Discussion:Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par Tibauk (✉) 5 mai 2007 à 09:45 (CEST)

Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale renommé en Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France

Proposé par : Pseudomoi (m'écrire) 21 avril 2007 à 22:17 (CEST)

Article de droit sur le théorie d'un politicien français Claude Reichman. Ne mélangeons pas les genres ! Cet article n'est ni juridique (théorie d'un libéral non juriste), ni politique (théorie trop peu connu).

Justifications : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Travail inédit.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Personne n'a dit que cet article se voulait particulierement juridique (il conviendrait peut-etre de l'enlever du portail de Droit)
• "ni politique (théorie trop peu connu)" : pas d'accord, il suffit de constater la converture relative couverture mediatique dont elle a fait preuve (France 5, France 2 par exemple)

Supprimer cet article creerait de nouveaux problemes (qui sont deja relativement nombreux), problemes lies a la reintegration dans l'article d'orogine. La creation de cet article est justement une des solution pour regler ces conflits incessants sur les articles Claude Reichman, Edouard Fillias et Sécurité sociale en France. --Chouchoupette (d · c · b) (commentaire ajouté par Gribeco ► 21 avril 2007 à 23:42 (CEST))

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Question : Si cette page est supprimée pour raison de promo, notoriété etc.... cela signifie bien que ce genre de référence n'aura pas lieu d'être, ni de faire l'objet d'un chapitre dans l'article Sécurité sociale ? C'est bien ça ? Educa33^e 22 avril 2007 à 00:01 (CEST)

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Désolé, mais dès lors qu'il porte sur une question d'interprétation de la législation française et de directives européennes, cet article a indéniablement un aspect juridique, qu'on le veuille ou non. M. Reichman étant par ailleurs un homme politique, même s'il n'a rencontré jusqu'à présent que des succès limités, cet article est également politique.

Par ailleurs, l'article en question ne relève pas, amha, du Travail inédit. Dans la mesure où il expose une thèse, certes minoritaire, par rapport à la sécurité sociale, il ne relève pas davantage du "ce Wikipedia n'est pas". Si on peut envisager de la ranger sous cette rubrique, ce n'est pas tant en raison de son contenu qu'en raison des conflits qui opposent le créateur de l'article et un autre contributeur. Si ces derniers entendent transformer cet article et la page de discussion qui lui est associée, cela ne veut pas pour autant dire que l'article en soi n'a pas de raison d'être ou manque de pertinence. Si on propose en PàS tous les articles sur lesquels il y a conflit sérieux entre contributeurs, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

La seule question qui se pose est en définitive de savoir si le débat qui fait l'objet de l'article est suffisement important que pour faire l'objet d'un article séparé. A cet égard, je suis bien forcé de constater que ni M. Reichman ni M. Fillias ne disposent d'une notoriété politique exceptionnelle, même s'ils sont connus. Ainsi, ils ne sont jamais parvenus à réunir le nombre de voix qui leur aurait permis de briguer la présidence et, par ailleurs, aucun d'eux ne siège à l'assemblée nationale.

Autre élément à prendre en considération. Alors que je pensais que ce débat était encore très actuel, je suis bien forcé de constater que, nonobstant l'obstination de MM. Reichman et Fillias, il est clos, au moins jusqu'à ce qu'intervienne une modification significative de la législation française où européenne en la matière. En effet, la Cour de Justice des Communautés européennes s'est prononcée à deux voire trois reprises sur la question et toujours dans un sens qui rend caduques les thèses de M. Reichman (qui a dit que cette question ne relevait pas du droit? On est en plein dedans me semble-t-il).

La Commission n'a pu que confirmer l'interprétation de la C.J.C.E. en la matière.

Bref, il s'agit d'une tempête dans un verre d'eau. Qui ne mérite pas un article séparé dans Wikipedia. En revanche, la question soulevée par M. Reichman devrait figurer dans l'article sur la Securité Sociale en France où il devrait toutefois être clairement précisé que cette théorie est mise à néant par plusieurs arrêts de la CJCE et que tant le gouvernement français que la Commission des CE ont clairement fait savoir que les thèses de M. Reichman ne rencontrent pas leur aval.

Donc, à mon avis, cet article doit être fusionné avec l'article Sécurité sociale en France après avoir été recyclé.

Pourquoi recyclé? Tout simplement parce que pour un lecteur non averti, dans sa forme actuelle, il pourrait donner la fausse impression que les idées de M. Reichman sont fondées ou qu'elles pourraient avoir une quelconque chance de succès, ce qui semble plus qu'hypothétique au vu des arrêts de la CJCE et du communiqué de la Commission CE.

