Discussion:Nuit des longs couteaux/Bon article

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Couthon 12 novembre 2007 à 12:25 (CET)

Nuit des Longs Couteaux

Proposé par : ThrillSeeker ^{-_-} 28 octobre 2007 à 22:40 (CET)

Grâce à un travail conjoint de ma part et surtout de Couthon (d · c · b), l'article semble correspondre aux critères « BA ». C'est un article lié et mis en avant par le Projet:Histoire militaire / Atelier Seconde Guerre mondiale. Partie d'une traduction de l'Article de Qualité en anglais, de nombreuses retouches et reprises ont été faites afin de proposer un texte dense et sourcé, cette proposition vise donc à poursuivre l'amélioration de l'article par l'intermédiaire des commentaires des « votants ».

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. ThrillSeeker ^{-_-} 28 octobre 2007 à 22:45 (CET)
2.  Bon article Gemini1980 29 octobre 2007 à 00:39 (CET)
3.  Bon article Très bien. FR 29 octobre 2007 à 02:44 (CET)
4.  Bon article Je salue la qualité du travail! Deux remarques : La liste des victimes devrait être mise avant les réactions dans un souci de logique du plan (Causes, manifestations, conséquences) et cette phrase "D'autres sont choqués par l'importance des exécutions et la complaisance de nombre de leurs compatriotes" devrait être sourcée ou de préférence illustrée par un ou deux exemples. --Bombastus ^{[Разговор]} 29 octobre 2007 à 11:55 (CET)
5.  Bon article Je ne vais pas renier mon travail! Couthon 29 octobre 2007 à 12:59 (CET)
6.  Bon article Antonov14 29 octobre 2007 à 18:57 (CET)
7.  Bon article Maffemonde 29 octobre 2007 à 20:04 (CET)
8.  Bon article. Très beau travail !! --TaraO 30 octobre 2007 à 00:27 (CET)
9.  Bon article Il serait très interressant d'avoir un paragraphe sur les réactions dans les pays étranger. Ben007 30 octobre 2007 à 10:25 (CET)
10.  Bon article Orthographe corrigée. --Effco 1 novembre 2007 à 11:23 (CET)
11.  Bon article lecture agréable, très bonne contextualisation. BA sans aucun problème (et même AdQ il me semble). DocteurCosmos - ✉ 1 novembre 2007 à 16:37 (CET)
12.  Bon article Article riche, bien documenté, "agréable" à lire. Mérite de toute évidence le label. --Aristote2 2 novembre 2007 à 08:04 (CET)
13.  Bon article Notes, illustrations… Tout y est pour propulser l'article vers l'AdQ. Juste une toute petite remarque: certains paragraphes sont un peu long, et devraient peut-être être subdivisés. Notamment le paragraphe "Une pression grandissante" qui pourrait accueillir trois sous-parties: le contexte/Les hésitations d'Hitler/Röhm précipite les choses (titres à changer, bien sûr, mais qui expriment l'idée générale), ainsi que celui sur "La purge de la SA et l'assassinat de Röhm", clairement subdivisables entre la "Purge de la Sa" d'une part et "l'assassinat de Röhm d'autre part".Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 2 novembre 2007 à 19:36 (CET)
14.  Bon article--Christophe Dioux 5 novembre 2007 à 22:30 (CET)

Discussions

Je crois avoir tenu compte de toutes les remarques déjà émises. Toute idée supplémentaire pour améliorer l'article est naturellement toujours la bienvenue. Couthon 31 octobre 2007 à 20:06 (CET)

Remarques d'Antonov14

• Quelques remarques sur cet article qui distille une bonne information :
  

- il serait bon d'indiquer rapidement (dès le résumé introductif ?) pourquoi ce nom de "nuit des longs couteaux", quand le nom fut donné et par qui ?

Je ne l'ai mentionné en note parce que Delarue est le seul à donner cette explication, sans en détailler l'origine exacte.(J'ai perdu la note!)Couthon 1 novembre 2007 à 12:35 (CET) Sur l'article en anglais, l'origine du terme est expliquée comme suit : Its origin might be the "Night of the Long Knives", a massacre of Vortigern's men by Angles, Jutes, and Saxons mercenaries, mais sans aucune source.Couthon 29 octobre 2007 à 15:00 (CET)

Visiblement l'explication de la Wk:en est celle qui revient le plus fréquemment : l'assassinat par les Saxons (engagés comme mercenaires par le roi Vortigern pour lutter contre les Pictes et les Gaëls) de plusieurs centaines de seigneurs bretons invités traitreusement à un banquet dans la plaine de Salisbury au milieu du Ve siècle (il faudrait tout de même essayer de la signaler en prenant des précautions oratoires, c'est une question que beaucoup de lecteurs doivent se poser mais sur la formulation exacte, je ne sais pas trop). Antonov14 29 octobre 2007 à 18:57 (CET) De toute manière, merci pour les corrections demandées car l'article, j'en suis certain, sera pas mal consulté par les jeunes de collège et de lycée.

