Discussion:Précurseurs de l'anarchisme

Pertinence et vérifiabilité : comment s'assurer que cet article n'est pas un travail inédit?

Il faudrait supprimer cet article qui ne tient pas debout. Donner une liste de penseurs qu'on trouve ont un lien avec les idées (très vagues) de l'anarchisme moderne, je ne vois pas la nature encyclopédique de tout cela. Johncmullen1960 (d) 10 juillet 2008 à 21:51 (CEST)

vu que l'article est sourcé (avec des sources issus d'historien, dont certains trotskistes), c'est ton raisonnement qui ne tiens pas debout... mais il est vrai que la secte trotskisme n'existe qu'en france (contrairement à l'anarchisme qui est représenté dans tous les pays, d'où tes analyses erronées plus proche du troll que de la politique :) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 29 août 2008 à 21:39 (CEST)

Pour quelqu'un qui critique l'autoritarisme... Johncmullen1960 (d) 1 septembre 2008 à 07:39 (CEST)

Là où je pense que Johncmullen1960 a raison, c'est que la présentation d'une simple liste n'a que très peu d'intérêt (aucune raison spécifique indiquée pour chaque auteur) et surtout de fiabilité (pas de source indiquée pour chaque auteur). Autant l'introduction de la section Histoire est très intéressante et bien sourcée, autant les sous-sections qui suivent doivent absolument être étayées de commentaires et de sources pour chaque auteur cité. El ComandanteHasta ∞ 2 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

wikipedia est censé être un site collaboratif... dans les faits c'est anthena qui se bouffe prêt de 500 articles consacré à l'anarchisme :) bref JMM à sans doute raison, la preuve c'est qu'il n'apporte rien à WP, sauf des critiques en page de discussion... son avis je m'en tape, les précurseurs du trotskisme sont connu : lénine, marx, etc,. Quand aux références permettant d'établir cette longue liste, elles sont données, il suffit de lire les livres données en références : la suite dès que je suis à la retraite :) Quand au leçon d'autoritarisme venant de JMM elles me font bien marrer, j'en mouille ma petite-culotte ^^ — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Pour simplifier : je n'ai besoin de personne pour savoir que cet article est incomplet et mérite d'être développé : j'ai moi-même placée le bandeau article incomplet faute de temps à lui consacrer... Par exemple, pour traiter des précurseur de l'anarchisme dans l'antiquité il me faut étudier la philosophie grecque, romaine et chinoise et comprendre pourquoi des historiens comme Robert Graham, Max Nettlau, Jean Préposiet ou Jean Maitron en font des précurseurs (sans compter des philosophe ou des politologues plus modernes). Les propos de Johncmullen1960 sont étonnant : la simple lecture de l'Histoire des gauches en France montre que le socialisme n'est pas l'oeuvre du saint esprit, mais d'une réflexion ayant ses précurseurs, ses théoriciens et ses continuateurs... L'ignorance n'excuse pas tout, se dire trotskiste, ou anarchiste, sans en connaître l'histoire me dépasse largement. En tous cas, il est heureux de constater que les anarchistes ne sont pas des veaux qui suivent le troupeau (contrairement à... ( ?)) par plaisir de s'encarter ou de jouer les contestataires de pacotilles ignorant de leur propre histoire) ^^ Quand au sources, je suis désolée d'insister, elles sont données dans les parties bibliographies et note. Chaque noms figurant dans cet article est sourcé, les vérifier est des plus simple... — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 septembre 2008 à 23:04 (CEST)

De même que nul ne porte l'entière responsabilité d'un article sur Wikipédia, les critiques des articles doivent être comprises comme des propositions d'amélioration (plus ou moins judicieuses et agréablement formulées), et non automatiquement comme des attaques personnelles.

J'essaye de réexpliquer mon point de vue le plus sobrement possible, donc : niveau qualité de l'information, je maintiens qu'il serait intéressant pour le lecteur d'avoir un petit résumé de ce que chaque personnalité historique a apporté à la période formative de l'idéologie anarchiste, sans quoi cette liste semble manquer de fondement.

