Discussion:Néopaganisme

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Il y a des néo-paganismes reconstructivistes et d'autres "fantaisistes" comme la Wicca.

Les paganismes/néo-paganimes reconstructivistes sont:

Romuva en Lituanie (le mouvement letton Dievturiba étant monothéiste, il est difficile de la citer dans ce cadre). Asatru dans les pays germaniques (variantes: Forn Sidr (Danemark) ou Odinic Rite (Angleterre)). Le mouvement "védiste" chez les Slaves, avec de nombreux groupes païens comme le CSU russe (union des communautés slaves). En Pologne, il y a le mouvement Zadruga et d'autres mouvements néo-païens comme Rodzima Wiara ("Foi ancienne"). En Grèce, le Ypato Symboulio Ellinon Ethnikon - YSEE (Union des Grecs païens).

En France, le Groupe Druidique des Gaules. Le druidisme, druidecht en gaélique irlandais, représente le paganisme celtique en général.

En Finlande, le mouvement "Foi d'Ukko".

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"Il y a des néo-paganismes reconstructivistes et d'autres "fantaisistes" comme la Wicca."

Mais qui êtes-vous donc pour vous permettre de juger tel ou tel groupe "fantaisiste" ou non ? Après tout on pourrait dire que le Christianisme est une fantaisie aussi, parce que quand on croit que quelqu'un a ressuscité d'entre les morts ça ne fait pas très sérieux. Plutôt que de porter un jugement laissez donc chacun croire en ce qu'il veut du moment que ça ne fait de mal à personne... Et pourtant la Wicca n'est pas ma religion.

Est-ce qu'on peut classer les "gentils" comme néo-paiens ? (ils ont un site sur internet : sagesse-primordiale)

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Sans qualifier les autres de fantaisistes, il me semble clair en tout cas que tous ne sont pas reconstructionnistes. Jcarbaut (d) 14 juin 2009 à 11:41 (CEST)

Lire avant d'écrire

Il suffit de lire les quelques ouvrages de C. Bouchet consacré au néopaganisme pour comprendre qu'il n'est pas néo-païen. Accessoirement, il n'est pas non plus néo-nazi...

--Steppen (d) 16 avril 2009 à 13:34 (CEST)

Le néopaganisme et Nietzsche

Reconnaître Nietzsche comme un philosophe "néopaïen" n'est pas le dévaluer, loin s'en faut. Faut-il rappeler que toute sa première et grande problématique sur l'opposition/complémentarité du dionysiaque et de l'appolinien est un recours essentiel pour lui à la pensée païenne antique ? Faut-il rappeler que son règlement de compte avec le christianisme (cf. L'Antéchrist) est présenté du point de vue d'un attentat contre le paganisme ? Faut-il retrouver et citer les aphorismes (in Le Gai Savoir, Par-delà le bien et le mal...) qui font l'éloge du paganisme ? Ignorer cette dimension néopaïenne de la pensée nietzchéenne, c'est tout simplement l'amputer d'un de ses membres. Cordialement, --Patrick Keridan (d) 14 février 2010 à 11:05 (CET)

Nietzsche fait une utilisation philosophique de Dionysos. Et malgré tous mes efforts, je peine à voir chez lui de l'ésotérisme et de la sorcellerie. Crainquebille (d) 14 février 2010 à 11:14 (CET)

Le néopaganisme de Nietzsche

Nietzsche n'a rien d'un néopaïen au sens religieux. L'apollinien et le dionysiaque sont avant tout des valeurs esthétiques, pour je cite, "interpréter le monde comme un phénomène esthétique". Dans l'Antéchrist, aucune trace de paganisme, c'est une philosophie résolument athée et rejettant toute religion quelle qu'elle soit. Quant au Gai savoir, c'est un livre quasiment panthéiste (spinoziste) à la limite, mais rien de néopaïen dedans. La seule période de sa pensée qui aurait pu être néopaïenne à la limite est sa période wagnérienne (NT), mais il s'agit avant tout d'art. Autant dire sinon que Mallarmé est néopaïen car il a écrit l'Après-midi d'un faune, ou Valéry car il a écrit les Charmes... Le néopaganisme, allez voir du côté d'Alfred Rosenberg ou de Julius Evola, pas de Nietzsche. Windreaver (d) 14 février 2010 à 11:17 (CET)