Or qu'arriverait-il et, surtout, qu'en serait-il de la responsabilité de Wikipedia si d'aventure le lecteur non averti ou naïf que j'évoquais plus haut décidait, à l'instar de M. Fillias, de ne plus cotiser à la Sécurité sociale, au motif que ce qu'il a lu sur Wikipedia l'aurait persuadé que la thèse de M. Reichman est parfaitement défendable. Au moment, inévitable, où les autorités compétentes l'auront remises dans le droit chemin à ses dépends (et surtout à ses frais), ne risque-t-il pas de vouloir retomber sur Wikipedia en attaquant l'encyclopédie pour diffusion d'informations erronées?

Que l'obligation de NPOV oblige de mentionner les deux points de vue, soit. Mais lorsqu'un de ces points de vue est (i) marginal et (ii) battu en brèche par une instance juridique comme la C.J.C.E., il n'y a aucune raison de développer ce point de vue d'une façon telle qu'il pourrait avoir un semblant de crédibilité.

Bref, pas d'article séparé et, dans l'article sur la Secu, une simple mention qui fait état de l'existence de la théorie Reichman tout en précisant qu'elle a été mise aux orties par la Cour de Justice des Communautés européennes. --Lebob 22 avril 2007 à 02:59 (CEST)

Cet article est tout de même assez dense. J'ai peur que s'il est rattaché à Sécurité sociale, il ne soit beaucoup trop réduit, ce qui limitera à la fois la présentation~ claire des arguments de Fillias et Reichman, et le démenti clair de l'UE. MaCRoÉ©o | talk|

Dans la mesure où, sur le plan strictement juridique, le communiqué de la Commission et, surtout, les arrêts de la Cour de Justice CE closent définitivement le débat en défaveur de MM. Reichman et Fillias, la question devient anecdotique et, à mon avis, ne nécessite pas nécessairement de grands développements. Si Reichman et Fillias s'accrochent à leurs arguments, ce n'est pas parce qu'ils ont encore des arguments juridiques à faire valoir, c'est essentiellement, me semble-t-il, pour des motifs d'opportunité politiques. Il s'agit de rallier autour de cette idée quelques naïfs qui ne connaissent pas la question et qui espèrent pouvoir payer moins de cotisations à la Sécu. Bref, une démarche mâtinée d'un soupçon de poujadisme. Ce que je crains surtout, c'est qu'en donnant à cette thèse une place disproportionnée par rapport à son importance et, surtout, à ses chances d'aboutir, Wikipédia n'amène quelques naïfs à se mettre dans des situations administratives impossibles. --Lebob 22 avril 2007 à 03:59 (CEST)

D'accord, je vous crois. Le démenti clair de la CJCE doit donc apparaître distinctement dans l'article principal pour éviter que des naïfs se fassent avoir. MaCRoÉ©o | talk| 22 avril 2007 à 04:11 (CEST)

J'ai déjà commencé à expliciter les thèses en présence, c'est facile avec les sources fournies, et ça permet de donner un point de vue équilibré et neutre à l'ensemble du problème. Il y a suffisament d'information de base pour en faire un article neutre, pas de problème. Michelet-密是力 22 avril 2007 à 07:55 (CEST)

1. Ne pas fusionner : en l'état l'article ne me semble plus mériter la suppression. Mais je ne suis quand même pas pour la conservation (les mystères de l'âme humaine). Mais surtout, IL NE FAUT PAS FUSIONNER ! Ça serait, toutes proportions gardées comme fusionner Shoah et négationnisme. L'un est un fait scientifique reconnu par la communauté dans son ensemble. L'autre est une théorie politique de négation d'un fait. Pour l'exemple : l'histoire, pour la discussion : le droit français. Je propose un renommage pour que l'article soit plus centré : Mouvement pour la liberté de la protection sociale. Après tout c'est le sujet de l'article ? --Pseudomoi (m'écrire) 22 avril 2007 à 17:06 (CEST)

   +1 ou Controverse autour de l'obligation d'adhésion à la Sécurité sociale (en France?) Educa33^e 22 avril 2007 à 23:43 (CEST)

Le titre Mouvement pour la liberté de la protection sociale réduit cette lutte à celle de Reichman et son mouvement, alors que d'autres acteurs participent. Je préfère « Controverse autour de l'obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France » MaCRoÉ©o | talk| 23 avril 2007 à 00:15 (CEST)