De plus, tout cela ne peut être intéressant que si on peut s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un travail de compilation et d'analyse inédit, ce qui me semble difficile à vérifier en l'état actuel : niveau vérifiabilité, si un lecteur a un doute sur la pertinence de l'application du qualificatif de « précurseur de l'anarchisme » à certaines personnes citées dans cette liste (en particulier celles qui sont le plus historiquement éloignées de l'émergence de ce courant philosophique au XIX^e siècle, c'est-à-dire celles de la section antiquité), comment doit-il s'y prendre pour s'assurer que l'article ne prend pas de libertés avec le discours des chercheurs et donc l'état actuel des connaissances fiables? Il doit lire tous les ouvrages de la section Notes, jusqu'à tomber sur la bonne référence ou sur aucune, non? Je ne trouve pas cela pratique du tout, et c'est en cela que le niveau de vérifiabilité de cet article me semble insuffisant.

El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

En gros tu me demande de faire ce que j'ai prévue de faire il y à longtemps ; cette liste n'est pas développée faute de temps ; La vérifiabilité de cet article est simple : tout est dans la bibliographie ; si tu as des doutes, vérifie mes sources (je ne peux pas le faire à ta place :). Sur WP, je ne prends aucune liberté, je transmet simplement les points de vue d'historiens en les sourçant et en les vérifiant ; Maintenant, puisque tu as des doutes, montre moi où dans mes edit j'ai prise la liberté de livrer un point de vue personnel ou de donner dans le TI ? Balancer des commentaires en page de discussion est simple, appuyer son propos sur une bibliographie de façon à neutraliser un article ou à le développer semble déjà plus compliqué pour mes détracteurs, d'où mon agacement sur des commentaires du type « cet article qui ne tient pas debout » (cf: l'esprit libertaire à travers les âges (Maitron, p.23-30) ; Les fondements de l'anarchisme (Préposiet p.17-41), etc...). Bref, cet article est sourcé et déclarer qu'il ne « tient pas debout » est plus proche du harcèlement que de la transmission d'un savoir basée sur des sources universitaires et scientifiques. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 octobre 2008 à 11:47 (CEST)

Tu te trompes d'interlocuteur : je n'ai jamais dit que cet article « ne tenait pas debout ».

Pour ma part, j'ai juste indiqué les améliorations qui me semblaient importantes. J'ai remarqué, en particulier, que les sections recensant les précurseurs de l'anarchisme souffraient d'un manque de vérifiabilité, car, sans aucune indication précise en note de bas de page, il est très long et difficile de vérifier si les informations énoncées par cet article correspondent bien au contenu des sources données en bibliographie (qui peut très bien, en plus, être enrichie du jour au lendemain par n'importe qui et donc faire référence à des ouvrages n'ayant pas servi à la rédaction de l'article). C'est tout.

Je ne dis pas qu'il y a urgence ni qu'il faut supprimer l'article si ce n'est pas fait, mais simplement qu'il s'agit d'une étape qui me semble vraiment prioritaire pour l'amélioration de l'article.

Si ces propositions et remarques te semblent être des critiques inacceptables et infondées, sache que personne ne t'obligera à les prendre en considération : libre à toi d'en faire ce que tu veux. Pour ma part, je ne compte pas participer à la rédaction de cet article, n'ayant pas assez étudié ce sujet pour pouvoir m'en occuper sans un gros travail de lecture préparatoire et préférant utiliser le temps que je consacre à Wikipédia à d'autres sujets (articles sur l'histoire de l'Espagne, les civilisations précolombiennes, et la promotion de la méthodologie préconisée par les règles quand cela me semble important de le rappeler).

Mais dire qu'il s'agit d'une forme de harcèlement est absurde et inutilement agressif.

