Discussion:Orientais

Je propose de rattacher cet article à Rhûn dans la section population étant donné qu'il n'est pas trop volumineux.--Didelile (d) 24 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Il y a une discussion au sujet d'un vaste plan de refonte du projet Terre du Milieu donc j'attendrais avant de faire ça. Tu peux venir suivre la Discussion Projet: Terre du Milieu.

Sources

Un mot sur les références que je demandais (celles que vient d'ajouter Gamilrukhs sont clairement insuffisantes) :

• la localisation de la tribu de Tal-Elmar. Source insuffisante : le texte lui-même suggère l'embouchure de l'Isen ou du Morthond. Dans le doute, j'aimerais autant que l'affirmation catégorique « installée près des bouches de l'Anduin » soit nuancée, voire supprimée (pas le sujet de l'article).
• paragraphe suivant, les Orientaux en Eriador. Source insuffisante, et peut-être également erronée : aucune occurrence de « Bórrim » dans la Nomenclature, et un rapide survol ne m'a pas permis de trouver de traces de cette histoire d'Orientaux. Quitte à sourcer ça avec Tolkien, mieux vaudrait piocher dans Of Dwarves and Men ou dans les CLI du Second Âge.
• le carrago des Gens-des-Chariots. Source insuffisante, encore : le problème n'est pas de savoir si Ammien Marcelin a bien dit ça, c'est de savoir d'où provient la comparaison entre ce texte romain et les écrits de Tolkien. Si c'est une hypothèse personnelle, c'est du travail inédit et ça n'a rien à faire sur Wikipédia.
• les dix races d'Hithlum. Pas convaincu : Túrin est un Oriental, dans ce cas ? Il faut aussi tenir compte du fait que le Lai des Enfants de Húrin est, de par sa nature tant interne (poème épique) qu'externe (texte relativement ancien de Tolkien), une source douteuse.

La photographie d'un chariot chinois me gêne également : Tolkien a-t-il explicitement associé les Gens-des-Chariots aux Chinois ?

Dans l'ensemble, l'utilisation des sources me semble manquer de discernement : les Contes Perdus côtoient des textes beaucoup plus tardifs de Tolkien sans aucune gêne, ce qui ne me paraît guère cohérent. Il serait bon de prendre un peu de recul et d'adopter un point de vue plus externe sur la chose (comme le suggère cette page), tout en évitant de glisser vers le travail inédit. Y a du boulot... Meneldur (d) 23 novembre 2008 à 18:54 (CET)

Me voila enfin pour te répondre Meneldur (je dois avoué que ton message m'avait un peu refroidi ; ajouté à cela que je ne savais pas comment on faisait pour répondre, j'ai donc un peu laissé tombé :). Alors, point par point :

• Ça fait un petit moment que je n'ai pas relu le conte de Tal-Elmar, mais c'est vrai que la localisation est assez floue. A retirer (comme tu l'as dit: pas capital pour l'article) ?
• « Bórrim ». C'était une erreur de ma part. J'avais trouvé ça ici : http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Ind.html
• travail inédit pour le carrango ; ça me semblait en fait tellement "évident" si l'on peut dire que je ne me suis pas pausé de questions.
• les dix races en Hithlum était beaucoup plus pour donné un ordre de grandeur (bien sûr Tùrin n'est pas un Oriental, mais Hithlum est en grande partie peuplé d'Orientaux), qu'autre chose. Je ne le prend pas comme source autour de laquelle se fonde la passage, simplement pour développé un peu. De même, quand il y a une référence aux Contes Perdus, ce n'est pas celle-ci qui constitue le fond de l'article, sa ligne directrice. C'est simplement pour croisé des sources anciennes avec des plus récentes, pour enrichir. Après, évidemment, je débute sur WP, et il est très possible que la forme ne présente pas les choses de cette façon.
• On peut retirer le photo. Je trouvais juste que ça manquait d'une illustration.

