Discussion:Plan propre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Plan propre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Plan propre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Plan propre}} sur leur page de discussion.

Plan propre

Conclusion

 Suppression traitée par ---- El Caro ^bla 20 décembre 2009 à 12:02 (CET)

Raison : Consensus.

Supprimer :

Proposé par : Nefbor Udofix  -  Poukram! 29 novembre 2009 à 13:45 (CET)

Début novembre, sur le café du labo de physique, j'ai émis des réserves sur cet article. Lors de la discussion, les intervenants ont émis des doutes sur un article qui les laissait perplexes. Personne n'ayant répondu à ma dernière question que fait-on ?, je prends mes initiatives et je propose cet article à la suppression. Advienne que pourra. Che sera sera. Inch'Allah.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Depuis le coin café des physiciens

En mathématiques, il est enseigné dans le premier cycle universitaire que toute isométrie directe de l'espace euclidien $R^{n}$ est une somme directe orthogonale de rotations dans des plans. Ce résultat est assez mal expliqué dans l'article automorphisme orthogonal, mais est un des premiers résultats de réduction qu'un étudiant en mathématiques rencontre. Pour une isométrie M de $R^{n}$, la relation $MM^{T}=I$ montre que ses valeurs propres sont toutes de module 1. Si $u\in C^{n}$ est un vecteur propre de valeur propre $\lambda$ alors ${\overline {u}}$ (conjuguée coordonnée par coordonnée) est un vecteur propre de valeur propre ${\overline {\lambda }}$, et $v_{1}=u+{\overline {u}}$ et $v_{2}=i(u-{\overline {u}})$ sont des vecteurs propres réels engendrant un plan vectoriel P de $R^{2}$ sur lequel M agit comme une rotation vectorielle.

Cela étant dit, en lisant l'article Plan propre (d · h · j · ↵ · DdA), j'ai vraiment cru au début à une mauvaise farce. Cet article, créé par Boud1 (d · c · b), donne l'impression de défoncer une porte très grande ouverte, et la phrase suivante prète à sourire : n cas particulier qui a été étudié est celui où l'opérateur linéaire est une isométrie M de l'hypersphère (écrit S3) représenté dans l'espace euclidien à quatre dimensions. Mais le lien externe vers un article de recherche et surtout l'intervention de Alain r (d · c · b) (qui n'a pas remis en cause le contenu de l'article) tendent à prouver que la notion est considérée comme sérieuse par les physiciens. Le confirmez-vous ? Et si oui, pouvez-vous enrichir l'article afin qu'on comprenne en quoi cette notion est utile ?

(Enfin, à titre toujours informatif, je comprends un "plan propre" comme un espace propre de dimension 2, ce qui n'est pas le cas ici.)

Nefbor Udofix  -  Poukram! 3 novembre 2009 à 18:18 (CET)

Le fait que je comprends rien de ce que tu racontes ne me rassure que moyennement sur le fait que je comprends rien à l'article...C'est l'âge, c'est l'âge, ça me passera.--LyricV (d) 3 novembre 2009 à 19:12 (CET)

C'est loin les math pour moi, mais d'après ce que je me souviens, un plan propre est de dimension n-1 dans un espace d'ordre n, donc la dimension d'un plan propre peut être quelconque. Mais j'imagine que des gens du projet math en saurons plus.--Nickele (d) 3 novembre 2009 à 20:13 (CET)

Confusion entre plan/surface (dimension 2) et hyperplan/hypersurface (codimension 1) ? Nefbor Udofix  -  Poukram! 3 novembre 2009 à 20:50 (CET)

PS : Comprenez-vous le sens de mes questions ? Je reformule : cette notion de plan propre est-elle pertinente en physique ? Est-ce une notion répandue en physique bien que discutable du point de vue mathématique ? Ou au contraire est-ce une définition délirante d'un groupe de physiciens isolés ne maitrisant pas les connaissances mathématiques de licence, dans le temps enseigné au lycée ? Estcité un article de recherche d'un physicien. Je ne suis pas physicien, et je ne peux juger la pertinence de travaux de recherche en physique.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 3 novembre 2009 à 21:03 (CET)

Ok, oui, je vois la confusion que j'ai faite. Je ne peux pas répondre à la question.--Nickele (d) 3 novembre 2009 à 21:15 (CET)

Je remarque un élément qui peut aider à prendre une décision sur cet article (via la liste de contributions de son auteur) : ce commentaire de diff en posant un lien vers son nouvel article sur la page Valeur propre (synthèse) « plan propre; ben oui, je vais pouvoir contribuer un article vraiment original AMHA :) »(cf. : [1]). Je suis aussi très sceptique, l'avis d'un physicien et plus spécifiquement de quelqu'un qui s'intéresse à la cosmologie me semble surtout utile sur la dernière phrase de l'article, celle qui le justifie si ce n'est pas n'importe quoi et le coule dans le cas contraire : « Cette situation est potentiellement d'intérêt physique dans le cas où la topologie de l'Univers soit une 3-variété multi-connexe, puisque trouver les angles des rotations propres d'une isométrie candidate pour le lentillement topologique est une manière de falsifier ce genre d'hypothèse. ». L'article renvoie à un document sur ArXiv : [2] dont l'auteur de l'article est probablement aussi l'auteur (ressemblance prénom/pseudo, localisation à Toruń. Touriste (d) 3 novembre 2009 à 21:21 (CET)