El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2008 à 16:08 (CEST)

euh (...) en aucun cas je ne te met en cause et mon propos ne t'es pas adressé :) Pour moi, la priorité est d'améliorer l'article anarchisme et pour cela je suis un plan précis élaboré en commun (cf: Discuter:Anarchisme) à partir de sources bibliographiques. J'insiste, mais tous mes ajouts sont sourcés, facilement vérifiables et issus d'historiens ayant pignon sur rue (pour éviter les polémiques et les aberrations). Encore une fois, tous les auteurs cités dans cet article sont issus des livres cités dans la bibliographie, donc facilement vérifiables, même en l'état. Maintenant, l'on peut discuter des aberrations de WP et son aspect parcellaires (la lecture de l'article anarchisme est édifiante, de même que pour socialisme, communisme, trotskisme, etc... qui sont tous incomplets, parcellaires, partiels et partial donc peu digne d'un projet encyclopédique... Je n'en suis pas la seule responsable, les critiques qui me sont adressées peuvent l'être à tous les auteurs (en l'état, WP n'est pas une encyclopédie mais une compilation de fiches de lecture). Pour conclure, cet article n'est pas plus prioritaire que Histoire de l'anarchisme, Association internationale des travailleurs, ou Étymologie du terme anarchie. Je ne peux pas être au four et au moulin, je n'ai pas le temps de tout développer et j'ai une vie en dehors de WP :) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 octobre 2008 à 17:35 (CEST)

Drôle de quiproquo. Bref, peu importe.

Encore une fois, pour répondre à ta dernière phrase, il n'y a pas urgence, puisque personne n'a menacé de proposer cet article à la suppression s'il n'était pas mieux sourcé. De plus, ces remarques ne s'adressent pas spécialement à toi mais à tous ceux qui voudront apporter leurs efforts à la rédaction de cet article, pour les informer de ce qu'il est prioritaire d'améliorer.

En effet, même si d'autres articles (notamment ceux que tu as cités) sont a priori plus importants, il faut aussi considérer quels sont ceux qui ont le plus besoin d'être améliorés. Et contrairement à ce que tu dis, le manque de vérifiabilité de la liste des précurseurs de l'anarchisme est une barrière majeure qui ôte toute fiabilité (donc presque tout intérêt) à cet article, pour ceux qui n'ont pas des heures à investir dans la lecture extensive des sources données en bibliographie. Cela dit, je connais la difficulté d'être peu nombreux à travailler sur un projet concernant de nombreux articles, donc je ne jetterai pas la pierre aux participants du projet Anarchisme s'ils préfèrent s'atteler à d'autres tâches.

El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2008 à 19:52 (CEST)

on tourne en rond :) Aux lecteurs intéressés par le sujet, je recommande la lectures des livres cités dans la bibliographie ou en références, pas cette ébauche d'article ^^. Après tout ce sont d'eux que je tire cette longue liste d'auteurs que je peux défendre un à un à partir des sources cités... ^^ Le manque de vérifiabilité touche l'ensemble de WP, pas uniquement le projet anarchisme et si je puis me le permettre, les sources de cette page sont plus fournies sur cette page que sur 95% des articles de WP >:) Et puis un sourçage peut également prêter à débats, par exemple, réussir à parler de l'affaire Dreyfus sans jamais citer les anarchistes est une sorte d'exploit ^^ — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 13 octobre 2008 à 20:37 (CEST)

Vérifiabilité et neutralité de point de vue

En voulant vérifier la fiabilité de la liste présentée dans cet article, suis tombé sur L'anarchisme aujourd'hui, qui explique notamment que Maitron a été critiqué pour le caractère anachronique et idéologique de ses rapprochements, en voulant faire remonter le plus loin possible dans le temps les sources d'un « anarchisme » à la définition très vague.

Cette petite preuve de l'existence d'une controverse méthodologique et idéologique autour de ce classement montre bien que cette liste, qui s'affirme dans l'article comme une évidence, ne semble pas incontestable pour toutes les sources. Il est donc vraiment indispensable de citer les différents arguments (et leurs sources) pour (et contre, quand il y en a eu) chaque potentiel précurseur de l'anarchisme, si on veut que cette liste respecte la NPV et apporte un minimum de gages de fiabilité au lecteur.

