Discussion:Palladianisme/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 12 juillet 2009 à 03:11 (CEST)

Palladianisme

Proposé par : Cyril5555 (d) 27 juin 2009 à 15:18 (CEST)

Article en grande partie traduit de sa version anglaise (bon article) [1]. De plus il est étoffé d’une partie sur le palladianisme français et autres paragraphes créés avant cette traduction. Une vingtaine de liens rouges ont été convertis en articles (principalement des architectes et des manoirs dont la notoriété accrédite leur présence sur wikipedia). Merci à tous les contributeurs de l’article, notamment ceux qui m’ont aidé pour les derniers réglages. N'hésitez pas à travailler cet article si vous voyez des améliorations à y apporter. Merci d’avance pour vos commentaires et vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, pour les raisons évoquées ci-dessus. le proposant Cyril5555 (d) 27 juin 2009 à 15:57 (CEST)
2.  Bon article Je salue le travail de sourçage déjà réalisé et l'état d'esprit des contributeurs. Cent fois sur le métier remets ton ouvrage... Bravo --Yelkrokoyade (d) 3 juillet 2009 à 22:32 (CEST)
3.  Bon article Un gros travail a été réalisé par Cyril5555 pour neutraliser et sourcer cet article. Idéalement, j'aimerais des définitions plus structurées et rigoureuses (néo-palladianisme en particulier), et une vision plus claire de la diffusion du mouvement en Europe et dans le monde (chronologie et filiations). Mais c'est déjà un Bon Article, supérieur aujourd'hui aux articles étoilés anglais et espagnol. Blufrog (d) 4 juillet 2009 à 00:29 (CEST)
4.  Bon article Ça n'a plus rien à voir ; formidable réactivité. Gemini1980 oui ? non ? 4 juillet 2009 à 19:52 (CEST)
5.  Bon article mieux que l'article anglais, déjà BA.--Mbzt (d) 4 juillet 2009 à 21:50 (CEST)
6.  Bon article De la belle ouvrage, bien réorientée tant il est vrai que le premier jet traduit posait problème (comme souvent nombre de traductions) --JPS68 (d) 5 juillet 2009 à 00:03 (CEST)
7.  Bon article --Jmrosier (ou Ampon) (d) 5 juillet 2009 à 03:39 (CEST)
8.  Bon article merci d'avoir pris en compte les remarques. cet article est maintenant largement BA. pour l'AdQ il faudra définir et organiser le rayonnement du palladianisme et détailler les principes architecturaux de Palladio, principalement avec l'introduction de proportions et de formes géométriques dans les plans de ses villas. -- MICHEL (d)'Auge le 6 juillet 2009 à 12:00 (CEST)
9.  Bon article Sylfred1977 (d) 6 juillet 2009 à 22:32 (CEST)
10.  Bon article -- Pmpmpm (d) 7 juillet 2009 à 20:03 (CEST)

Attendre

 Attendre La mise en page n'est pas terrible (alterner gauche/droite ?) et la taille imposée n'est pas recommandée (voir WP:IMG). Il a des problèmes de typographie, dont un usage inapproprié de majuscules à pas mal de noms communs (voir WP:CT). Le refs sont trop rares et mal présentées (voir WP:CB et WP:LE). Bon courage, il y a une base intéressante. Gemini1980 oui ? non ? 27 juin 2009 à 21:17 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 4 juillet 2009 à 19:52 (CEST)

 Attendre Gemini1980 (d · c · b) m'a devancé de quelques minutes : en effet les références sont parfois rares voire inexistantes selon les paragraphes comme ici ou là. C'est dommage mais c'est aussi le risque d'une traduction depuis en: dans lequel les règles de sourçage ne sont peut-être pas aussi sévères que sur fr:. Sinon l'article a du potentiel, le style coule bien. Reste quelques remarques sur la mise en forme des images (voir plus bas). Bon courage. --Yelkrokoyade (d) 27 juin 2009 à 21:27 (CEST)

On a la preuve que les vieux AdQ peuvent vraiment donner une image biaisée de wikipedia, même à ses propres contributeurs. Noritaka666 (d) 30 juin 2009 à 00:35 (CEST)