Le néopaganisme de Nietzsche

Vous avez une définition bien restrictive du néopaganisme, tout comme de l'interprétation des textes de Nietzsche. Le néopaganisme est précisément aussi une forme d'esthétique et de réflexion philosophique non nécessairement liée à une pratique religieuse. Effectivement, il y a certes des éléments de néopaganisme dans certaines poésies de Valéry -c'est moins évident pour Mallarmé- sans pour autant que l'on puisse réduire ce poète à cette dimension spécifique. Mais d'autres auteurs contemporains, par l'ampleur de leur réflexion entrant dans ce cadre, tel Giono ou Evola, je vous l'accorde, sont de meilleurs postulants pour la catégorie (A. Rosenberg n'a rien d'un païen, mais G-F Jünger qualifie bien pour ce label). C'est aussi le cas de Nietzsche, j'en suis convaincu, pour qui Dionysos est bien plus qu'un simple concept esthétique, et qui précise : "Sont païens tous ceux qui disent oui à la vie, ceux pour qui « Dieu » est le mot qui exprime le grand « oui » à toutes choses" (L'Antéchrist, 55). Et ce oui à la vie revient comme un leitmotiv dans la pensée de Nietzsche; cette affirmation majeure des forces vitales sous-tend l'éthique aristocratique à laquelle il souscrivait. Au sujet du Code des Lois de Manou, "œuvre si incomparablement intelligente et souveraine", il commente : "Partout, que des valeurs aristocratiques, un sentiment de perfection, un grand « oui  » à la vie, le triomphant sentiment d'être bien dans son être et dans la vie - le « soleil » baigne tout ce livre..." (Ibid., 56).

Vous concédez que le Gai Savoir est panthéiste (spinoziste) sans avoir rien de néo-païen alors que le panthéisme, selon toutes les définitions en vigueur , est une forme de néo-paganisme ! On peut être athée et, esthétiquement ou autre, néo-païen. C'est le cas d'auteurs comme Jean Cau, Gripari, Alain de Benoist, Rémy de Gourmont, D.H. Lawrence, Leconte de Lisle, Knut Hamsun et la plupart des auteurs romantiques etc. On peut même être un chrétien hérétique, comme Eugen Drewermann (Ce que je crois) ou C. G. Jung (Ma vie) et exprimer un indéniable néopaganisme. Enfin, nous aurions vraiment tort de laisser la catégorie polysémique du Néopaganisme aux seuls groupuscules sectaires farfelus en ne lui reconnaissant pas la dimensions littéraire et philosophique qui lui appartient. L'étoffer, avec la rigueur qui s'impose, me semble un service encyclopédique urgent pour la Wikipedia. Et ce sens, Nietzsche, comme de nombreux nietzschéens (et heideggeriens post-nietzschéens) après lui, occupent une position clé : celle de la recherche tragique de nouvelles affirmations vitales à l'ère du nihilisme, après la mort de Dieu. J'espère que vous daignerez tenir compte d'une lecture un peu plus large - quoique rigoureuse - que la vôtre de Nietzsche et du néopaganisme comme une vision du monde non sectaire !

Cordialement --Patrick Keridan (d) 15 février 2010 à 01:01 (CET)

Wikipédia n'est pas non plus un lieu de propagande pour religions new age... Nietzsche n'a presque rien d'un païen, et Heidegger et C. G. Jung non plus, dans les auteurs que vous avez cités. La fin du nihilisme amène au surhomme, au Zarathoustra, pas à la restauration des valeurs païennes. Il n'y a rien de païen dans Ainsi parlait Zarathoustra. Par ailleurs, vous parlez de rigueur alors que votre définition du néopaganisme semble bien large : y inclure Valéry, Nietzsche, Jung, certains romantiques, et le recours à Manou, semble pour le moins hasardeux. L'hindouisme n'a rien de païen au sens strict de ce terme, et il faut aussi se rappeler que Nietzsche pourfend ce même code dans le Crépuscule des idoles, section Ceux qui veulent amender l'humanité. Inclure Nietzsche dans la catégorie néopaïen est bien trop polémique et arbitraire. Cette notion de néopaïen est en plus, indépendamment de Nietzsche, extrêmement vague, on peut même lui dénier tout sens. Personnellement je ne l'applique guère plus qu'à des auteurs comme Evola et certains ésotéristes, et encore avec circonspection. Cordialement Windreaver (d) 15 février 2010 à 10:22 (CET)

P.S. : le panthéisme n'a rien à voir avec le paganisme et le néopaganisme, en tout cas sous la forme qu'il prend chez Bruno ou Spinoza, et tel que l'interprétera Deleuze par exemple. Il s'agit simplement de penser Dieu et le monde comme une même substance. Cela ne suppose pas nécessairement des ajouts animistes tels qu'on les trouvera en effet chez certains panthéistes. Même Friedrich Schelling, j'aurais tendance à dissocier son panthéisme du paganisme (moins évident cependant, à cause de sa philosophie de la mythologie, laquelle aboutit néanmoins à la Révélation chrétienne).

Le néopaganisme et Nietzsche

Non seulement, je ne fais pas de « propagande pour religions new age » dans cette rubrique, mais je m'évertue à l'améliorer en empêchant qu'elle se limite aux aspects néo-religieux qui ont présidé à sa création ! Si vous preniez le temps de lire les citations des auteurs qui s'évertuent à expliquer aux wikipédiens (Stéphane François, A. de Benoist, J. Marlaud en l'occurrence) que le paganisme (version antique et néo-) peut être beaucoup plus sérieux, réfléchi, et enrichissant que les avatars étriqués, sectaires et un peu zinzin (pour ne pas dire totalement barjo parfois) que nous en présentent les diverses sectes néoreligieuses qu'il faut aussi prendre en compte (je le regrette mais c'est ainsi) lorsqu'on aborde le sujet.