Ce manque de vérifiabilité est d'ailleurs un problème récurrent pour toutes les listes, qui ne citent souvent aucune source et sont donc contestables (et contestées, dès que le sujet est sensible, comme pour l'article dictature, qui a dû citer des références pour chaque dirigeant estampillé comme dictateur). Mais ce n'est pas parce qu'il y a d'autres listes plus contestables que celle-ci qu'il ne faut pas signaler ce qui doit être amélioré ici pour assurer un minimum de vérifiabilité à cet article.

En espérant que tu comprendras mieux pourquoi cette liste peut sembler contestable, et que tu ne le prendras pas, surtout, comme une critique personnelle mais comme une simple remarque concernant l'amélioration d'un article dont l'importance n'est pas négligeable.

El ComandanteHasta ∞ 22 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

il faudrait déjà arrêter de me prêter des réflexions que je n'ai pas :) c'est moi qui ai posée le bandeau "Cet article est incomplet dans son développement ou dans l’expression des concepts et des idées.

Son contenu est donc à considérer avec précaution. Améliorez l'article ou discutez-en."  :) Bref, nous sommes d'accord, il faut améliorer l'article (ainsi que beaucoup d'autres, dont le principal : : Anarchisme...) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 23 octobre 2008 à 22:11 (CEST)

Pour terminer, l'actuelle synthèse (cf: Précurseurs_de_l'anarchisme#Histoire) suit un modèle issu du livre Sylvie Arend, Christiane Rabier, Le Processus Politique : Environnements, Prise de Decision et Pouvoir, Ottawa, University of Ottawa Press, 2000 (ISBN 2760305031). Disposant des sources (Manfredonia) sur lesquels Varga repose son analyse, je ne suis pas d'accord avec tes conclusions sur Maitron (cf: caractère anachronique et idéologique). N'oublie pas non plus que cet article ne repose pas uniquement sur les travaux d'historiens, mais aussi sur celui de philosophes, politologues, ethnologues, etc. d'ou je le pense, une certaine partie de notre « désaccord ». Je n'ai pas non plus pour ambition de commencer par les « conclusions », l'exemple de l'article anarchisme disposant d'un unique point de vue critique (et critiquable) (Cf: critique de l'anarchisme) m'incite plutôt à éviter ce genre d'ineptie à cet état de développement de l'article (et là nous sommes d'accord Cet article est incomplet dans son développement ou dans l’expression des concepts et des idées. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 24 octobre 2008 à 08:00 (CEST)

J'ai neutralisé en me servant d'une source plus que fiable. Reste toutefois un problème de taille avec Etienne de La Boétie et Rabelais ; Manfredonia se contredit également quelque peu. Pas facile tout ça :/ — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 mai 2012 à 10:46 (CEST)

D'autant moins facile quand on travaille seul, mais faut pas s'en étonner quand on accueille les propositions d'amélioration aussi mal que tu l'as fait précédemment ci-dessus. Si tu n'as pas changé depuis, tu n'en as probablement pas conscience, et tu vas probablement réagir avec violence à ces remarques, mais peut-être qu'un jour proche ou lointain tu remettras en cause la manière dont tu conçois le travail collaboratif. Dans l'espoir d'aider... El Comandante (d) 27 mai 2012 à 22:44 (CEST)

Il est vrai que déclarer "Il faudrait supprimer cet article qui ne tient pas debout" n'est pas violent... Il est sourcé à partir des travaux d'historiens, français, allemands et état-uniens. Merci pour la petite larme. Ton POV est au niveau du troskysme dans le monde, inexistant ;) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 28 mai 2012 à 08:56 (CEST)

Une fois de plus, tu te trompes d'interlocuteur : je n'ai jamais tenu de tels propos. J'ai juste signalé ce qui pouvait être amélioré. El Comandante (d) 28 mai 2012 à 11:35 (CEST)