L'explication de l'origine du terme nuit des longs couteaux de Wk:en n'est mentionnée dans aucun des ouvrages que j'ai consultés. De plus, je n'arrive pas à identifier le créateur de cette étymologie étonnante. Je pourrais peut-être la mentionner en note, avec les précautions de rigueur. Couthon 30 octobre 2007 à 22:22 (CET)

J'ai cherché également de mon côté sans trouver de sources fiables, mystère, mystère !! Antonov14 31 octobre 2007 à 10:01 (CET)

En exergue de son livre sur le sujet, Max Gallo fait la citation suivante « On ne cachait pas que, cette fois, la révolution [des SA]] allait être sanglante ; on parlait pour la désigner de la Nuit des longs couteaux », Hitler, 113 juillet 1934. Assez curieusement, ces propos ne sont pas repris dans le large extrait du discours d'Hitler de la même date devant les membres du Reichstag.

Je pense donc, en attendant une vérification venant d'une autre source, mentionner l'hypothèse de Gallo en note et au conditionnel. Couthon 3 novembre 2007 à 17:35 (CET)

- dans le paragraphe : une pression grandissante, une phrase avec des erreurs de frappe que je vous laisse corriger : L'un des rédacteurs des listes de proscription, Ilges, SD-Obersturmführer, tient les propos suivants : « Vous savez ce que c'est d'être ivre de sang? J'ai l'impression d'avoir de (le) droit de patauger dans le sang »

- Le 29 juin, Göring met en alerte la Leibstandarte Adolf Hitler et la Landspolizeigruppe General Göring, précisez davantage de quelles forces armées il s'agit.

Antonov14 28 octobre 2007 à 23:48 (CET)

Oubli + d'accord avec Poppy pour l'intro.

Plus de problème depuis le reprise de l'introduction. Antonov14 31 octobre 2007 à 10:01 (CET)

- dans la biblio, pourquoi ne pas citer le bouquin de Max Gallo et celui plus ancien de Jean Philippon, 2 livres en français (je crois qu'il en existe d'autres plus anciens) qui ont pour seul thème cette nuit des longs couteaux.
Antonov14 29 octobre 2007 à 00:09 (CET) Couthon 29 octobre 2007 à 12:25 (CET)

Les citations en anglais dans les notes doivent être traduites . Je suis casse-c....les mais c'est le genre d'article à être utilisé par les élèves (3ème et 1ère) donc il faut qu'il soit le plus accessible possible. Antonov14 29 octobre 2007 à 08:44 (CET)

Remarques de Poppy

• Quelques remarques :
  • Il faudrait réduire le nombre de paragraphes de l'intro de 5 à 2 ou 3 (et en profiter pour la réécrire et lui apporter une cohérence d'ensemble),
  • Il faudrait supprimer les paragraphes d'une phrase (dans les différentes parties).
• PoppyYou're welcome 28 octobre 2007 à 23:59 (CET)

D'accord pour la seconde remarque mais pour la première, je reste un peut gêné car l'aération d'une introduction ne me semble pas une mauvaise chose. Je préfère cela à un bloc dense. ThrillSeeker ^{-_-} 29 octobre 2007 à 01:32 (CET)

Sincèrement, c'est vraiment trop décousu. Une intro se rédige :). PoppyYou're welcome 29 octobre 2007 à 06:54 (CET)

Je vais relire et éventuellement modifier mais je ne pense pas me diriger vers une réduction substantielle. A suivre donc...Couthon 29 octobre 2007 à 18:23 (CET)

Merci. Cela me semble bien. PoppyYou're welcome 31 octobre 2007 à 20:42 (CET)

Je pense supprimer la section Hitler et la Sturmabteilung et la remplacer par deux nouvelles sections afin de renforcer la structure de l'article:

• La Sturmabteilung avant la prise du pouvoir, qui reprendrait les trois premiers paragraphes de l'ancienne section, en enlevant quelques éléments peut-être superflus (cinq à dix lignes)
• Une organisation devenue encombrante, qui reprendrait les quatre paragraphes suivants, avec quelques réductions mineures.

Les opinions de tous, et surtout la tienne, sur cette proposition sont les bienvenues avant que je me mette au travail. Couthon 29 octobre 2007 à 19:25 (CET)

Pour moi, je te l'ai dit, tu as carte blanche. L'écriture n'est pas mon fort. ThrillSeeker ^{-_-} 29 octobre 2007 à 21:19 (CET)

Remarques de ma pomme

À la lecture (très agréable) de l'article m'apparaît un manque important : quelles ont été les réactions et conséquences à l'étranger ? — Régis Lachaume ✍ 30 octobre 2007 à 00:42 (CET)

Je n'ai trouvé qu'une seule phrase à ce sujet dans Kershaw, que j'ai reprise dans l'article. Selon l'article de wiki (de), la nuit des longs couteaux aurait amené Staline à changer de stratégie en prônant une alliance entre sociaux-démocrates et communistes, mais cette affirmation n'étant pas sourcée, je ne l'ai donc pas mentionnée.Couthon 30 octobre 2007 à 16:37 (CET)

Badia date le changement d'attitude du KPD du congrès de Bruxelles en octobre 1935, qui débouche sur la logique de front populaire alliant presque toutes les forces de gauche contre les facistes, nazis et autres nationalistes de droite. S'il n'est pas imaginable que la KPD ait opéré un tel revirement sans l'accord de Staline, le lien avec la nuit des longs couteaux n'est pas confirmé.