Ensuite, lorsqu'on aborde un sujet aussi vaste et polysémique qu'une vision du monde qui comporte des aspects épistémologiques, cosmologiques, mythologiques, esthétiques et politiques, on peut, selon des critères aussi rigoureux que possible, inclure des auteurs aussi différents que le psychologue Jung (j'ai des citations de lui qui ne trompent pas sur ce point), le philosophe Nietzsche et les romanciers D.H. Lawrence, Giono et Hamsun. La rigueur consiste à spécifier les critères qui peuvent relier ces auteurs entre eux sans pour autant amalgamer leurs différences. Ce travail a été fait, entre autres par les auteurs susdits. J'insiste que décréter que Nietzsche n'a rien à voir avec le paganisme en quoi que ce soit est une censure de l'une de ses dimensions, même si celle-ci reste modeste dans son vaste registre, même si F.N. est beaucoup plus qu'un simple auteur néo-païen. C'est un peu comme si je me permettais de supprimer de la liste des auteurs influencés par Nietzsche des noms comme Gibran, Camus, Malraux, Gide... au motif que leur pensée propre n'a rien à voir avec le nietzschéisme.

Je vous laisse la responsabilité d'une affirmation aussi légère que « L'hindouisme n'a rien de païen au sens strict de ce terme ». Le grand spécialiste du sujet qu'était Alain Danielou doit se retourner dans ses cendres en l'entendant... Idem pour : « le panthéisme n'a rien à voir avec le paganisme et le néopaganisme ». Pour mémoire, le panthéisme connaît sa première occurrence philosophique avec les Éléates, notamment Xénophane de Colophon, en opposition au polythéisme -autre variante du paganisme-, en ces termes :« Il n'y a qu'un seul dieu, maître et souverain des dieux et des hommes, qui ne ressemble aux mortels ni par le corps ni par la pensée » (aphorisme 23). Ce qui montre, s'il en était besoin, que le panthéisme est un théisme, compatible avec l'existence d'un dieu, voire "des" dieux, dont il est le principe originel et unificateur. Ultérieurement, les stoïciens reprendront cette vision qui restera grosso modo inchangée dans ses prolongements modernes avec Giordano Bruno et Spinoza. Nietzsche, comme on sait, vouait une grande admiration à Spinoza, dont il assuma intégralement le panthéisme qu'il opposait, entre autres, au rationalisme d'un Descartes et au moralisme d'un Kant. Rien de tout cela, par contre, n'a de rapport direct avec l'animisme (encore une autre variante du paganisme !) que l'on retrouve surtout aujourd'hui en Afrique...

Au fur et à mesure que je vous donne toutes ces explications -auxquelles vos propres recherches auraient dû vous mener - je me rends compte que c'est votre propre confusion que vous projetez dans une vision méprisante et très limitée du paganisme en général et du néo-paganisme en particulier. Il ne faudrait pas oublier que ni vous ni Crainquebille (que l'on voit beaucoup apparaître dernièrement sur ce sujet), n'avez le monopole de l'interprétation nietzschéenne ou celle de la pensée païenne dont vous semblez vouloir à tout prix garder une approche exclusivement « sectaire », au sens de « dépendante de l'interprétation donnée par les sectes » alors qu'on tente de vous expliquer qu'il y en a d'autres !

Cordialement --Patrick Keridan (d) 15 février 2010 à 16:58 (CET)

Cette discussion n'a pas d'intérêt, vos arguments sont irrecevables (c'est à vous de prouver que Nietzsche est néopaïen, pas à moi de montrer qu'il ne l'est pas). Citez moi un ouvrage ou un article sérieux sur le néopaganisme de Nietzsche (hors livres polémiques ou idéologiques) ? Si non, le débat est clos. Windreaver (d) 15 février 2010 à 19:52 (CET)

C'est tout ce que vous trouvez à dire face aux nombreux arguments que je vous présente ? C'est vraiment peu ! Je vous ai cité des passages de Nietzsche qui montrent clairement qu'il approuve le paganisme. Il y en a d'autres, mais comme vous refusez de les entendre et que vous prétendez malgré tout avoir raison, cela n'a en effet plus aucun sens de poursuivre ce qui devient un dialogue de sourds. Pour moi, et pour plusieurs autres spécialistes, il y a bien une dimension importante de pensée païenne en Nietzsche. Puisqu'une petite équipe de censeurs m'empêche d'en faire état dans l'article sur Nietzsche, je n'insisterai pas, cet article n'étant pas une priorité pour moi. Mais j'y reviendrai plus tard dans l'article sur le néopaganisme que je ne cesserai de contribuer à améliorer jusqu'à ce qu'il acquiert la patine d'un article de qualité.

En attendant, je tiens à ce que les lecteurs de la discussion puissent juger par eux-mêmes, c'est pourquoi je vous prie de laisser la discussion sur les pdd de Nietzsche et du Néopaganisme. (Peu m'importe, par contre, que vous la supprimiez de votre propre pdd). La supprimer de ces 2 pdd et de la mienne (Patrick Keridan) où elle a toute sa place équivaut à une censure intolérable qui me contraindrait à en référer aux administrateurs, après l'y avoir replacée.