Pourquoi pas ? Le mot controverse montre bien qu'il ne s'agit pas d'une notion juridique mais d'une théorie politique. Pour l'instant, je m'en vais retirer le bandeau {{portail droit français}} et le remplacer par {{portail politique}}. --Pseudomoi (m'écrire) 23 avril 2007 à 11:56 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. ♦ Qu'il y ait eu une contestation est factuel, et d'intérêt encyclopédique. Aucune raison de supprimer l'info. ♦ Les sources citées sont suffisantes pour réécrire une version NPOV, il suffit de rédiger. ♦ Si l'article est fusionné, le travail de rédaction sera pire, et conduira mécaniquement à une présentation disproportionnée de la thèse dans l'article principal. Il vaut mieux le neutraliser sur place, et faire un petit renvoi à l'article (deux mots) depuis l'article de la sécu. Michelet-密是力 22 avril 2007 à 07:46 (CEST) (pompier de service)
2.  Conserver ♦ Parce que le sujet est admissible et que c'est la seule chose qui doive compter en PàS. ♦ Parce que c'est la pire des idées que d'essayer de régler un problème de NPOV en supprimant l'article: les "militants" ne désarmeront pas pour autant et disperseront le conflit dans tous les autres articles du champ. ♦ Parce que Michelet vient de s'engager dans l'affaire en tant que Wikipompier/médiateur et qu'on pourrait lui laisser le temps d'agir: S'il décide plus tard de jeter l'éponge, alors il sera temps de reproposer l'article en suppression. ♦ Parce qu'il n'y a guère de danger d'utilisation de WP comme tribune, du fait du bandeau NPOV: En effet, le lecteur moyen ne lit tout simplement pas un article dont on lui dit dès le début qu'il est douteux et soupçonné de partialité. ♦ Parce que j'adore utiliser ces petits "♦", qui sont bien mieux que les "•" actuellement proposés dans l'éditeur, et que je pourrais continuer encore longtemps. Mais peut-être que je m'égare, là ?... --Christophe Dioux 22 avril 2007 à 11:50 (CEST)
3.  Conserver Le sujet mérite un article. Il a bénéficié d'une certaine couverture médiatique et la contestation d'un régime obligatoire de sécurité sociale ne va pas disparaître. L'article est sourcé, ce qui permet une "neutralisation". Laurent N. 22 avril 2007 à 12:43 (CEST)
4.  Conserver {neutre}} Que la fusion soit bien faite. Depuis que la proposition de suppression a été faite, j'ai réorganisé l'article pour donner moins de poids à la personne de M. Reichman. MaCRoÉ©o | talk| 22 avril 2007 à 14:31 (CEST)

   Merci pour cette amélioration. C'est du bon boulot ! --Pseudomoi (m'écrire) 22 avril 2007 à 16:41 (CEST)

   euh, j'ai pas fait grand chose comparé à toi et Educa33. Merci à vous. MaCRoÉ©o | talk| 23 avril 2007 à 19:59 (CEST)

5.  Conserver Argumentaire ci-dessus (cet article est la moins mauvaise solution pour resoudre un probleme recurrent)--Chouchoupette 4 mai 2007 à 06:31 (CEST)
6. Conserver et renommer l'article. Le sujet est notoire, il est tout de même parvenu à faire réagir la sécurité sociale et l'État français, mine de rien. Manchot ^☺ 22 avril 2007 à 17:22 (CEST)
7. Si renommé pour montrer qu'il s'agit d'un article politique : cf mon argumentation dans Discussions. --Pseudomoi (m'écrire) 22 avril 2007 à 17:38 (CEST)
8.  Conserver si  Renommer. cf argument de Pseudomoi. Avec une préférence pour Controverse autour de l'obligation d'adhésion à la Sécurité sociale (en France?). Educa33^e 22 avril 2007 à 23:46 (CEST)
9.  Conserver Plus convenable et moins Reichman centré depuis la modif de Macroeco donc ok pour moi.--Bombastus 23 avril 2007 à 11:40 (CEST)
10.  Conserver des groupes qui pronent l'illégalité sur une interprétation érronée de textes, il y a en d'autres sur Wp, alors pourquoi supprimer celui-là. Fimac 23 avril 2007 à 16:25 (CEST)

    L'argument « il y a des pages pires, donc gardons cette mauvaise page », je l'entends souvent et il me convainc toujours aussi peu. Si tu proposes une suppression sur le thème des OGM et des faucheurs je sais que c'est ton dada, préviens-moi, tu auras facilement ma voix (je ne suis pas allé étudier quelles pages existent sur ce thème...). Mais on n'est pas obligé de niveler la Wikipedia par le bas. Touriste ✉ 23 avril 2007 à 17:55 (CEST)

    Il y a par ailleurs toute une collection d'articles sur ces groupes, c'est pas vraiment la question… GL 24 avril 2007 à 18:53 (CEST)

