Discussion:Moustérien

Rédaction

La phrase : "Il succède à l’Acheuléen et précède le Châtelperronien." m'embête un petit peu :

En effet elle donne l'impression que les cultures Paléolithique s'encahîne les unes derrières les autres comme ça ... Pourtant si l'on prend le début du Moustérien et la fin de l'Acheuléen (et là je ne parle que pour l'Europe) on se rend compte que la phase de transition entre les deux débute au Stade isotopique 8 et finis au stade isotpique 6 pour les régions les plus au Sud... Donc une cohabitation de de prés de 100 000 ans...

Je sais ma critique est d'autant plus facile qu'en fin de compte je ne propose pas de nouvelle phrase...

Par contre beaucoup plus embêtant : quand vous dites l'Homme de néandertal principal acteur de cette culture, à partir du moment où c'est précisé que l'on parle de l'Eurasie, cela ne colle pas ! Si on prend le moustérien au sens large, en sortant d'Europe, Néandertal n'est pas le seul artisant.

Je suis bien conscient des petits raccourcis de ce texte mais :

- dire que le Moustérien succède à l'Acheuléen et précède le Châtelperronien n'implique pas une évolution linéaire et reste vrai d'un point de vue purement chronologique ;

- l'Homme de Néandertal est le principal artisan du Moustérien mais bien sûr pas le seul. J'ai hésité à évoquer les industries moustériennes produites par les Hommes anatomiquement modernes au Proche Orient, mais libre à toi de le faire ! C'est d'ailleurs le principe ici : si tu penses avoir mieux à proposer, écris-le !

120 23 janvier 2006 à 14:08 (CET)

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je ne vois pas très bien en quoi le lien posté hier au sujet des chasseurs moustériens de Champ Grand est "anecdotique ou promotionel " dans le sens où cette publication et une monographie de site archéologique, à but non lucratif et édité par une association loi 1901, le site donné en lien est celui de l'université d'aix (MMSH) ...

le lien sur l'excellent bouquin de Jaubert en revanche permet de le commander et permet à son auteur et à son éditeur de toucher de l'argent ...

les publis sur le moustérien sont rares ... mais dans une bonne biblio ne mettre que le livre de Jaubert, excellent certes, mais qui reste généraliste c'est un peu dommage. Pour une fois qu'un monographie de site archéo moustérien sort en étant acessible au publique... je trouve dommage que quelqu'un l'ait enlevé. Vous auriez pu au moins contacter les auteurs...

Salut Ludovic, je réponds ici au texte ci-dessus et au mail que tu m'as envoyé en privé afin que la réponse soit publique aux yeux des autres utilisateurs et contributeurs de Wikipédia. Le lien que j'ai supprimé est :

• promotionnel au sens où il ne s'agit pas de la référence d'un ouvrage mais du lien vers un site Internet à partir duquel on peut acquérir un ouvrage. L'objectif est clairement d'en faire la promotion (je n'ai pas parlé de lien commercial). Qu'il s'agisse d'un projet à but non lucratif n'a rien à voir.
• anecdotique puisqu'il s'agit d'une monographie traitant d'un site moustérien. Il ne s'agit pas à ma connaissance d'un ouvrage général sur le Moustérien et il ne s'agit pas de l'un des sources utilisées pour rédiger l'article Moustérien. Il n'y a là aucun jugement de valeur.

La bibliographie de l'article est certes réduite mais libre à toi de l'enrichir. Personnellement, je pense que des ouvrages généralistes sont préférables ici à des monographies de site.

Je te suggère :

• de lire
  • Wikipédia:Principes fondateurs
  • Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas (en particulier Un moyen commode de faire de la publicité gratuitement)
  • Aide:Liens externes
• de partager tes connaissances sur le Moustérien (et autre) en créant par exemple un article sur Champ Grand au sein duquel la référence d'une monographie récente sur le sujet ne sera ni anecdotique ni (seulement) promotionnelle.

cordialement, 120 15 mai 2007 à 15:07 (CEST)

