Discussion:Nouvelle chronologie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Nouvelle chronologie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Nouvelle chronologie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nouvelle chronologie}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par DocteurCosmos

Nouvelle Chronologie (Fomenko)

Proposé par : Michel421 (d) 23 février 2008 à 13:57 (CET)

Voyez EN. Le Moyen-Age n'a pas existé ; le personnage de Jésus-Christ a été fabriqué à partir de l'empereur byzantin Andronicus, du prophète Elisée, de Dionysos, de l'empereur chinois Jingzong et.... du pape Grégoire VII et St Basile de Césarée ; l'Almageste de Ptolémée a été écrit dans les années 1600, donc après l'époque attribuée officiellement à Copernic ; l'Apocalypse de Jean a été écrite en 1486 ; Platon et Plotin étaient le même personnage ; l'antiquité classique, l'empire romain sont des constructions de la Renaissance, le vrai empire était turco-russe. Bref, c'est tellement n'importe quoi que c'est anecdotique. Pas d' intérêt. Est-ce la mission de WP de causer dans le haut-parleur dès que quiconque a entrepris de réécrire l'histoire ?

Les nouvelles textualités (pas que ce soit spécialement mon hobby), recueillent 9600 entrées Google contre 2790 à nouvelle chronologie, encore dans ces 2790 probablement la moitié sont non pertinentes alors que le texte bien ciblé "nouvelles textualités" a quasiment toutes les chances de ne pas tomber à côté de la plaque. Les nouvelles textualités ont été supprimées, alors qui peut le plus peut le moins.--Michel421 (d) 23 février 2008 à 13:57 (CET)

Oui effectivement pour écrire de telles âneries il faut ignorer les sciences historiques notamment la paléographie... ça ne fait même pas rire, mais ricaner tellement cela relève du rêve de bavards d'arrière salles de brasserie. Ce n'est pas plus sérieux que les divagations des tenants de la Terre plate. Bernard Botturi, 24 juin 2017...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je réponds ici aux arguments en faveur de la conservation.

Comparaison avec : supprimer les articles sur toutes les religions, supprimer l'article du négationnisme. Ne tient pas la route 2 secondes. Le négationnisme n'est pas quelque chose d'anecdotique. Les religions ne sont pas quelque chose d'anecdotique.

Chronologie Fomenko pas plus absurde que la croyance en Dieu : ne tient pas la route. On n'a aucun moyen de dire scientifiquement si Dieu existe ou pas. On a les moyens de dire scientifiquement que les écrits de Ptolémée sont antérieurs à l'époque de Galilée.

Pertinence du point de vue encyclopédique : parle-t-on beaucoup de cette farce dans les encyclopédies papier ? Notoriété : si vous vous contentez de "new chronology" vous tombez sur la chronologie de l'age du bronze, de la Star Academy ou de la planète Mars. Quant à "Fomenko" tout seul, vous aurez beaucoup de résultats car le nom est courant. "Academician Fomenko" donne 92 occurrences Google ; "Fomenko's new chronology" 296.--Michel421 (d) 23 février 2008 à 23:38 (CET)

Non, Fomenko n'est pas tout seul et ce n'est pas le premier récentiste de l'histoire. Uwe Topper a produit d'autres versions des faits outre-rhin et De Sarres en France plus récemment. Chacun ont leur vision d'une nouvelle chronologie. Mais c'est factuel, ça tient bien plus la route que la plupart des enseignements religieux. Voyez la catégorie correspondante et les nombreux articles sous-jacents à ce sujet sur .ru et .de ou encore le site portail new chronology. Si le phénomène n'a pas d'ampleur ou est rejeté en France, ce n'est pas une raison suffisante pour l'effacer de wp. A2 (d) 24 février 2008 à 00:16 (CET)

Je parlais de "Fomenko tout seul" en tant que clé de recherche Google. La vraie clé est "Fomenko's new chronology" et ça fait 296 occurrences Google. Pour le reste, 1) le titre de l'article semble bien Fomenko-centré et 2) si ça tient la route c'est à vous de fournir l'argumentation. Il faut alors exposer la méthodologie ; Verbex a fait là-dessus des remarques qui me semblent intelligentes. Le tout est d'expliquer par quelles mathématiques on arrive à ces affirmations ; si on arrive à faire ça l'article pourrait être conservé mais en ce cas je le mettrais dans une catégorie histoire + une catégorie mathématique au lieu d'une catégorie pseudo-science--Michel421 (d) 24 février 2008 à 10:17 (CET)