Sinon, comme vous dites, le débat est clos. Cordialement --Patrick Keridan (d) 15 février 2010 à 23:20 (CET)

Vous n'avez aucun argument : vous parlez dans le vague, vous ne définissez rien, vous ne citez aucune référence. Crainquebille (d) 16 février 2010 à 11:12 (CET)

Pas d'arguments ?

C'est votre opinion, mais rien ne la justifie si vous lisez bien le fil de notre discussion. On peut voir que l'absence d'arguments sérieux se trouve chez Windreaver, et encore beaucoup plus chez un certain Crainquebille. Les références sont bien là de mon côté, mais vous persistez à ne pas vouloir les voir. Pourquoi ? Elles vous gênent ?

Pourquoi vouloir sans cesse censurer le débat, ou faire en sorte que les lecteurs de Wikipedia ne le voie pas ? Pourquoi ne pas travailler intelligemment entre gens intelligents et courtois, même si nous ne sommes pas d'accord sur certains points ? Pourquoi agir en gamin (et traiter vos contradicteurs de "casse-couilles") ?

Je refuse de m'abaisser à ce genre de procédés, mais je rétablirai ce que vous supprimez injustement dans l'intérêt des lecteurs de l'encyclopédie qui ont un droit à l'information véritable, quel que soit le sujet.

Cordialement --Patrick Keridan (d) 16 février 2010 à 14:18 (CET)

Introduction à refaire

L'intro est trop sélective et limitée. Elle tend à réduire le phénomène de néopaganisme à son expression néo-sectaire, noyant le chapitre, plus important, sur la pensée païenne, son expression littéraire, artistique et philosophique, gênant de ce fait l'association de cette catégorie aux grands auteurs "païens" que sont Lawrence, Hamsun, Giono, Vincenot, etc. qui n'ont rien à voir avec telle ou telle secte et dont les lecteurs assidus répugnent à leur voir accoler une étiquette aussi fantaisiste.

Le but n'est pas de supprimer l'apport des groupements folklorique dans l'émergence de ce phénomène (il y aurait d'ailleurs beaucoup d'autres références que les quelques cercles de wiccas et néo-druides ici mentionnés -qui connaît, par exemple, les cercles unitariens en Allemagne et au Québec ?- mais je ne suis pas un spécialiste de la question).

Il me semble qu'il faudrait garder les deux sous-catégories sous le terme générique de néopaganisme tout en les distinguant radicalement l'une de l'autre.

C'est fait pour le chapitre sur la "pensée païenne". Quelqu'un aurait-il une idée pour remanier l'introduction en ce sens et diviser l'ensemble en deux grandes sections correspondantes ?

--Patrick Keridan (d) 15 février 2010 à 17:59 (CET)

Faut-il tuer le néopaganisme littéraire ?