Bonjour Vincent, Le texte ci-dessus est de Lionel et non de moi. Cet ouvrage ne peut être considéré comme une analyse descriptive ayant étroitement valeur sur le site de Champ Grand. Il discute point à point de certains fondements de ce que nous entendons par moustérien. C'est un ouvrage qui s'adresse aussi, pour une fois, à un plus large public, ouvrage scientifique et ouvrage d'art. C'est une ouverture vers un lectorat différent. Une telle démarche nous a demandé un travail énorme. Comme Lionel te le précisait il n'y a effectivement aucune promotion ou publicité (aucun intérêt, l'ouvrage est vendu à prix coûtant) c'est la mise à disposition auprès des utilisateurs de Wiki d'une information sur l'existence de données précises, mais où chacun peut y trouver, à son niveau, des informations importantes sur la question. Le lien est donné pour que chacun puisse se faire une idée, puisque sur ce site de la Maison Méditerranéenne des Sciences de l'Homme (Université de Provence) des extraits de l'ouvrage sont gratuitement téléchargeables (là aussi pas courant). C'est un outil de connaissance et de partage qui est mis à disposition. Je crois surtout que c'est à chacun de se faire une opinion et non à tel ou tel utilisateur de juger de ce qui est essentiel ou pas. Wikipédia est un outil extraordinaire par son caractère démocratique. Laissons les gens en juger, ne censurons pas l'information. Il est trop rare d'avoir cette ouverture sur le monde pour la gâcher en controverses sans fin. L'effacement sans dialogue peut être assez mal vécu (!). Il y a des gens derrière, une équipe, du travail, de l'énergie et un réel effort de partage des savoirs et connaissances scientifiques. L'outil Wiki appel au dialogue entre utilisateurs et non à des choix tranchés séparant le bon grain de l'ivraie. Il aurait été plus pondéré que tu contactes Lionel avant d'enlever ce lien, ou moi même, j'aurais alors pu t'informer sur le contenu et la démarche déontologique de cette collection. Le bouquin de Jacques Jaubert est plus aisé à se procurer(un saut sur un quelconque revendeur sur internet, je vous le conseille sans retenue, effectivement), Artisanats et Territoires n'est accessible que par ce lien qui mérite largement d'être mis à disposition du public dans cette rubrique moustérien et non dans une improbable rubrique Champ Grand. Avant tout, laissons aux gens l'opportunité de se forger un avis, laissons leur respectueusement la liberté de se renseigner, dans le respect de la lettre et de l'esprit de Wikipedia. Amicalement. Ludovic Slimak

Bonsoir Ludovic, bonsoir Lionel,

pardon pour l'erreur sur la personne mais le message n'était pas signé et il ressemblait à celui que j'ai reçu par courrier électronique.

Avez-vous consulté les liens que je vous ai soumis plus haut ? Après un an et demi de pratique quasiment quotidienne, je pense commencer à connaître à peu près "la lettre et l'esprit de Wikipédia"… Les contributions qui se limitent à ajouter des liens externes sans apporter de contenu aux articles sont généralement très mal perçues et régulièrement annulées. Je le fais quotidiennement et je n'avertis pas les auteurs à chaque fois. Pardon si cela vous a paru brutal, il ne s'agit pas d'une décision personnelle mais de l'une des règles sans lesquelles Wikipédia ne pourrait pas fonctionner. Wikipédia n'est pas un catalogue de liens mais une encyclopédie. Son objectif est de partager des connaissances, pas de favoriser la diffusion d'ouvrages, même scientifiques et de grandes valeurs. Je ne doute pas que Champ Grand soit le plus beau site du monde et révolutionne les connaissances sur le Moustérien (d'ailleurs je pense pareil du mien !) mais je maintiens que ce lien n'a pas sa place sur Wikipédia. Toutefois, si vous estimez vraiment qu'il y a "censure", vous pouvez bien sûr vous enregistrer et saisir le Comité d'arbitrage. Cordialement, 120 15 mai 2007 à 21:39 (CEST)

Bof, non, pas censure, pas de souci, pas envie d'entrer dans ces considérations, pas intéressant. Pour info donc, le dit "mail privé": "He he he he, allons c'est pas un lien commercial Vincent, c'est un ouvrage vendu à prix de revient, c'est une ouverture sur un public différent, une opportunité d'intéresser un large public à des éléments de la recherche. Les gens peuvent se faire un avis d'eux mêmes, non ?

mais ça m'a fait rire, L."