N'hésitez pas à critiquer ce que je fais, je ne demande qu'à apprendre, et comprendre là où ça ne va pas =). Gamilrukhs (d) 15 mars 2009 à 10:20 (CET)

Variags et Haradrims ?

Bonjour :). Je me demandais s'il fallait finalement inclure les Variags et les Haradrims à cet article. En gros, faut-il considérer le terme "Orientaux" comme la dénomination d'une super-famille dont descendent des peuples divers : Orientaux du Premier Age, du Troisième Age, Gens-des-Chariots, Variags, Haradrims. Il est évident qu'un tel groupe existe : les Variags et les Haradrims ne peuvent être ni Drugs ni Edains. Mais je manque de sources et d'avis là. La version anglaise semble considérer les Variags comme un sous-groupe d'Orientaux (je crois effectivement me souvenir de quelque chose dans le genre ; référence ?), mais n'inclut pas les Haradrims. Tolkiendil ne fait de lien entre aucun de ces peuples, et ne mentionne d'ailleurs pas d'un peuple "Oriental" au Troisième Age. L'Encyclopedia of Arda elle utilise le terme "Wild Men" comme synonyme de "Men of Darkness" (http://www.glyphweb.com/arda/w/wildmen.html) pour désigner un groupe d'Hommes dont descendent bien les Orientaux, les Haradrims, les Variags, mais chacun de ces peuples sont ensuite bien différencier : Variags pour les habitants de Khand, Orientaux comme terme indéfini pour les habitants de l'Est, Haradrims pour les habitants de Harad / du Sud. Pas de source cependants ! Je suis donc un peu perdu... comment employer le terme ? Gamilrukhs (d) 5 mars 2010 à 11:48 (CET)

Nettoyage

Bon, cet article est presque entièrement à revoir, plein de travail inédit, de formulations internes à l'œuvre et autres. Dans le cadre du nettoyage, je recopie ici les liens externes qui étaient précédement sur l'article, mais qui ne rentrent pas dans les critères de wikipédia sur les liens externes. J'ai nettoyé le code et la forme, mais sur le fond cet article est à revoir. --Harmonia Amanda (d) 23 février 2011 à 20:36 (CET)

• (en) The Indigenous Population of Eriador and Gondor and their Relationships to the Númenóreans and their Allies
• (en) The History of the Men of Darkness in Rhún and Harad
• (en) The mysterious king Bladorthin, the location of his kingdom and the history of vintage in Middle-earth
• (en) A Meridional Grid on the Middle-Earth Map
• (en) The Science of Middle-earth: The Kine of Araw
• (en) Rhûn and the Easterlings
• (en) Wainriders
• (en) Genealogy of Mankind
• (fr) Dossier : Migration des peuples humains et origine des Rohirrim
• (fr) Du détail géographique (1) : Dorwinion, pays de cépages
• (fr) Mystères géographiques (3) : L'énigme de la mer de Rhûn
• (fr) X. Des Nains et des Hommes
• (fr) Diverses langues humaines : la tristesse des Hommes mortels ?

Tous ces liens sont plutôt des sources d'ailleurs. Ça fait une plombe qu'avec Ælfgar, on se disait qu'il fallait sérieusement revenir sur cet article, mais on n'a jamais eu le courage. Druth ^{[At your service!]} 23 février 2011 à 21:04 (CET)

Honnêtement, j'ai nettoyé le code de l'article et la plupart des fautes de français. Mais pour l'espèce de mélange TI/sources placées sans contextualisation/point de vue interne et autres... nan, ne comptez pas sur moi avant un long moment. Ou alors j'y vais à la hache, et je vire sans pitié. --Harmonia Amanda (d) 23 février 2011 à 23:48 (CET)

Fais-toi plaisir, je regarde ailleurs :P Druth ^{[At your service!]} 24 février 2011 à 09:14 (CET)