Assez nouveau sur la Wp, j'ai observé le remue-ménage autour de cette catégorie. On reproche à celui qui souhaite la meubler de littérature d'être bien seul. Contre ceux qui cherchent à le décourager, j'ai envie de me ranger de son côté. Car il tient encore avec un certain cran. On lui reproche de se fonder sur une seule étude universitaire sur le sujet. Pour moi, c'est un bon début. Il y en a sûrement d'autres, un peu partout dans le monde. Que n'allons-nous les chercher !? Et puis il y en a au moins deux, puisque la thèse de Marlaud est aussi universitaire. On lui fait un procès ad hominem en disant que ses sources viennent d'une certaine Nouvelle Droite, et on regrette que celle-ci ait été retirée de la catégorie "extrême-droite" : évidemment, c'était plus facile de flinguer la source avec une telle casserole... peu importe qu'elle récuse ce label. Un rapide survol de cette source (ND), y compris sur Wp, montre qu'elle est sérieuse, que ses essais, ses revues, ses ouvrages sont très abondants et divers sur tous les sujets. Mais on remarque aussi que cette source est la seule ou presque, dans le domaine francophone à s'être penchée sérieusement sur le domaine des lettres et de la pensée païenne au XXe siècle, un peu avant et jusqu'à aujourd'hui. Est-elle disqualifiée pour autant, si ses travaux sont sérieux ? Le sont-ils ? Les avez-vous lus ? Ce M. Patrick Keridan (d · c · b) l'a fait, apparemment, et il estime qu'ils méritent considération. Il pense que cette catégorie est appropriée. Comme il n'y en a pas d'autre idoine pour ce type de recherche, peut-on lui donner tort ? À quoi bon chercher à multiplier les catégories avec des "courants panthéistes dans la littérature" ou autres, vu que, telle quelle, cette catégorie est bien vide (à part la référence à quelques sectes minoritaires). De plus, le panthéisme n'est qu'une des multiples expressions de la pensée païenne... À quoi bon la laisser vide, ou presque, avec un contenu dérisoire ? J'ai l'impression que plusieurs d'entre vous souhaiteraient rayer définitivement cette catégorie de la carte. Corrigez-moi si je me trompe. Mais pourquoi saquer un tel domaine, si la pensée païenne est quelque chose qui existe, qui est en "plein essor" (dixit S. François), et qui mérite d'être distinguée comme telle, au moins autant que la pensée chrétienne, bouddhiste, rationaliste, marxiste, etc. Plusieurs auteurs entrés par PK font des références explicites au paganisme (comme le remarque quelqu'un au sujet de Vincenot). Concernant Jean Cau, Giono, Boorman (réf. précise dans l'article pour ce dernier), c'est indéniable pour qui les a quelque peu lus. Rémy Gourmont est l'auteur, entre autres, d'un article très substantiel intitulé "Le paganisme éternel" dans lequel il explique de manière convaincante que le culte catholique des Saints puise toute sa force dans l'antique tradition des guérisseurs, des porte-bonheur, protecteurs et autres fécondateurs... issus de l'univers païen. Peut-être faut-il demander à PK de citer ce texte, plutôt que de flinguer Gourmont de sa liste ? Remarquons à ce propos que certaines formes de christianisme ne sont pas incompatible avec des éléments de pensée païenne. Le cas d'un Tolkien pagano-chrétien est typique à cet égard. Mais celui-ci, malgré ses mutiples sources issues de la mythologie préchrétienne, ordonne toujours sa vision du monde autour d'un axe dualiste séparant le Bien du Mal, ce qui l'éloigne assez radicalement de la catégorie. Je plaiderais contre son inclusion si quelqu'un tentait de l'y mettre. René Boylesve, est l'auteur du roman "Rêveries d'un païen mystique. Je soupçonne que certains parlent de lui au Bistro sans même le savoir. Autre référence à ajouter pour PK. Sauf à être de mauvaise foi, le sous-titre mentionnant la littérature, la pensée et les courants artistiques païens empêche toute confusion avec de quelconques pratiques religieuse. Ceci dit, je ne suis pas hostile à une nouvelle appellation de la catégorie meilleure que "néopaganisme", si nous en trouvions une, ce qui me paraît très difficile, car le vocable s'est imposé: il a été traduit dans de multiples langues et fait l'objet de nombreuses références encyclopédiques. Je crois bien, d'ailleurs, que la Nouvelle droite, au début, n'en voulait pas, mais on lui a collé cette étiquette malgré elle, et elle a fini par l'accepter. Ce ne sont là que quelques pensées pour encourager tous ceux qui s'intéressent au sujet à aider PK à améliorer sa présentation au lieu de tenter de saper ses efforts. Car ce champ d'étude mérite d'être couvert, et nous avons un volontaire qui ne semble pas tout-à-fait incompétent. Y en a-t-il d'autres ? --Vraiment ? (d) 20 février 2010 à 02:35 (CET)

Le problème avec les sources issues des travaux du Grece, c'est qu'elles émanent d'un milieu qui est à la fois juge et partie, et que la théorie du renouveau païen n'est pas seulement chez eux un constat mais un programme ("Nous voulons aussi retracer ses frontières ethniques [de l'Europe], culturelles et spirituelles", pour citer la profession de foi de l'Esprit européen, site dont est responsable Jacques Marlaud que vous mentionnez.) Il faudrait voir si les spécialistes des auteurs en question appuient ces analyses.--Dévotion rudimentaire (d) 20 février 2010 à 02:51 (CET)

Sous son apparente simplicité, il s'agit en fait d'une discussion d'experts qui aurait plus sa place ici. D'un autre coté il est bien d'alerter le Bistro pour qu'un plus grand nombre de contributeurs comprennent les enjeux. Tout d'abord, cat. Néopaganisme et une sous-cat de cat. Paganisme qui elle même est sous-cat de cat. Spiritualité (Pour simplifier les choses car la catégorie Religion est également concernée). C'est là que commence les problèmes. J'ai personnellement co-retravaillé l'arborescence de la catégorie Spiritualité. J'avoue que la catégorie Néopaganisme me gêne car celle-ci risque de devenir le dépotoir de toute sorte d'articles difficilement classables de manière claire. Pour ma part, dès que j'ai un peu de temps, je me pencherai sur le problème car cela concerne somme toute le portail Spiritualité. GLec (d) 20 février 2010 à 10:31 (CET)

Sans vouloir vous froisser, je ne crois pas que cette question relève d'une "discussion d'experts" : c'est plutôt une question de méthode. Il se trouve qu'un courant de pensée politique cherche à montrer qu'un certain nombre d'intellectuels et d'artistes partagent, de manière plus ou moins explicite, ses valeurs (en l'occurrence, pour aller vite, la défense d'une identité européenne qui évacuerait toute référence au judéo-christianisme). La démarche est donc militante plutôt que scientifique. Que plusieurs des animateurs de ce courant de pensée sont des universitaires ne me semble pas être un argument décisif pour adopter leur point de vue. Ainsi, Jacques Marlaud qui, lorsqu'il édite un ouvrage intitulé Le Renouveau païen dans la pensée française, sort de son domaine de compétence académique (il enseigne la communication et les sciences de l'information.) Il est d'ailleurs symptomatique symptomatique que l'ouvrage en question n'ait pas été publié par une maison d'édition liée à une université, mais aux éditions du Labyrinthe, issues de la nouvelle droite. Aussi, accepter que soient considérées comme des sources les références issues de cette mouvance revient tout simplement à relayer sans recul un point de vue militant. Ce qui me semble assez peu en accord avec la notion de "neutralité de point de vue" défendue par wikipedia.--Dévotion rudimentaire (d) 20 février 2010 à 12:48 (CET)