 Attendre pour deux raisons :changement de vote
- le manque de neutralité insidieux qui vient du fait que l'article est d'origine anglaise. Non, Non et Non le palladianisme n'a pas connu sa popularité en Angleterre. le palladianisme est d'abord et avant tout un style architectural italien/vénitien
- le manque de réfs/liens entre texte et sources même pour un BA
comme quoi les anglais, les espagnols et les catalans sont plus cool pour leurs AdQ, nous on n'est même pas BA -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2009 à 18:46 (CEST)

Sur la non-neutralité : Le petit passage « pro anglophile » a été reformulé. J’ai aussi sourcé un autre passage expliquant qu’une demeure anglaise fut un modèle pour ses consoeurs (mais est-ce non neutre de dire que quelque chose de (très) bien réalisé peut influencer d’autres choses ?). Apres avoir bien relu l’article, je ne trouve pas de passage aussi insidieusement non-neutre. Déjà, pendant la traduction, j’avais au maximum retravaillé les phrases tendancieuses. Certaines œuvres ou architectes ont marqué le palladianisme, par des chefs-d’œuvre, c’est un fait (sourcé) ;). Si il y a encore des passages non-neutres, n’hésite pas à les signaler. Sur le manque de sources : on y travail, le sourçage a + que doublé depuis sa mise au vote. Cyril5555 (d) 29 juin 2009 à 20:26 (CEST)

voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 1 juillet 2009 à 15:45 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Yelkrokoyade (d · c · b)

• Palladianisme#Les débuts du palladianisme : « le style palladien ne connut son apogée qu’au XVIIe siècle tout d’abord en Angleterre, en Irlande et en France puis en Amérique du Nord ». Ne s'agit-il pas ici du XVIIIe siècle ? Ça ne semble pas cohérent avec ce qui précède dans le paragraphe. --Yelkrokoyade (d) 27 juin 2009 à 17:04 (CEST)

Oui, c’est exacte, erreur de traduction. Merci pour la remarque. Je l'ai corrigée. Cyril5555 (d) 27 juin 2009 à 17:12 (CEST)

• Illustrations : l'article est bien illustré mais beaucoup d'images ont des tailles imposées (Exemple : [[Image:Versailles Petit Trianon.jpg|thumb|250px|right|Château du Petit Trianon, façade d'entrée.]]). J'ai lu un jour dans le bistro que cela n'est pas recommandé, notamment pour accélérer le chargement de la page, en particulier lorsqu'on n'avait pas l'ADSL. Pensons à tous ceux qui n'ont pas une connexion haut débit et un écran large. Il est préférable d'organiser l'iconographie en galerie comme ici même si c'est peut-être un peu moins esthétique pour certains (enfin les goûts et les couleurs...). Il suffit de cliquer sur une image pour avoir l'illustration en taille supérieure . D'autre part la traduction de l'article est sans doute l'occasion d'introduire des illustrations d'édifices français (ou belges ou autres...) et de développer cette perspective. --Yelkrokoyade (d) 27 juin 2009 à 19:26 (CEST)

J’ai modifié les tailles et la disposition des photos. J’espère que cela convient mieux. D’autre part, l’article comprend déjà une partie sur le palladianisme français. Son influence sur l’architecture française reste limité pour causes développé dans le paragraphe (concurrence du Vignolisme et influence + qu’application rigoureuse du style). Donc un développement trop important serait disproportionné par rapport aux parties anglo-saxonnes (leaders du neo-palladianisme). De plus cette partie comporte déjà 5 photos donc l’illustration du palladianisme français est je crois assez conséquente. En ce qui concerne la Belgique, rien de bien concluant à par la Bourse de Bruxelles qui est d’ailleurs + considéré comme néo-renaissance que palladienne. Cyril5555 (d) 28 juin 2009 à 00:52 (CEST)

L'organisation des images est meilleure (tu peux aussi utiliser upright comme indiqué dans WP:IMG). Effectivement la partie sur les réalisations en France ne doit pas être disproportionnée. Reste à améliorer le sourçage qui est sans doute le critère le plus important pour un BA. En tout cas l'article est très intéressant. Bravo. --Yelkrokoyade (d) 28 juin 2009 à 08:09 (CEST)

Remarques de Blufrog

Remarques au fil de ma lecture :