Mais si tu sais ce qui est bien pour les gens, ça me va. Fin de la tempête dans une verre d'eau. Glou glou.

de Lionel Roux. Je participe à Wikipedia sur d'autres projets... Rentrer dans une guerre d'édition sur Wikipedia ne m'interresse guère . Il est regrettable que certains individus, ici comme ailleurs sur Wikipedia se réservent leur près carré sur une encyclopédie qui se veut coopérative. Censurer de facto un lien vers un ouvrage qui n'a même pas été lu en le traitant d'anecdotique, c'est assez déplaisant. On ne peut nous accuser de vouloir faire référencer des pages : elles sont hébergées sur le site de la MMSH. Quant au contenu trois extraits d'articles en pdf peuvent donner un aperçu sur ce que peut être une monographie ou même un site de fouille. il me semble intéressant d'avoir accés à une petite part de methodologie en plus du docte savoir dispensé largement dans l'article sur le Moustérien. visiblement il n'y a justement aucune liberté pour enrichir cette bibliographie, puisque l'auteur de l'article se réserve la prérogative de supprimer (dans la nuit ! quelle rapidité !) d'autorité un lien sans même connaitre le contenu de l'ouvrage et en faisant des procés d'intention aux auteurs. (très franchement je ne pense pas que le lien nous aurait apporter beaucoup de commande ... ). enfin, soit, je retourne à la rédaction d'articles dans des domaines où ils sont rédigés par plusieurs contributeurs et non par un seul totipotent.

Pour info : Wikipédia:Le_Bistro/16_mai_2007#Demande_d'avis_communautaire

Cordialement, 120 16 mai 2007 à 09:21 (CEST)

Problème de définition et eurocentrisme : pose du bandeau "à internationaliser"

Bonjour, j'ai l'impression en lisant l'article que Moustérien = Homme de Néandertal, notamment « Il est principalement l’œuvre de l’Homme de Néandertal ». Or en lisant la version anglophone on a un autre son de cloche, puisque le moustérien en tant que faciès culturel est tantôt attribué à Néandertal, tantôt à homo sapiens, et ce selon les différentes régions du monde considérées. On notera aussi que l'attribution "principalement l’œuvre de l’Homme de Néandertal" est en contradiction à ce qu'on peut trouver à l'article atérien, ou dans la littérature scientifique concernant la grotte de Qafzeh ou encore différents techno-complexes en Afrique ou au Moyen-Orient qui ont été identifiés comme "moustérien" mais associés à des homo sapiens archaïques et non des Néandertaliens. J'ai par conséquent l'impression que l'article est "euro-centré" voir "franco-centré" et met dans la tête du lecteur Moustérien = Néandertal ou encore faciès culturel = faciès génétique.

La remarque n'est pas nouvelle, voir le premier commentaire en haut de la page, mais comme les râleurs comme moi-même :) n'ont pas trop le temps de s'en occuper immédiatement, j'ai posé le bandeau "à internationaliser" en attendant. Le message présent tient à justifier la pose de ce bandeau.

Il serait très intéressant d'internationaliser cet article pour plusieurs raisons :

• le moustérien n'est pas l'apanage de Néandertal, mais il est aussi utilisé par Homo sapiens, comment expliqué cela?
• quels sont les limites géographiques du moustérien? Jusqu'où est-il connu en Asie et en Afrique
• quels repères chronologiques depuis son apparition jusqu'à sa disparition? Peut-on lui donner une origine géographique?
• pour aller plus loin :quelles sont les différences entre les tendances? entre moustérien de type Quina et moustérien de tradition acheuléenne par exemple?

Guérin Nicolas     10 novembre 2008 à 20:03 (CET)

Salut Nicolas, encore moi, désolé, mais comme tu te doutes la page est dans ma liste de suivi. Plusieurs choses :

• à internationaliser, certes, comme beaucoup d'articles de WP ;
• les liens entre Atérien et Moustérien sont à discuter / à manipuler avec précaution : l'Atérien correspond en partie au Paléolithique moyen (chronologiquement et techniquement : production systématique d'éclats comme supports d'outils retouchés) mais ce n'est pas du Moustérien stricto sensu (traits techniques propres à l'Atérien, tels que la réalisation quasiment systématique de pédoncules sur les outils, inconnus dans le Moustérien eurasiatique) ;
• la version anglophone ne dit rien de radicalement différent, si ce n'est qu'elle est plus explicite quant aux faciès proche orientaux... (Mais elle dit aussi que l'industrie moustérienne a remplacé partiellement la fonction des incisives ! )
• à approfondir, certes (bis), comme beaucoup d'articles de WP (bis)...