11. Plutôt  Conserver. Le sujet est admissible et des efforts ont été faits pour neutraliser l'article. Au pire fusion avec Reichman (mais certainement pas avec la Sécu, cf arguments de Touriste). Clem²³ 25 avril 2007 à 23:52 (CEST)
12.  Conserver C'est un sujet interessant et il s'agit de l'une des questions des plus importantes des années à venir.ephore.
13.  Conserver Sujet connu, sensible (en France) et neutralisé. La page est documentée et me parait justifiée pour alléger la page sécurité sociale en France qui reste généraliste.--Walpole 2 mai 2007 à 22:43 (CEST)
14.  Conserver pour les mêmes motifs qu'au dessus. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 4 mai 2007 à 09:00 (CEST)
15.  Conserver encore que... Je trouve le titre de l'article à ch...suer. Ze Kayl

Supprimer

#--Pseudomoi (m'écrire) 21 avril 2007 à 22:27 (CEST)

Changement de vote --Pseudomoi (m'écrire) 22 avril 2007 à 16:41 (CEST)

1. Promo politique pour un énergumène d'extrême droite. --Horowitz 21 avril 2007 à 22:48 (CEST)
2.  Fusionner avec l'article Sécurité sociale en France (voir motivations sur partie discussion). Claude Reichman --Lebob 22 avril 2007 à 03:00 (CEST)

   Surtout pas avec l'article sécurité sociale cf partie discussion ! --Pseudomoi (m'écrire) 23 avril 2007 à 21:56 (CEST)

   Changement de vote après avoir vu les arguments développés ces derniers jours. En définitive, cet article n'a rien à voir dans l'article sur la sécurité sociale. Cette contestation est le fait de M. Reichman qui poursuit en l'occurrence une croisade purement politique. --Lebob 3 mai 2007 à 11:39 (CEST)

3.  Non  Supprimer Autopromotion politique de Claude Reichmann. Mérite à peine une allusion sur la page Sécu. Chris93 22 avril 2007 à 11:16 (CEST)
4.  Supprimer le problème est que les sources sont en grande partie issues du site de Claude Reichmann, on est pas loin ici du PoV fork Un PoV fork est une séparation de contenu créée (le plus souvent délibérément) pour passer outre les règles de neutralité de point de vue. Il s'agit le plus souvent de mettre en avant un point de vue négatif ou positif sur un sujet. Les PoV fork sont indésirables sur Wikipedia, car elles ignorent la recherche de consensus et violent une des règles les plus importantes de Wikipedia.Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2007 à 12:55 (CEST)

   C'est tout à fait juste et c'est pourquoi il me semble capital que la preuve soit rapidement apportée qu'il est possible de le neutraliser. Dans le cas contraire, je changerai mon avis et je rejoindrai le point de vue de ceux qui penchent pour la suppression. --Christophe Dioux 22 avril 2007 à 14:45 (CEST)

5.  Supprimer Idem Horowitz. --Sum 22 avril 2007 à 14:51 (CEST)
6.  Fusionner On peut pas créer un article sur chaque thèse, surtout sur des sujets politisés jusque dans le titre. Felipe | ° 22 avril 2007 à 16:25 (CEST)
7. Surtout ne pas fusionner avec Sécurité sociale C'est beaucoup trop mineur pour l'article sur la Sécurité sociale en France (on n'y fait aucune allusion dans le pavé de 1000 pages de Jean-Jacques Dupeyroux sur le sujet). Une fois ça posé, ça me semble encore trop mineur pour justifier d'un article séparé (quoique plus faiblement - et j'ai vu un excellent travail de neutralisation de l'introduction fait par Educa33, donc je ne vote la "Suppression" que d'une voix faible -> ça me semble avoir davantage sa place chez Reichman que dans un article individuel). Si, comme il est plausible, c'est conservé, changer le titre (pour manifester qu'il s'agit d'un problème de revendications politiques et non d'une question intéressant les juristes) et ajouter un paragraphe sur les revendications analogues et sombrées dans l'oubli de Christian Poucet il y a dix à quinze ans (je m'en chargerai... si je trouve des sources un minimum sérieuses). Rien contre la fusion avec Claude Reichman (c'est d'ailleurs de là que ça vient et j'en étais un des principaux auteurs - un revert à une version antérieure de Claude Reichman et la suppression de l'article discuté ici équivaut à la fusion, en plus simple). Touriste ✉ 23 avril 2007 à 10:30 (CEST)
8.  Fusionner fusionner avec Claude Reichman et mettre un lien dans l'article Claude Reichman (ou alors, supprimer aussi Claude Reichman, sinon c'est incohérent)--Psi1 23 avril 2007 à 18:23 (CEST)
9.  Fusionner Cet article s'attache à développer les idées de Reichman en précisant les démentis officiels de sa thèse. Il n'y a pas lieu de conserver un article dédié, mais plutôt de fusionner cet article avec celui sur Reichman (et non avec celui sur la sécu en France). --k iou 23 avril 2007 à 22:19 (CEST)