Nous parlons bien de contenu et de ses conséquences (en termes de connaissance et d'information) que beaucoup ici ne sont pas armés pour comprendre le fond de la chose. Pour ce qui concerne l'esprit de méthode vous savez très bien que vous pouvez compter sur moi . GLec (d) 20 février 2010 à 13:00 (CET)

Marrant comme cette prose indigeste, dénuée de source et donc sans pertinence, ressemble à celle de Patrick Keridan. 92.158.234.63 (d) 20 février 2010 à 10:21 (CET)

Personne n'a nié que certains auteurs et critiques classent Giono ou Boorman comme "néo-paganistes". Je cite par exemple : JOSSUA, Jean-Pierre. « Cette terre panique. Le premier Giono », in Pour une histoire religieuse de l'expérience littéraire. Paris, Éditions Beauchesne, 1994. p. 250 qui explique que Giono est un paganiste. Certes : son oeuvre est esthétiquement païenne. Mais l'homme? Peut-on ainsi attribuer automatiquement la qualité du travail d'un auteur à sa personnalité. Pas dans le cas de Giono j'en suis convaincu. Ce que je dénonce à ce sujet, c'est le biais automatique, tenant du réflexe pavlovien de catégoriser à tous prix les auteurs. J'ajoute que l'avis de quelques-uns n'est pas un point de vue avéré et universel... --Prosopee (d) 20 février 2010 à 13:34 (CET)

Je constate que le jeu se calme un peu et que nous abordons enfin le sujet qui est celui de savoir s'il existe une forme de pensée et de style chez des auteurs divers qui peut être qualifiée de "païenne" ou "néopaïenne". Si, comme le constate Prosopee, référence à l'appui, "Personne n'a nié que certains auteurs et critiques classent Giono ou Boorman comme "néo-paganistes", la question subsistante est : cette spécificité mérite-telle d'être relevée et documentée dans Wikipedia et, si oui, comme je le pense avec M. Keridan, à l'intérieur de quelle catégorie pouvons-nous répertorier et documenter de tels auteurs? Par ailleurs, s'il est vrai que ladite Nouvelle droite a consacré plusieurs études au sujet, pourquoi ne pas la citer si ces travaux sont objectifs et correctement documentés ? L'important n'est pas QUI parle, mais CE qui est affirmé dans les articles en question : est-ce vrai, faux, insuffisamment étayé...? Le fait que M. Marlaud soit un enseignant en communication ne l'empêche pas d'avoir consacré une thèse (Doctor Litterarum) à cette problématique, préfacée par l'un des auteurs contemporains, Jean Cau, qui se reconnaît lui-même comme un païen ou néopaïen. S'il était si peu neutre que l'affirme l'utilisateur Kirtap, mériterait-il de figurer au Portail de l'éducation? On peut donc écouter son point de vue sans lui faire un procès d'intention. Mais il est souhaitable, autant que possible, de compléter, ou de contredire si faire se peut, ce point de vue par celui d'autres observateurs. Chose que M. Keridan a fait correctement dans un addendum pertinent à l'article sur Giono, que je vous invite à lire, et qui montre que Giono, comme Vincenot, Cau, Lawrence et d'autres, peuvent être décrits comme des auteurs d'expression païenne, sans que cela ne ternisse leur réputation, bien au contraire ! --Vraiment ? (d) 21 février 2010 à 16:22 (CET)

Je ne suis encore en désaccord avec vous concernant la méthodologie que vous présentez : l'important est bien de savoir QUI parle, OÙ il le dit, ainsi que PAR QUI et OÙ ce qu'il dit est repris : c'est en effet la seule manière objective de définir ce qui peut être considéré comme une source. Ce n'est pas à vous non plus qu'à moi de juger si ce qui est dit est vrai ou faux, et suffisamment étayé ou non. Nous sommes par principe, en tant que contributeurs de wikipedia, incompétents pour en juger. Et si nous ne le sommes pas vraiment, nous devons nous comporter comme si nous l'étions.--Dévotion rudimentaire (d) 21 février 2010 à 18:48 (CET)