Cordialement, 120 (d) 10 novembre 2008 à 21:39 (CET)

et je maintiens que l'Homme de Néandertal est le principal artisan du Moustérien : « (…) la coïncidence entre le type humain (…) et la notion de "culture" qui lui est généralement associée, le Moustérien, est telle qu’Homo sapiens neanderthalensis sera omniprésent, embusqué derrière chaque paragraphe de cet ouvrage » J. Jaubert, Introduction de Chasseurs et artisans du Moustérien...120 (d) 10 novembre 2008 à 22:01 (CET)

« industrie moustérienne a remplacé partiellement la fonction des incisives ! » : C'est pour cela qu'on retrouve peu d'incisives de Néandertal . Sans blague, il serait bien de développer un peu l'article à propos de ses variantes régionales. Il faudrait aussi parler de l'extension du moustérien en Asie ainsi que de la grotte du Qafzeh (article à faire) : Bar Yosef affirme bien que deux types humains morphologiquement différents sont associés à un même outillage lithique, le moustérien. Je pense que cela devrait être précisé dans le corps de l'article que le moustérien déborde du cadre de Néandertal seul, ceci afin de ne pas induire le lecteur vers un réductionnisme interprétatif. Il serait bien de caractériser aussi le moustérien classique ou MTA et proposer une explication d'apparition du techno-complexe. Pour l'atérien, les publications parlent de moustérien même si cela n'est pas un MTA. Faut-il concevoir le moustérien comme quelque chose à la définition et aux limites nettes, ou alors comme un cadre large acceptant plusieurs cultures apparentées dont certaines auraient pu recevoir une influence allochtone? C'est à mon avis dans ce second point de vue que peut se comprendre l'atérien. Je pense qu'on peut parler du moustérien dans un cadre large en partant d'un moustérien stricto sensu puis en parlant des formes ou variantes apparentées, de leur évolution et mélange éventuel avec d'autres cultures. Il m'est toujours apparu étrange de présenter des phénomènes dynamiques sous un éclairage statique et rigide.

Très bien les modifications que tu as apportées, tu crois qu'on pourrait en faire un BA? Juste une remarque: pour les hommes anatomiquement modernes venus du Proche-Orient, à vrai dire c'est contesté car il semble que l'aurignacien y soit identifié plus tard qu'en Europe, les études génétiques suggèrent aussi qu'ils puissent venir d'Asie via l'Ukraine. En fait comme aucune hypothèse est validée, il faut rester prudent. Guérin Nicolas     11 novembre 2008 à 00:30 (CET)

Ce qui est discuté, c'est l'origine de l'Aurignacien, mais Homo sapiens apparaissant en Afrique, il vient nécessairement peupler l'Europe via le Proche Orient (avec éventuellement un crochet asiatique, mais en l'occurrence ça ne change pas grand chose...). BA, pourquoi pas ? Malheureusement, je vais être éloigné de mes livres et de ma connexion pendant quelques temps... 120 (d) 11 novembre 2008 à 09:47 (CET)