Le seul travail que je puisse faire sans rien y connaître est de vérifier si ce monsieur est ou non "formellement" compétent (je veux dire reconnu institutionnellement) et ce semble être le cas (appartenance à un vrai laboratoire : [3], publications aux côtés de gens connus). Le truc dont parle l'article n'est probablement donc pas de la bouillie de chat, après le choix de découper cette notion est peut-être une maladresse de débutant sur Wikipédia et l'article peu sauvable, mais là je ne peux plus aider. Touriste (d) 3 novembre 2009 à 21:35 (CET)

On peut dire aussi que si c'est peut-être intéressant dans un cas de topologie de l'univers, ce sera peut-être dans l'article traitant de ce cas, quand cet article sera créé, ce qui ne semble pas urger. Donc, pour ce qui concerne la partie physique, et àmha, SI. LyricV (d) 4 novembre 2009 à 00:02 (CET)

L'article en:Eigenplane existe depuis 2004 sans que cela n'émeuve personne, apparemment. Google donne pas mal de résultats pour le terme en anglais : http://www.google.fr/search?q=eigenplane avec des citations dans des ouvrages comme ici : http://books.google.fr/books?id=RxBoH9GyPkEC&pg=RA1-PA25 ---- El Caro ^bla 4 novembre 2009 à 11:13 (CET)

je ne peux que partager votre perplexité à la lecture de cet article. Il est vrai que je l'ai édité, mais c'était alors pour des correction de double redirection ou autre opération triviale de maintenance. Cela ne signifiait pas une approbation du contenu de l'article (règle numéro un de la maintenance d'article : se faire que de la maintenance ou alors on n'avance pas). Je n'ai rien contre un article court qui dit qu'on appelle plan propre ceci ou cela, par contre l'allusion faite ici à la topologie est totalement incompréhensible et en tout état de cause inutilement ciblée sur un aspect très spécifique de l'objet étudié. Pour être franc, ce n'est pas la première fois que des propos de cet utilisateur là me paraissent quelque peu hermétiques. Si vous estimez que le terme de plan propre est wikipédiquement admissible (vous êtes me semble-t-il plus impliqué que moi dans le projet mathématiques pour en décider), je vous donne volontiers carte blanche pour réécrire totalement l'article, si le cœur vous en dit. Alain r (d) 4 novembre 2009 à 14:57 (CET)

Ayant travaillé sur les catégories, je sais bien que des contributeurs prennent l'habitude de réaliser des corrections de liens ou des ajouts/retraits de catégories , sans forcément regarder la pertinence du contenu des articles. Mais cette habitude est-elle vraiment une règle ? Je remercie Touriste (d · c · b) d'avoir mentionné le lien depuis Valeur propre, vecteur propre et espace propre (d · h · j · ↵ · Ls), lien qui existe toujours. Pourquoi les gens qui ont développé la partie réduction d'endomorphismes n'ont-ils pas relevé cet article Plan propre (d · h · j · ↵ · DdA) ? Sachant que ces personnes sont compétentes en mathématiques, c'est inquiétant, non ?

Pour l'article. La référence mentionnée par El Caro (d · c · b) est intéressante et dit exactement ce que j'ai mentionné au premier paragraphe. Pour un opérateur u dans un espace vectoriel réel E, un vecteur propre u dans l'espace vectoriel complexe $E\otimes _{\mathbf {R} }\mathbf {C}$ définit un plan (en général) ou une droite (cas particulier) de E invariant par u et réciproquement. L'expression "plan propre" est apparemment utilisée dans certains domaines de la physique, reste à savoir vraiment lesquels. Apparemment, les contributeurs du projet physique ne peuvent pas apporter de réponses caires, ils s'interroge eux-mêmes sur l'article. Enfin, Alain r (d · c · b) et Touriste (d · c · b) ont émis certaines réserves sur les contributions de Boud1 (d · c · b). Que fait-on ?

Nefbor Udofix  -  Poukram! 4 novembre 2009 à 22:20 (CET)

Le titre en français étant manifestement "Plan stable" et non pas "plan propre". Il faudrait renommer l'article, sourcer et vérifier qu'il ne s'y trouve pas de TI. A.Kirca (d) 1 décembre 2009 à 00:04 (CET)

Avis

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Supprimer

1.  Supprimer Les notions développées dans l'article étant effectivement sujettes à caution, et comme il semble qu'il n'y aie rien d'autre à dire sur la notion de plan propre (de plus que "espace propre" qui a son article), la suppression de cet article semble justifiée --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2009 à 17:52 (CET)
2.  Supprimer Je suis avis de supprimer cet article que je juge sans intérêt et prêtant à confusion. On ne dit pas plan propre mais plan stable dans mon vocabulaire et l'algèbre linéaire est un des coeurs de mon enseignement. Ce genre d'article, donne une mauvaise image des mathématiques avec un contenu faible et des envolées lyriques pompeuses-- D'ailleurs, c'est peut-être l'occasion de remanier l'article que je juge de grande importance : espace stable par un endomorphisme.Palustris (d) 30 novembre 2009 à 22:38 (CET).
3.  Supprimer Ne colle pas avec le vocabulaire que j'employais étudiant. Koko90 (d) 9 décembre 2009 à 10:54 (CET)