Discussion:Mon témoignage devant le monde - Histoire d'un État secret

Pas trop naïf, j'espère

J'espère que cet article ne sera pas trop naïf. Dans l'édition française de 2010, chapitre XXX, p. 442, Karski dit, au sujet des Juifs qu'il voit dans le camp de Belzec : « Ils venaient tous des ghettos. » Or Karski a écrit en 1944 : « They were all former inhabitants of the Warsaw ghetto » (réédition anglaise fidèle, Penguin Classics 2012, p. 375), ce qui est assez fâcheux, vu que les Juifs du ghetto de Varsovie étaient déportés à Treblinka et non à Belzec (ni, d'ailleurs, à Izbica). Au passage en question de l'édition française de 2010, il y a une note (note 5, p. 563), mais on ne dit pas que le texte donné dans cette édition est différent de celui de 1944. Autrement dit, on ne laisse pas le lecteur savoir que Karski avait commis une bourde en 1944. Le nouveau texte français serait-il aligné sur l'édition polonaise de 1999, où Karski a « rétabli la vérité historique » sur certains points (p. 562, note 3) ? Je n'en sais rien, parce que je ne connais pas cette édition, mais en tout cas, on ne nous le dit pas. Marvoir (discuter) 19 février 2015 à 09:44 (CET)

Bonjour Marvoir,

Merci pour la remarque. C'est assez ennuyant, car j'ai le livre papier de Karski chez Robert Laffont, et c'est : bien sur celui-ci que je comptais pour une ébauche. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 février 2015 à 09:52 (CET)

Je ne sais pas si tu suis l'article Jan Karski, mais on peut y voir que Karski ne fait pas l'unanimité chez les historiens. (J'ai moi-même ajouté certains éléments, notamment la participation du très suspect Emery Reves à l'élaboration de son livre.) Les promoteurs de Karski étaient arrivés à une espèce de consensus en lui faisant avaliser la conjecture qu'il était miraculeusement arrivé à Izbica alors qu'il croyait avoir fait le nécessaire pour visiter Belzec, mais en octobre 2014 encore, Wojtek Rappak a noté que les historiens avaient peut-être trop facilement supposé que Karski avait amené de Pologne des documents sur le sort des Juifs. Voir

Rappak, Wojtek, „Raport Karskiego” – kontrowersje i interpretacje (The “Karski Report” – Controversies and Interpretations), Holocaust. Studies and Materials (10/2014) 10/2014.

Sommaire en anglais consultable ici : CEEOL. Marvoir (discuter) 19 février 2015 à 10:55 (CET)

Il s'est fait déporter volontairement pour témoigner, c'est un fait indéniable et établi. Il y a aussi Claude Lanzmann qui est venu défendre sa mémoire face au roman qui paru dernièrement [1]. Je prends note de tes observations quand aux différentes versions de Mon témoignage. Encore merci. cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 février 2015 à 11:08 (CET)

"Il s'est fait déporter volontairement pour témoigner, c'est un fait indéniable et établi." Cela n'est pas conforme aux affirmations de Karski lui-même : il ne prétendait pas s'être fait déporter, mais avoir visité clandestinement le ghetto de Varsovie et le camp de Belzec. Tu confonds peut-être avec Witold Pilecki. Et le récit de Karski n'est pas incontesté. Raul Hilberg, spécialiste de l'Holocauste, en parlait avec mépris, comme on peut le voir à l'article Jan Karski. Tu cites Lanzmann, mais il a eu soin de passer complètement au bleu les déclarations de Karski sur Belzec dans son film Shoah et même, si je suis bien informé, dans son film Le Rapport Karski. Dans Shoah, en tout cas, Lanzmann n'a gardé de Karski que ses déclarations sur le ghetto de Varsovie. La transcription de l'interview de Karski par Lanzmann peut être lue ici. Lanzmann a fait raconter deux fois à Karski sa visite à Belzec. La première fois, Karski dit des choses qui cadrent mal avec les enseignements des historiens : le camp de Belzec avait la réputation d'un camp de transit, même chez des Juifs qui lui en avaient parlé, et quand il l'a vu, il fonctionnait apparemment comme un camp de transit (même si c'était pour envoyer les Juifs à la mort); voir p. 29-30 de la transcription. Quand Lanzmann fait raconter une seconde fois par Karski la visite à Belzec, il lui demande : « Did you know when you went there that Belzec was a death camp ? » et Karski répond « Yes. (...) a death camp, actually a death camp » (p. 36). Cette fois, plus question de camp de transit, Karski s'est réaligné sur le livre de 1944. On constate un phénomène analogue au sujet de l'homme qui l'aurait accompagné dans le camp. Il dit d'abord que c'était un Juif ("Judenrat, whatever", p. 31), mais après un changement de bobine, il se réaligne sur le livre de 1944 : c'était un Estonien (p. 35). Marvoir (discuter) 19 février 2015 à 12:31 (CET)

Doucement. Je n'en suis qu'aux débuts de mes études sur Jan Karski. Tiens-en compte. Pourtant une personne d'autorité m'a en effet dit qu'il s'était introduit dans un camp. Il a été fait citoyen d'honneur de l'État d'Israël en 1994, il y a donc bien une raison. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 février 2015 à 12:38 (CET)