Bien entendu, Dévotion rudimentaire, on ne peut pas prendre n'importe qui comme source d'information, quel que soit le sujet. Il faut qu'il y ait un rapport direct avec la question posée : celle du paganisme littéraire et philosophique (par exemple dans l'intitulé d'un ouvrage, son thème de recherche) et une compétence présumée de l'auteur (sa notoriété, ses qualifications universitaires...). Cela va de soi, et je ne vois pas en quoi J. Marlaud se disquaifierait, sauf à lui imputer des arrières pensées qui ne devraient pas plus entrer en ligne de compte pour lui au prétexte de son étiquette "nouvelle droite" que pour la sociologie de Bourdieu au prétexte de son étiquette gauchiste. Par contre, je suis sidéré par ce genre de déclaration "Ce n'est pas à vous non plus qu'à moi de juger si ce qui est dit est vrai ou faux, et suffisamment étayé ou non. Nous sommes par principe, en tant que contributeurs de wikipedia, incompétents pour en juger." La source considérée comme la plus fiable peut commettre une erreur sur un point spécifique, et il existe des divergences bien connues chez les spécialistes de tous les sujets (pensez au "réchauffement climatique"). Ce n'est qu'en multipliant et en croisant les sources que nous aurons une réponse équilibrée sur des sujets discutables ou controversés. Je suis convaincu qu'il faut un minimum de compétence et d'intérêt de la part d'un wikipédien pour traiter tel sujet plutôt que tel autre. Je ne toucherai ni au foot, ni au ski, ni à l'art abstrait ou à la musique dodécaphonique, pour ma part, n'y pigeant que dale. La recherche des citations de Giono et de divers commentateurs mettant en évidence les aspects païens de cet auteur m'a demandé un travail que je n'ai pu mener à bien (Merci Kirtap) qu'à force de relecture d'ouvrages accumulés dans ma bibliothèque et de navigation Internet à des heures avancées de la nuit. Je ne le ferai pas pour des sujets qui me laissent indifférent. Et nous sommes nombreux, j'en suis sûr, dans ce cas. Pour aller dans le sens d'un apaisement, je ne tenterai pas de réinstaller la catégorie "néopaganisme" aux deux ou trois auteurs auxquels Kirtap l'a retirée (Boorman, Mishima...) contre mon gré, car ils sont bien des auteurs païens. J'ai constaté qu'il l'a laissée à deux autres auteurs auxquels un complément d'information avait été apporté dans ce sens (Jean Cau, Giono), reconnaissant implicitement le bien fondé des sources invoquées. Je laisse à d'autres le soin d'appliquer et de justifier cette catégorie à toute une série d'auteurs (Gide, Montherlant, Valéry... ) qui méritent d'être considérés à cet égard parce que l'effort, à la mesure de leur notoriété, dépasse mes capacités. Mais je défendrai, avec force compléments d'information, au besoin, ceux qui figurent dans la catégorie, et à l'occasion, je travaillerai sur quelques autres, comme Hugues Rebell et Marcel Aymé, qui sont d'excellents postulants. Par ailleurs, je reste ouvert au débat sur la pertinence et la neutralité de mes sources, fondées d'abord sur le profil et les textes des auteurs, puis sur leurs exégètes et critiques. J'en profite pour remercier Vraiment ? de son appui courageux face à la meute. En lui précisant toutefois que l'auteur des Rêveries d'un païen mystique (1876) n'est pas Boylesve, mais Louis Ménard, à qui l'on doit aussi, dans le style païen, les Opinions d'un Païen sur la Société moderne (1895), et Du Polythéisme hellénique (1863). Boylesve est l'auteur de la paganissime Leçon d’amour dans un parc (1902), rééditée plus de 20 ans après, avec les Nouvelles leçons d’amour dans un parc. Codialement --Patrick Keridan (d) 21 février 2010 à 22:55 (CET)

En attendant de trouver une meilleure catégorie pour le paganisme littéraire et philosophique, je propose de le retirer entièrement de celle-ci

Il est vrai que la catégorie Néopaganisme n'était pas idéale pour héberger les auteurs reconnus comme "d'expression païenne" (ce qui veut dire beaucoup plus, en passant, qu'un simple panthéisme ou naturalisme, ou intérêt pour les thèmes mythologiques). Je l'ai signalé dès le début, en reconnaissant, avec quelques autres, que le néopaganisme sectaire et le paganisme littéraire n'avaient que de très lointains rapports et qu'il fallait les dissocier en remaniant la structure de la catégorie pour qu'elle puisse accomoder les deux sans les confondre.

Il est tout aussi vrai que certains grands auteurs, n'ayant rien à voir directement avec la Nouvelle droite, peuvent, compte tenu de leurs orientations spirituelles et idéologiques, être rangés dans ce champ sémantique. Ce n'est pas moi, je répète, qui classe Jean Giono parmi les auteurs païens, mais le Lagarde et Michard. De même, Pierre Louÿs, n'en déplaise à Windreaver, est décrit comme un auteur païen par l'Encyclopédie Universalis (je tiens la citation à disposition de ceux qui seraient intéressés). D.H. Lawrence est cité comme tel dans de nombreuses références, y compris à partir de ses propres textes. Idem pour Knut Hamsun, Henri Vincenot, René Boylesve, Louis Ménard, Juliette Adam, Marcel Aymé, Hugues Rebell, Anna de Noailles.... Je peux faire une recherche détaillée pour étayer tout ça. Mais j'ai l'impression que je risque une fois de plus de perdre mon temps face aux censeurs du style Surrealatino ou Kirtap qui rejettent le qualificatif sans explications convaincantes à l'appui. Ils se contentent d'annuler les références qui les gênent (comme le Lagarde et Michard) pour des raison (idéologiques ?) qui leur sont personnelles.

