme le mentionne Mica, l’article Persécution des Témoins de Jéhovah pourrait également être le lieu pour le faire, il faudrait choisir le plus adéquat (et faire un renvoi dans l’autre).--Red*star (d) 19 mai 2008 à 12:37 (CEST)

J'ai mentionné l'affaire Kokkinakis dans la partie Discriminations de l'article Persécution des Témoins de Jéhovah.--Red*star (d) 20 mai 2008 à 20:15 (CEST)

J'ai aussi ajouté l'affirmation TJ selon laquelle ils ne feraient pas de prosélytisme vu qu'ils ne contraignent personne (même si je trouve cela un peu tiré par les cheveux), avec une référence associée. Par contre, je pense qu'il faut conserver le terme de prosélytisme selon les arguments ci-dessus. Je suis un peu étonné de ne voir que des critiques théologiques contre le prosélytisme - il faudrait dans le futur compléter avec d'autres sources critiques à mon avis.--Red*star (d) 20 mai 2008 à 21:56 (CEST)

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ce côté théologique est placé en critique, il devrait être dans les motifs. Et ça me semble difficile de prétendre que les premiers chrétiens n'étaient pas prosélytes, je ne saisis par trop l'intérêt de l'ergotage sur le porte à porte.

Concernant le vocabulaire, outre le fait qu'il faut expliquer les différents termes, je remplacerais bien "évangélisation" par "prédication" dans le corps du texte tout au moins. Même si le terme est utilisé dans un sens légèrement différent, il me parait quand même moins biaisé. Est ce que ça pose problème ? Mica (d) 21 mai 2008 à 10:21 (CEST)

C’est vrai que le paragraphe en question (critique théologique) expose surtout les justifications TJ, ce qui pourrait aller tout aussi bien dans les raisons que dans les critiques. L’histoire de la note de bas de page pourrait être renvoyée en référence – l’expression « de maison en maison » étant suffisante sans pinailler sur l’accusatif grec.

Concernant le terme évangélisation, je ne le trouve pas très heureux non plus. Cependant le remplacement devrait se faire par prédication ou prosélytisme selon le contexte. Par exemple, quand on parle de l’efficacité de l’évangélisation, il me semble qu’on parle de l’efficacité du prosélytisme en général, plutôt que de la prédication en particulier. Il ne me semble pas problématique d’utiliser prosélytisme quand c’est nécessaire, surtout pour un tel mouvement au prosélytisme exacerbé (d’autant qu’il y a maintenant le point de vue TJ prétendant qu’ils n’en font pas).--Red*star (d) 21 mai 2008 à 12:24 (CEST)

Proposition de renommage

Bonsoir,

Je me demandais s’il ne faudrait pas renommer l’article en « Prédication des Témoins de Jéhovah », le terme « évangélisation » pouvant être mal pris. Les TJ ont fait leur propre traduction / interprétation des Évangiles, beaucoup considèrent que leur culte ne se base pas sur les mêmes Évangiles que les cultes chrétiens (ex : voir ce qu’en dit Chenouba III d’Alexandrie : [1]).

De l’autre côté, parler de prosélytisme dans l’introduction est à l’inverse un PoV anti-TJ ; il faudrait neutraliser tout ça dans les deux sens AMHA.

schlum ^{=^.^=} 9 janvier 2011 à 22:51 (CET)

Ca me paraît plutôt une bonne idée (dans les deux cas; cependant, le terme "prosélytisme" n'est pas forcément négatif, me semble-t-il ?). Jean-Jacques Georges (d) 10 janvier 2011 à 22:31 (CET)

Italie

Pourquoi l'Italie est le pays d'Europe qui comporte le plus de Témoins de Jéhovah ? C'est un hasard ou il y a une raison ? Ca serait bien de l'expliquer dans l'article. 77.136.202.73 (discuter) 26 mai 2018 à 14:48 (CEST)

Actualisation des chiffres

Bonjour,

A t-on le droit d'actualiser les données chiffrées (quantités et dates) de la page, en utilisant les informations fournies par les publications de la Watchtower ? Merci. --Tonnegrande (discuter) 23 juin 2018 à 19:17 (CEST)