Ceux qui décernent les titres honorifiques étatiques ne sont pas forcément des scrutateurs de textes ni même des connaisseurs de la littérature universitaire. Et ces décorations ont souvent des mobiles politiques. Je te suggère de lire attentivement l'article Jan Karski. Tu y verras qu'en 1941-1942, ce monsieur répandait de la propagande noire contre les Allemands. Je vais d'ailleurs bientôt parler dans cet article d'un rapport de 1940 où Karski disait que dans la partie de la Pologne occupée par les Allemands, beaucoup de Polonais se réjouissaient de la façon dont les Juifs étaient traités. Notre honnête homme joignait cependant à chaque exemplaire du rapport une autre version, destinée à la propagande, où l'hostilité des Polonais aux Juifs était remplacée par un profond sentiment de solidarité. Marvoir (discuter) 19 février 2015 à 13:35 (CET)

Je suis au courant. Je compte travailler sur l'article consacré aux frères Bielski. Jerzy Kosinski a témoigné également de cette hostilité. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 février 2015 à 14:53 (CET)

La Shoah n'était pas la seule préoccupation de Karski

L'article dit : "Ce récit fut écrit dans le but de faire réagir les chefs d'États alliés devant la réalité de la Shoah." Attention : le sort des Juifs n'occupe que deux chapitres sur trente-trois. Marvoir (discuter) 19 février 2015 à 17:43 (CET)

A priori, pas d'accord. Je n'en suis qu'à la préface de ce livre. J'ai retiré le bandeau. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 février 2015 à 17:51 (CET)

Au sujet de la place que les Juifs tenaient dans les préoccupations de Karski, je viens d'ajouter ceci à l'article Jan Karski :

« Quand il arrive à Londres, Karski remet à Sikorski un long rapport où il n'y a pas un mot sur le sort des Juifs ».

J'ai également ajouté des détails sur la façon dont il se tirait d'affaire quand on relevait des invraisemblances dans ses histoires. Marvoir (discuter) 20 février 2015 à 12:33 (CET)

Il est sûr que l'extermination des Juifs de Pologne et d'Europe par Hitler n'était pas la seule, ni même la préoccupation principale de Karski. Il le dit explicitement dans le très beau film de Lanzmann, Le Rapport Karki, à 17:47 : « Le problème juif n'était pas le seul. Pour moi le problème clé était la Pologne, les pressions russes, la peur de la nation polonaise : qu'allait-il advenir de la Pologne ? »

Cependant il avait vu, compris, et n'a pas cessé de répéter, depuis son livre de 1944 jusqu'à ses dernières interventions de 1999, un an avant sa mort, que cet évènement, ce génocide était unique, incomparable (à 42:02) : « Pouvait-on le comparer à un quelconque évènement de l'Histoire ? De ce que je sais de l'Histoire, ce fut unique, c'était sans précédent historiquement. »

Et c'est cela qui le bouleversait, encore des décennies après les faits, rongé par la souffrance que lui causait le fait que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis d'Amérique se sont abstenus d'agir afin de faire cesser, ou au moins interrompre, ou au moins gêner, ce génocide... malgré son rapport et celui des autres.

Les petites différences entre ses témoignages et les opinions des historiens (qui eux-mêmes souvent ne dont pas d'accord) ne doivent pas masquer cet essentiel, que la poignante émotion, sensible dans ses interviews filmées, révèlent abondamment : voir aussi, dans la 2° partie de Shoah de Lanzmann, les 38mn entre 2:57:25 et 3:35:50.

Ajouter encore ceci, que la mise en cause du témoignage de Karski a été premièrement fomentée, et entretenue, par la longue propagande de Staline, qui pour imposer à la Pologne le gouvernement "démocratique" de Lublin, traitait les patriotes polonais de "fascistes" (!) quand il ne les faisait pas assassiner. Karski était un patriote avant tout, et un catholique sincère, comme les Polonais savent l'être.

Appareil critique et construction de l'article du livre de Jan Karski

Bonjour,
L'article àmha, tel qu'il est présenté, fait de Jan Karski, un faussaire. On se demande donc pourquoi Claude Lanzmann a défendu la mémoire de cet homme, lorsqu'un roman éponyme est sorti dernièrement [2]. Je me pose cette question après Lanzmann. Et je n'en suis qu'aux débuts de ma lecture. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 24 février 2015 à 11:04 (CET)

Il faut savoir passer des films et des romans aux travaux historiques, dont la lecture est évidemment plus aride que celle des best-sellers. (Le livre de Karski et Reves fut un best-seller, il contenait la dose nécessaire de « licences dramatiques ».) Marvoir (discuter) 24 février 2015 à 11:28 (CET)

Je sais tout ça bien évidemment. Et la question que j'ai posée ? Cordialement Mike Coppolano (discuter) 24 février 2015 à 11:39 (CET)

Eh bien, considérez-vous Lanzmann comme infaillible ? Je vous fais d'ailleurs remarquer que dans le débat sur le roman de Haenel, il n'a pas été question de la véracité de Karski.Marvoir (discuter) 24 février 2015 à 11:46 (CET)