   Cette solution n'est pas viable. Il n'y pas que Reichman qui est concerné et qui défend cette thèse. Il y a le parti politique Alternative libérale par exemple. Par ailleurs, avec la libéralisation dans l'Union européenne on peut imaginer que la question va continuer à se poser. MaCRoÉ©o | talk| 23 avril 2007 à 22:35 (CEST)

   Les vrais débats sur l'évolution du système de santé ont pleinement leur place dans l'article sécurité sociale en France. GL 24 avril 2007 à 18:51 (CEST)

   Il ne s'agit pas d'un débat sur l'évolution du système de santé, mais d'une discussion menée à des fins politiques sur l'obligation de cotiser au système de sécurité sociale. Il ne s'agit pas du tout du même débat. --Lebob 24 avril 2007 à 19:25 (CEST)

   Oui, il y a également Alternative libérale, mais ce parti a tout juste un an d'existence. Comme c'est Reichman qui a lancé l'idée, qui s'y accroche en dépit de tout bon sens et que Fillias n'a fait qu'embarquer sur un train en marche (et amha bien mal parti), je pense qu'on pourrait tout aussi bien fusionner l'article avec Reichman et, dans l'article sur Alternative libérale, signaler qu'ils ont ralliés les idées (contestées) de Reichman sur l'obligation de cotiser à la Secu. --Lebob 24 avril 2007 à 19:25 (CEST)

   C'est quoi la question ? Cet article sur l'Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France a-t-il sa place dans une encyclopédie ? ou l'obligation légale va-t-elle évoluer à l'avenir ? Pour la première question, je maintiens que la thèse présentée (qui a été démentie) appartient à son auteur, et mérite d'être développée dans une encylopédie dans le cadre d'un article sur cet auteur. Pour la seconde question, je me demande si le rôle d'une encyclopédie est de tergiverser sur l'avenir, même si je suis convaincue que dans les décennies à venir nous pourrons choisir notre prestataire de service "social". --k iou 24 avril 2007 à 21:58 (CEST)

10.  Supprimer c'est purement de la polémique politicienne --Rosier 24 avril 2007 à 17:39 (CEST)
11.  Supprimer +1 Rosier. Bourbaki 24 avril 2007 à 21:46 (CEST)
    • Je maintiens mon avis sur la fusion avec Claude Reichman vu que l'article Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France contient trois grands titres contenant le nom de ce monsieur...Je n'appelle pas cela de la neutralité. Donc, soit on le fusionne, soit on supprime les deux articles pour non-neutralité (logique).--Psi1 25 avril 2007 à 18:14 (CEST)
12.  Fusionner avec Claude Reichman, thèse propre à son auteur visiblement. — Régis Lachaume ✍ 25 avril 2007 à 23:15 (CEST)
13.  Fusionner avec Claude Reichman. Tendance à  Supprimer certaine. De plus c'est ultra franco-centré. DocteurCosmos - ^✉ 30 avril 2007 à 16:16 (CEST)
14.  Supprimer purement et simplement (PoV fork) --Fr.Latreille 4 mai 2007 à 17:48 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

 Neutre — Régis Lachaume ✍ 22 avril 2007 à 01:03 (CEST) changé en fusionner. — Régis Lachaume ✍ 25 avril 2007 à 23:16 (CEST)

 Neutre Je ne sais que penser de cet article...Il est très limite au regard des critères de Wikipédia, notamment la neutralité...Mais en bas est apposé le bandeau du portail du libéralisme (autrement dit, on ne peut se méprendre sur la couleur politique du texte). Cela dit, d'un point de vue encyclopédique, je n'aurais pas du tout présenté le problème (qui est intéressant), de cette façon. Et Claude Reichman, qui fait l'objet d'un article, est effectivement un acteur mineur de la politique (et je ne connais pas ses contributions en droit) --Psi1 23 avril 2007 à 18:22 (CEST) Avis exprimé à deux endroits...Je laisse le plus récentMaCRoÉ©o | talk| 23 avril 2007 à 19:59 (CEST)

Ne sachant plus trop où il convient de discuter de cet article, je vous invite à lire les dernières interventions sur Discuter:Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale en France--Psi1 4 mai 2007 à 19:27 (CEST)