• Article intéressant, sans aucun doute !
• Le système de référencement peut être grandement amélioré. J'ai fait deux exemples :
  • l'un avec un référencement Harvard (à la fois le plus rigoureux, et le plus simple) sur Copplestone et Ackerman,
  • l'autre pour améliorer les références internet, en leur mettant un titre, et non plus le http, etc, etc.
    Au passage, il est tout à fait possible d'emboîter une source internet dans un référencement Harvard, en particulier pour les Google books.
• Et il faut bien sûr renforcer le sourçage, avec davantage de sources. Ici, c'est quand même un peu léger.
• Dans la foulée, j'ai séparé les Notes (une seule pour le moment) des « Références », le tout dans une section « Annexes », ce qui est, je crois, la solution généralement préconisée (plutôt que Notes et Références + Voir aussi), car plus claire. Mais bon, je n'en ferais pas une maladie si c'est réverté, c'est juste que je pense que ça rend le plan plus lisible.

• Autre remarque : J'ai rajouté quelques sources, ce qui m'a amené à me demander s'il n'était pas totalement illogique de mettre le chapitre sur le palladianisme américain avant le palladianisme français, puisque le palladianisme français a été pour Jefferson - et les USA dans la foulée - une source majeure d'inspiration.
  L'ordre actuel est très anglo-saxon, ça ne veut pas dire que c'est le meilleur ... Et il n'y a aucune obligation à respecter strictement les choix de l'article anglais s'ils sont contestables.

À suivre. Blufrog (d) 28 juin 2009 à 16:45 (CEST)

Tout d’abord, merci pour tes remarques (et bien sur ton travail sur l'article). J’essais de retrouver les sources manquantes petit à petit. J’ai inversé les paragraphes ‘palladianisme américain’ et ‘palladianisme français’. C’est tout à fait logique de garder l’aspect chronologique de l’article. Cyril5555 (d) 29 juin 2009 à 13:17 (CEST)

Autre remarque un peu tardive

Je suis tout sauf un spécialiste de l'architecture, mais la phrase de l'intro : « En France ou en Italie, on parlera de classicisme ou de néoclassicisme, ou de baroque » me parait extrêmement étonnante, tant le côté chargé des baroques français italien, ou espagnol contraste avec la froideur du style palladien. C'est d'ailleurs une remarque que je ne retrouve pas ensuite dans le texte, au moins au chapitre « France », et qu'il conviendrait de sourcer massivement, tant l'assimilation, même partielle, du baroque et de l'architecture palladienne me parait étrange. Alors, que le Château de Ludwigsbourg, avec sa rotonde palladienne, soit considéré en Allemagne comme baroque, peut-être, mais on n'est pas là du tout dans le baroque français ou italien. Blufrog (d) 1 juillet 2009 à 17:07 (CEST)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

en ayant à l'esprit que Palladio est de Vénétie et que son art architecturale est d'abord et avant tout italien, je donne ci-dessous des exemples d'anglicisme latents :