Comme ton avis n'est basé sur aucune source bibliographique et ne sert que de prétexte à me faire violence en multipliant les POV, je vais en sourcer chaque ligne comme à mon habitude avant de le développer suivant le modèle du livre de Peter Marchall Demanding the Impossible: A History of Anarchism. PS: Je ne suis pas seule, j'ai une bibliothèque avec moi :) Ton opinion sur moi est certainement LA Vérité, dommage qu'elle ne resiste pas au principe de réalité — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 28 mai 2012 à 10:24 (CEST)

Malheureusement, j'avais peu d'espoir d'une réaction plus constructive... Dommage. Pour cet article. El Comandante (d) 28 mai 2012 à 11:35 (CEST)

Pour avoir une réaction plus constructive il faut se baser sur des argument rationnels et bibliographiques, pas sur une opinion. Dommage... pour vos élèves. Et je ne suis pas votre élève Monsieur le professeur. D'autant que j'ai le grand défaut & la méchanceté de me baser uniquement sur des parallélépipèdes appelés livres. Contrairement à vous, mon opinion ne compte pas dans mes interventions sur wikipedia. Je n'ai jamais fait l'apologie de l'anarchisme. Ma page de discussion est là pour vous le rappeler voire vous le prouver. Pouvez-vous en dire autant ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 28 mai 2012 à 11:45 (CEST)

Mais bien sûr, signaler un manque de vérifiabilité est un POV inacceptable de crypto-anarcho-dictateur habitué à martyriser son entourage. Sinon, tout va bien, madame la Marquise... El Comandante (d) 28 mai 2012 à 19:34 (CEST)

On va pas y passer l'année, tous est sourcé, jusqu'au plan de l'article. Je n'y suis pour rien si votre bibliothèque est des plus pauvre. Croyez que je milite activement pour le salaire des professeurs (même d'espagnol) . Vous avez forcément raison. Je me confond en excuses. Le paternalisme sexiste que vous me témoignez m'honore & les sources d'historiens/philosophes/biographes anarchistes-poseurs-de-bombes ne peuvent être des sources fiables. Vous avez raison. Mille merci pour avoir éclairé ma faible lanterne sur la faiblesse de ma bibliographie. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 28 mai 2012 à 21:32 (CEST)

Quelle misère d'être à ce point aigri et fermé à toute critique… Je vous laisse là faire ce que bon vous semble avec cet article, vos livres sacrés et votre haine de toute altérité. El Comandante (d) 28 mai 2012 à 22:44 (CEST)

Pas vu de critique. Seulement un POV ni sourcé, ni justifié. Avec une légére tendance au paternalisme sexiste pour ne pas dire pire, et cela totalement en dehors des conventions de WP. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 28 mai 2012 à 22:55 (CEST)

Plan de l'article

Le plan de l'article va suivre celui du chapitre II & III (Forerunners of Anarchism et Great Libertarians) du livre du philosophe, historien et biographe Peter Marshall cité en source. A savoir :

• Taoism and Buddhism
• The Greeks
• Christianity
• The Middle Ages
• The English Revolution
• The French Renaissance and Enlightenment
• The British Enlightenment

puis :

• French Libertarians
• German Libertarians
• British Libertarians
• American Libertarians

Ceci pour mettre fin aux polémiques stériles basées sur des POV — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 28 mai 2012 à 12:08 (CEST)

Référence non pertinente relative aux précurseurs de l'anarchie

Le royaume Merina a été le premier royaume centralisateur et unifié de Madagascar, ce qui a commencé dès le XVIIIème siècle avec le roi Andrianampoinimerina. Il y avait antérieurement de petits royaumes avec une société très hiérarchisée. Il me semble donc que l'illustration est bien mal choisie pour une société avec un fonctionnement libertaire. Je n'ai pas trop le temps et de pratique de Wiki. Je vous laisse faire la modif. ISTM (d) 2 août 2012 à 00:07 (CEST)puis :

Joseph de Maistre

Joseph de Maistre n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, un personnage de fiction: http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_de_Maistre

Corrigé. Merci pour votre vigilance. Cordialement --Noelbabar (discuter) 18 avril 2014 à 18:06 (CEST)