Salut la version actuelle me convient, merci pour tes apports. Pour « il vient nécessairement peupler l'Europe via le Proche Orient (avec éventuellement un crochet asiatique, mais en l'occurrence ça ne change pas grand chose...) », justement je ne suis pas d'accord, Proche-orient et un terme précis distinct de Moyen-orient, et parler de peuplement de l'Europe via le proche-orient suggère une migration des Homo sapiens via le couloir levantin, ce qui n'est pas prouvé. La migration peut avoir lieu via le Moyen-orient (sans passer par le Proche-orient) puis l'asie centrale et les plaines d'Ukraine, ou directement via le Moyen-orient et l'Ukraine par le Caucase. En fait on reste dans l'hypothèse pour le moment et comme tu l'as justement écrit, les débats sont de savoir si l'Aurignacien est allochtone ou autochtone à l'Europe. J'ai lu une quarantaine de publications sur le sujet et aucun consensus ne semble émerger, la question est complexe et chaque interprétation de fouille peut être remise en cause concernant cette période des premiers aurignaciens. L'ancienneté du corridor danubien est remise en cause, le bachokirien peut être interprété comme un faciès dérivé du Moustérien, et l'interprétation des fouilles d'El Castillo suggèrent une continuité entre le moustérien et l'aurignacien. Bref l'association Aurignacien-Homme moderne ne fait même plus l'unanimité (comme on dit, si les deux notions peuvent être associées, elles ne recouvrent en totalité). Devant ce genre d'absence de consensus des spécialistes, il est préférable de ne pas trop s'avancer. Par contre mettre en lumière les débats actuels dans les articles me semble enrichissant et intellectuellement stimulant pour le lecteur, évitons de lui mettre dans la tête des certitudes que les spécialistes n'ont pas. Toutefois, pour en revenir à l'article du Moustérien, la fin du moustérien n'est qu'une section et sa version actuelle me semble satisfaisante, concentrons nous sur les différents moustériens. Du nouveau sur l'atérien? Guérin Nicolas     12 novembre 2008 à 11:37 (CET)

Erreurs et mensonges !

Salut les internautes.

Juste trois lignes pour dire :

1. les connaisances et savoirs qui s'accumulent au fil des découvertes concernant la préhistoire, amènent un modification profonde des discours tenus antérieurement !
2. la manière dont a été posé le paradigme de la préhistoire est aujourd'hui caduc et obsolète !
3. Le présentisme de la préhistoire, dispensé par certains préhistoriens, contribue à une meilleure lisibilité de leurs contradictions.

Bonjour cher courageux contributeur anonyme,

Merci pour vos remarques très constructives et soyez le bienvenu sur Wikipédia, une encyclopédie collaborative loin d'être parfaite mais qu'il vous est possible d'améliorer en nous faisant profiter de vos connaissances !

Bonne continuation, cordialement, 120 (d) 10 janvier 2011 à 10:04 (CET)

Si le contributeur anonyme le souhaite, il nous donne des précisions à ce sujet, ça peut être intéressant de justement montrer qu'il existe des débats. Mais précisez les éléments auxquels vous pensez ?

Cordialement Cruipee (d)

Thiébaut et al. 2007

Bonjour, c'est nouvellement ajouté en biblio parce qu'ils donnent p. 3 un récap de l'évolution de la vision du Moustérien, bien goupillé et succinct. Met en avant que la classification Bordes est trop restrictive pour intégrer les nouvelles approches, en particulier l'étude des "comportements techno-économiques" avec laquelle on nous rebat les oreilles/yeux dans les récentes productions scientifiques, et qui m'a l'air bien parti pour devenir le nouveau fil directeur majeur. Une médaille à celui qui arrive à définir ça sans utiliser de mots ronflants.

Seulement comme intégrer ça à l'article demande soit un remaniement magistral soit un long développement, pour l'instant ça en reste là (surtout qu'hormis 2 ou 3 sites je connais extrêmement mal ce qui n'est pas européen en la matière et de plus je suis occupé avec La Roche à Pierrot (Saint-Césaire) qui est ce pourquoi j’arrive ici). Je voulais quand même signaler cet apport ici, car à moi l'article WP me semble posé sur des bases certes pratiques car "bien rangées bien carrées", donc simples, mais justement ça ne reflète pas la complexité que l'on voit mieux dans la ref apportée.

Greetings to all, Pueblo89 (discuter) 26 avril 2021 à 21:44 (CEST)

Merci, Pueblo89 (d · c · b), pour cette référence, mais je ne vois pas les conclusions qui en ressortent.

La page 3 présente, à titre de paysage de départ, les différents faciès moustériens tels que les a proposés François Bordes vers 1951.

Mais je ne vois pas de nouveau système de classification dans l'étude que vous citez ? Ce n'est pas le tout de critiquer le système existant : encore faut-il en proposer un autre, supposément plus adapté. On en est donc toujours au même point, 70 ans plus tard ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2021 à 22:13 (CEST)