Sans autres sources actuellement, je propose de supprimer la sous-section sur les réactions à l'étranger et d'intégrer la citation de Kershaw à la fin de la section réactions. J'espère avoir la possibilité d'aller consulter des ouvrages complémentaires au CEGES début de l'année prochaine. Si je trouve des éléments complémentaires, je rétablirai et enrichirerai la sous-section actuellement réduite à une seule référence. Cordialement. Couthon 30 octobre 2007 à 22:10 (CET)

Justement, j'ai enlevé la division en sous-section faute d'éléments. ThrillSeeker ^{-_-} 30 octobre 2007 à 22:37 (CET)

Je continue à chercher, mais pas de résultats à espérer avant la fin du vote, faute de temps libre pour aller en bibliothèque. Couthon 4 novembre 2007 à 16:39 (CET)

Remarques de DocteurCosmos

Deux remarques :

• « Si l'homosexualité notoire de Röhm choque les milieux conservateurs (...) » : mériterait une petite source/référence.
• Concernant l'attitude de Carl Schmitt, n'est-ce pas à ce moment-là qu'il aurait déclaré que le Führer est la « source du droit » ? Je n'ai aucune source à portée de main pour vérifier ce point. Ce serait un plus pour l'article de dire en deux mots comment il a défendu la position nazie.

  C'est effectivement repris dans l'article sur Wiki (de) consacré à Schmitt, mais malheureusement sans référence.Couthon 1 novembre 2007 à 17:44 (CET)

  On devrait trouver une référence chez Jean-Claude Monod, Penser l'ennemi, affronter l'exception (cf. cette interview). DocteurCosmos - ✉ 1 novembre 2007 à 18:01 (CET)

  J'ai retrouvé où je l'avais lu (chez Jünger bien sûr ! dans son journal Soixante-dix s'efface III) : est-ce que ça irait comme référence ? Mouais... DocteurCosmos - ✉ 5 novembre 2007 à 11:47 (CET)

DocteurCosmos - ✉ 1 novembre 2007 à 16:36 (CET) Une autre (qui me revient ;-)) dans la première section :

• « Les « chemises brunes » sont connues pour leur violence[5] et leur goût pour les batailles de rue[6]. Les confrontations violentes entre ces deux groupes (...) » : petit problème, on ne sait pas ce que désigne « ces deux groupes ». DocteurCosmos - ✉ 1 novembre 2007 à 16:48 (CET) Couthon 1 novembre 2007 à 16:58 (CET)

Remarques de Aristote2

L'article est vraiment très bien. À mon humble avis, il est possible d'en faire un AdQ. Quelques remarques cependant :

• Dans la partie Nuit des Longs Couteaux#Une organisation encombrante, je relève cette phrase : « Le 30 janvier 1933, le Président Paul von Hindenburg nomme Adolf Hitler chancelier. Dès le 14 juillet 1933, le parti nazi devient donc le seul parti politique autorisé. ». J'avoue que je ne vois )pas bien le sens de ce "donc"...Couthon 2 novembre 2007 à 10:10 (CET)
• Dans la partie Nuit des Longs Couteaux#Les règlements de compte (1er §), je lis : « Alors qu'il était occupé avec un visiteur, « deux messieurs très corrects », ils interrompent l'entretien et l'abattent sans un mot dans l'antichambre de son bureau. » Les "deux messieurs" sont un peu énigmatiques () S'agit-il d'un visiteur et de deux messieurs ?Couthon 2 novembre 2007 à 10:10 (CET)

Encore bravo pour l'excellent travail effectué. Cordialement, --Aristote2 2 novembre 2007 à 08:17 (CET)

Remarques de Alexander Doria

Juste une toute petite remarque: certains paragraphes sont un peu long, et devraient peut-être être subdivisés. Notamment le paragraphe "Une pression grandissante" qui pourrait accueillir trois sous-parties: le contexte/Les hésitations d'Hitler/Röhm précipite les choses (titres à changer, bien sûr, mais qui expriment l'idée générale), ainsi que celui sur "La purge de la SA et l'assassinat de Röhm", clairement subdivisables entre la "Purge de la Sa" d'une part et "l'assassinat de Röhm d'autre part".Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 2 novembre 2007 à 19:36 (CET)