Quant à Pierre Gripari, Jean Cau, Jean Mabire et quelques autres, ils ont abondamment publié dans les revues de la Nouvelle droite et fréquenté les colloques du GRECE. En ce sens, les ouvrages et articles de cette mouvance idéologique sont, pour eux, une référence non négligeable. Idem pour ce qu'écrit Stéphane François à propos de la "pensée païenne" de Alain de Benoist et Jacques Marlaud entre autres, dans une thèse sous la direction de P.-A. Taguieff et Philippe Raynaud qui a tout de même obtenu la mention très honorable avec les félicitations du jury.

Ces derniers auteurs ne sont pas plus adhérents à un groupement néo-religieux que les précédents. Par conséquent, ils ne qualifient pas plus que Giono (qui se déclare païen, je rappelle) et tous les autres, pour la catégorie Néopaganisme si celle-ci n'est accordée qu'aux mouvements sectaires néo-religieux, fussent-ils plutôt à droite, comme les néo-druides, ou à gauche, comme la Wicca.

Je propose donc de ne laisser à cette catégorie que ce qui lui appartient en propre, et de supprimer tout ce qui l'alourdit et la dénature, nous empêchant d'y voir clair, comme le désiraient plusieurs de mes contradicteurs, dont Surrealatino. Ce dernier, souvenons-nous, avait été jusqu'à proposer une catégorie "néopaganisme de droite", finalement rejetée.

Par contre, les auteurs recalés, tant les littéraires que les penseurs ND, n'en déplaisent à ceux qui voudraient les ignorer, restent orphelins de la dimension païenne de leurs oeuvres, qui est loin d'être anecdotique et leur revient de plein droit dans une encyclopédie qui, sans prétention à l'exhaustivité, se veut aussi complète que possible.

Au cours des nombreux échanges qui nous ont occupés à ce sujet certains d'entre vous ont reconnu le "paganisme" de Giono, Vincenot, Lawrence... D'autres ont admis qu'une nouvelle catégorie serait nécessaire pour prendre en compte cette connotation littéraire et philosophique (et non religieuse). Par exemple, je cite  :

Je pense qu’il est possible que les deux acceptions puissent fonder des catégories légitimes, mais qu’elle ne doivent surtout pas être confondues. La littérature et la religion ou la « spiritualité » peuvent avoir des liens, mais ce n’est pas la même chose. (...) Il pourrait peut-être y avoir quelque intérêt dans une catégorie dédiée au « néopaganisme littéraire », mais elle ne devrait pas alors se trouver placée sous Catégorie:Religion dans l’arborescence. Elle devrait être dénommée Catégorie:Auteur d’inspiration panthéiste, Catégorie:Auteur d’inspiration païenne, que sais-je... (...) Je contacte le Projet:Littérature à ce sujet. Aucassin

J'ai envie de demander à Aucassin (sans rancune, malgré que ce soit lui qui ait appelé contre moi le redoutable bourreau Kropotkine pour me couper le cou) où il en est de ce projet ? Un rapide coup d'oeil sur le Portail Littérature montre que son idée me paraît excellente pour nous aider à sortir de l'impasse qui censure la pensée païenne, pour faire justice aux grands "païens" de notre littérature. Le Portail comporte un domaine intitulé "Littérature d'idées", lui-même subdivisé à présent en 9 catégories, auxquelles j'en ai rajouté (fictivement) une dixième, comme suit :

Portail:Littérature

Littérature d'idées Éloge - Essai - Blâme - Pamphlet - Sermon - Utopie - Contre-utopie - Apologue - Conte philosophique - Pensée païenne

Voilà qui me paraît idoine comme chaînon manquant avec la pensée païenne, en prenant bien soin, cela va sans dire, de distinguer le paganisme proprement littéraire du paganisme idéologique, type ND, même s'il existe d'inévitables recoupements. Giono y aurait toute sa place sans passer pour un sectaire. Mais Alain de Benoist aussi (ne soyons pas sectaires en l'éliminant d'un débat auquel il a longuement pris part).

Ce n'est qu'une proposition. Il peut y en avoir d'autres. Qui se propose de la soumettre au projet Littérature ? Je n'y ai pas mes entrées, mais si quelqu'un m'y introduit, j'y travaillerais volontiers. Seul, je crains, en y arrivant avec le costard que l'on vient de me tailler, de susciter une levée de bouclier comparable à celle que je viens de subir.

Mon intérêt pour la pensée païenne est à la fois passionné (il faut lire beaucoup) et désintéressé : je ne roule pour personne, mais j'abhorre la censure lorsqu'elle nous prive d'un éclairage enrichissant sur les courants littéraires et philosophiques contemporains.

J'espère avoir relancé le débat, non plus sur la catégorie -qu'il fallait remettre à sa place- mais sur un thème manquant dans la Wp auquel j'aimerais particulièrement remédier. Mais je suis bien conscient que je ne peux rien faire tout seul. Y a-t-il quelqu'un dans la Wp prêt à comprendre ce point de vue ?

Cordialement --Patrick Keridan (d) 26 février 2010 à 01:10 (CET)