• « Le palladianisme est le néologisme qui désigne un style architectural originaire de Vénétie lancé par l'architecte italien Andrea Palladio, et dans l'aire anglo-saxonne, un style architectural s'inspirant des œuvres et du style du bâtisseur italien, sans qu'on puisse constater une synthèse réelle avec les styles vernaculaires. En France ou en Italie, on parlera de classicisme ou de néoclassicisme, ou de baroque, en Suède de style gustavien etc.. Le palladianisme devient brièvement populaire au milieu du XVII^e siècle en Grande-Bretagne. Au début du XVIII^e siècle, il redevient à la mode, et pas seulement en Angleterre mais aussi dans beaucoup d’autres pays d'Europe du Nord. Plus tard, lorsque le style perd la cote en Europe, celui-ci connaît un regain de popularité en Amérique du Nord, plus particulièrement les édifices imaginés par Thomas Jefferson. »
  le néologisme n'est pas utilisé qu'en Italie et dans l'aire anlo-saxoneen Grande Bretagne
  le palladianisme est d'abord célèbre au XVIe siècle en Italie avant de l'être au XVIIe en Grande Bretagne
  s'il redevient célèbre au XVIIIe siècle, il faut préciser les pays (dont la France, il me semble) et éviter la formule « et pas seulement en Angleterre »
• « À partir de la seconde moitié du XIXe siècle, il fut concurrencé par le style néogothique dont les maîtres, tel Augustus Pugin, rappelant que les origines du palladianisme venaient d'anciens temples, considéraient celui-ci trop païen pour le culte protestant et anglo-catholique » que l'on cite Pugin (néogothique pas avant 1834) pourquoi pas, mais ne pas citer Violet-le-Duc (néogothique dès 1830)
• « Il s'applique en particulier aux villas rurales des pays anglo-saxons » affirmation à mon avis insourçable
• « Cependant le style palladien ne connut son apogée qu’au XVIIIe siècle tout d’abord en Angleterre, en Irlande et en France puis en Amérique du Nord » si nombre d'architectes sont venus en Italie pour s'initier au Palladianisme c'est qu'il était célèbre en Italie avant l'Angleterre etc. de plus il passe aux USA via la France et il est apparu en France directement d'Italie et non via l'Angletrerre
• après lecture attentive, je crois comprendre le parti pris. les auteurs de l'article anglais considère le palladianisme comme étant un mouvement architectural anglais, inspiré de Palladio, qui a ensuite essaimé à partir de l'Angleterre.
• d'abord, je ne suis pas certain de l'origine anglaise du néologisme palladianisme, il me semble qu'il s'applique d'abord et avant tout à l'art de Palladio
• ensuite, je ne suis pas certain non plus que l'art de Palladio a essaimé à partir de l'Angleterre, c'est oublier un peu vite Vignole, au style tout aussi inspiré de l'antique et de son influence en France, il était contemporain de Palladio comme d'ailleurs le Primatice. ce qui pose problème dans l'enchainement des sections
• enfin ce qui fait la caractéristique majeure de l'architecture de Palladio, c'est plus son sens de la proportion, qui est plus visible sur le plan, que son classicisme d'inspiration antique, qu'il partage avec d'autre et qui est visible sur les élévations ou façades

en conclusion, je pense que cet article souffre d'un grave biais, introduit par les rédacteurs anglais et qu'une réécriture, et non une traduction, serait plus souhaitable -- MICHEL (d)'Auge le 1 juillet 2009 à 17:23 (CEST)

Merci pour le développement de tes arguments qui m’aide beaucoup pour l’amélioration de l’article.

• J’ai reformulé l’intro trop ‘anglo-centré’. J’ai fais une différence entre le palladianisme (époque Renaissance) et le néo-palladianisme (revival européen et américain à partir du XVIIeme) dans cette intro et dans les titres de l’article. Je pense que ça différencie un peu mieux la période contemporaine de Palladio des périodes revivals.
• pour le passage « trop païen pour le culte protestant et anglo-catholique » c’est un exemple qui explique l’une des raisons de l’abandon du palladianisme (en l’occurrence en Angleterre dans cet exemple-ci). De plus , c’est une affirmation sourcé (Frampton, op. cit., p. 36.)
• J’ai aussi reformulé le passage « Il s'applique en particulier aux villas rurales des pays anglo-saxons » pour l’appliqué au terme général « villas de campagne » car de palladio à jefferson, le palladianisme fut énormément utilisé pour les villas, maisons de campagne, manoirs de campagne. Ok avec ça ?
• En ce qui concerne l'architecture française, tu évoques j’influence de Vignole. C’est tout a fait juste. En revanche, bien que contemporain, le vignolisme n’est pas le palladianisme (cf. Claude Mignot, Palladio et l’architecture française du XVII siècle, une admiration critique du CISA). Le vignolisme est un courant concurrent du palladianisme qui eu une influence forte au detriment du palladianisme.

Je pense que le gros du parti pris se situait au niveau de l’intro. J’espère l’avoir corrigée comme il se doit. Le nombre de sources augmente, selon le « théorème du 1ref/1000octets » j’ai atteint un minimum acceptable. Bien sur, je continue l’inclusion de nouvelles sources. N’hésite pas à me donner ton avis sur mes nouvelles modifs Cyril5555 (d) 1 juillet 2009 à 19:04 (CEST)

Eh là ! Il n'y a aucun « théorème » sur le nombre de sources en fonction de la longueur de l'article ! Tout au plus un constat moyen, qui, dans la réalité, devra varier selon le nombre d'affirmations à sourcer. Blufrog (d) 1 juillet 2009 à 22:08 (CEST)

Bien sur ! c'était juste une petite phrase "légère" pour signaler que le sourçage avancait bien ! Comme je l'ai spécifié,je ne compte pas m'arreter la, désolé si ma tournure de phrase a choquée. Cyril5555 (d) 1 juillet 2009 à 22:22 (CEST)