Est-ce que quelqu'un aurait connaissance que le sujet ait été mentionné par des médias francophones reconnus? (Canard, Figaro, Marianne, Monde, Obs, ...) Je crois que c'est ça les critères de notoriété pour les théories scientifiques et les croyances. Il Palazzo-sama ^(discuter) 24 février 2008 à 15:46 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver En dépit de son caractère affabulatoire, je suis partisan de conserver cet article. Même si la thèse est scientifiquement indéfendable, il n'en demeure pas moins que cette thèse existe et qu'elle connaît une certaine publicité. À ce titre, elle mérite de figurer dans l'Encyclopédie. En appliquant le principe d'un rasoir d'Occam suraiguisé, il faudrait, par exemple, supprimer l'article Nazisme et tous ses dérivés. Allez-vous supprimer l'article Négationnisme parce que les thèses présentées contiennent des énormités ? Si n'est digne de figurer dans Wikipédia que ce qui est vrai hic et nunc, il faudrait alors supprimer les articles concernant toutes les religions, sauf la sienne, toutes les idéologies, sauf la sienne, toutes les théories philosophiques, sauf la sienne, toutes les sectes, sauf la sienne, toutes les tribus, sauf la sienne, etc. Goliadkine (d) 23 février 2008 à 14:55 (CET)
2.  Conserver Pas tellement d'accord avec les arguments pour la suppression. Même si c'est une théorie absurde (ni plus ni moins pour moi - du reste - que l'existence de Dieu ou la croyance en l'homéopathie), ce n'est absolument pas ce qu'on doit juger en PàS. On ne valide pas scientifiquement les informations, mais on s'assure de leur présentation neutre si l'existence de la page est pertinente. "new chronology" ramène 58 000 entrées google, il y a des interwikis dans de nombreuses langues, il semble que cette théorie, toute loufoque qu'elle soit, soit répandue et sourçable, donc pas de raison de supprimer à mon avis. --Ouicoude ^(Gn?) 23 février 2008 à 14:59 (CET)

   58000 pour "new chronology" - à ce compte, 82300 pour "new writings" --Michel421 (d) 23 février 2008 à 18:13 (CET)

   Mais seulement 434 pour "new textualities" !--Ouicoude ^(Gn?) 23 février 2008 à 18:19 (CET)

3.  Conserver pareil que Ouicoude : cette théorie a été largement commentée à en croire les nombreuses sources de l'article sur EN, même si elle peut sembler loufoque. Moez ^m'écrire 23 février 2008 à 16:34 (CET)
4.  Conserver Lisez, beaucoup de points sont sourcés et vérifiables. Il faudrait par contre traduire depuis de .en, .de et .ru pour que l'article ressemble à quelque chose. A2 (d) 23 février 2008 à 17:49 (CET)
5.  Conserveridem Ouicode--Zen 38 (d) 23 février 2008 à 23:10 (CET)
6.  Conserver à condition que l'article soit complété d'ici six mois. Tel quel, l'article ressemble à du révisionnisme primaire, alors qu'il semble y avoir derrière ça une déconstruction de la chronologie traditionnelle fondée sur des questions de méthode. Dans la mesure où c'est sur des aspects techniques que la chronologie traditionnelle est attaquée, il faut que l'article déballe les arguments techniques de cette mise en cause. Les conséquences pour l'histoire de cette mise en cause, forcément assez surprenantes, ne sont qu'anecdotiques. --Verbex (d) 23 février 2008 à 23:54 (CET)
7.  Conserver Citer une théorie ne veut en rien dire qu'on la valide scientifiquement.Fargie (d) 26 février 2008 à 23:44 (CET)

Je fais une théorie sur les mérites comparés du lièvre de mars et du lapin de pâques, je la mets sur une page web, en me débrouillant bien j'obtiens 296 références Google et alors je peux la mettre sur Wikipédia, c'est ça ?--Michel421 (d) 27 février 2008 à 21:15 (CET)

Certes on peut conserver cet article mais il faudrait peut être revoir des formulations exemple : théorie marginaleest un euphémisme, cela induit que ce serait une théorie historique hors des sentiers battus or il s'agit d'une théorie fantasque qui ne tient pas la route 2 minutes face à l'analyse scientifique, il serait probablement utile de rapprocher cette farce paranoïaque aux thèses des complotistes / conspirationnistes ...étant historien je peux vous dire que la chronologie de Scaliger fait partie des vieilles chronologies... il serait plus utile d'écrire à la place de "affirmant que la chronologie universellement admise des faits historiques — initiée par Joseph Juste Scaliger — est incorrecte." : la chronologie établie par les sciences historiques de datation : paléographie, stratigraphie, carbone 14, etc...de Même écrire : " Depuis le milieu des années 1990, « la Nouvelle Chronologie » a acquis une certaine popularité en Russie et au-delà de ses frontières et a été étudiée par des chercheurs indépendants d'Anatoli Fomenko : Yordan Tabov (Bulgarie), Eugen Gabowitsch (administrateur de la revue allemande L’Histoire et la chronologie), Uwe Topper (rédacteur de la revue allemande L’Histoire et la chronologie), Livraga Ricci (Allemagne), Radosh Bakich (Hongrie), etc. Les conclusions de ces groupes se contredisent parfois entre elles ou avec les conclusions du groupe d’Anatoli Fomenko." est inadmissible, il ne s'agit pas de chercheurs indépendants mais de de chercheurs fantasques, n'ayant aucune notion d'historiographie... Cet article n'a rien à faire dans le portail de l’historiographie, mais plutôt dans celui des pseudos sciences, des arnaques intellectuelles, de même genre que les divagations affirmant que les missions Apollo n'ont jamais eu lieu ou que la terre est plate. Donc oui à conserver mais en refaisant le corps du texte et en citant des arguments irréfragables montrant la fausseté de cette pseudo-histoire. Bernard Botturi le 24 juin 2016

Supprimer

1.  Supprimer Proposition--Michel421 (d) 23 février 2008 à 13:57 (CET)

Avis non décomptés

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