Discussion:Metal orchestral/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Metal orchestral » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 octobre.

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Important

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Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Hammam

Raison : Orientation des avis

Supprimer :

-O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Metal orchestral

Proposé par : Metalheart 6 octobre 2007 à 15:15 (CEST): travail inédit, ce genre n'éxiste pas (on a eu la même chose il y a quelques mois avec le fado metal !)

Cet article est une recherche originale. Par ailleurs il est présenté comme si le metal orchestral était un sous-genre du metal alors qu'il n'existe pas en tant que tel. Certes il existe évidemment bien des groupes de metal qui ont reccours à des arrangements orchestraux mais cela n'en fait pas pour autant un genre à part entière. Le genre "metal symphonique" existe, pas le "metal orchestral". Certes le terme "metal orchestral" est parfois utilisé par certains pour préciser l'esthétique de certains groupes mais cela ne désigne pas un genre à part entière. Il y a en outre une confusion dans l'article entre les groupes divers et variés qui ont eu occasionellement recours à l'orchestre pour un album (exemple: Metallica, Scorpions) et les groupes de metal symphonique purs à proprement parler qui intègrent à part entière l'orchestre dans leur arrangements (exemple: Therion).Old Fred Hunter6 octobre 2007 à 22:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le rejet de cet article pour "travail inédit" me parait délicate. Surtout qu'il s'agit ici de définir un "sur genre" très en vogue dans le monde métal qui consiste à faire appel à de véritables orchestres ou à des enregistrements d'orchestres plutôt qu'à des samples joués aux claviers lors de l'enregistrement comme lors des concerts.(Voir Nightwish, Rhapsody, Therion et autres) A mon sens la question est plus de savoir si l'orchestralisation de toute une branche du métal mérite un article à lui seul ou si il faut l'incorporer à un article plus générique. Par contre même si l'appelation est encore confidentielle et floue (j'ai entendu tour à tour les termes metal orchestral, metal philharmonique et metal symphonique-orchestral) elle témoigne néamoins d'un réel besoin de qualifier et de nommer un phénomène qui est lui parfaitement vérifiable.

La solution "sage" me parait d'attendre en recadrant pour l'instant cet article dans l'article metal (tout court) en attendant que la définition sèche un peu. En effet le terme "metal orchestral" me (opinion personelle) pose un vrai problème. Qu'entend-t-on par orchestral ? - Le fait de faire jouer un grand nombre d'instruments en avant plan, mais alors des groupes/combos comme Ayreon ou HammerFall (exemples volontairement extrèmes) en font partie. - Le fait de faire appel à un orchestre (même réduit) pour faire un soutien sonore aux instruments classiques du métal - mais là c'est pour ainsi dire tout le black et tout le folk métal qui viennent se fondre dans ce surgenre. - Doit on réduire "orchestral" à "orchestral" classique ? (comprendre un orchestre traditionel celtique ne compte pas par exemple) - Doit on réduire "orchestral" à "philharmonique" ? (comprendre un quatuor à cordes ne compte pas) - Doit on réduire "orchestral" à "qui a la gentillesse de jouer en mode classique sur le LA 440" (comprendre le baroque et le moderne sont exclus de la définition) etc.

Bref en un mot comme en cent que veut dire orchestral en sachant que symphonique veut déjà dire "qui utilise (ou imite) des instruments propres à la musique dite classique" ?

Réponse (part 1)

Je ne suis pas du tout d’accords avec toi! Ton argument relève exactement de la même confusion que celui qui a crée cet article.

Non, il ne s’agit absolument pas ici de définir un « sur-genre ». Car ce n’est tout simplement pas un genre. Comprenons nous bien, personne ne nie ici que des groupes ayant recours aux orchestres existent. (Therion et Rhapsody sont en effet des exemples flagrants.) Bien sûr que cela existe.

Mais cela n’en fait PAS un genre pour autant. Je rappelle que Therion et Rhapsody relèvent tout simplement du symphonic metal. L’usage des orchestres dans le metal est peut-être en vogue mais cela n’en fait pas un genre à part entière.

Par ailleurs peux tu me dire quel est le lien stylistique (comme le soutient cet article) entre Metallica, Deep Purple, Scorpions et Rhapsody hormis l'usage (en réalité souvent occasionel) de l’orchestre ?

L’usage de terme comme le « metal orchestral » ou d’ « opera metal » ce sont des façons de parler pour décrire occasionnellement une musique d’un groupe, mais ce n’est pas un genre en soi. D’une façon générale on parle tout simplement de metal symphonique et cela suffit amplement.

Quant à ton questionnement sur la définition de ce que devrait être l'orchestral, désolé mais tout cela n’a aucune pertinence ici car tes réflexions relèvent directement du travail inédit. Or je le rappelle ici c’est une encyclopédie, pas un endroit pour échafauder des essais pour définir un nouveau style. Soit on a des preuves concrètes à partir de sources fiables, soit on vire c’est aussi simple que ça. Et pour le moment aucune de mes encyclopédies (pourtant récentes) ne fait mention du metal orchestral, en revanche elles font mention dûment du metal symphonique (et y incluent des groupes comme Rhapsody et Therion). Donc non, il n’y a pas à recadrer cet article dans l’article du metal en attendant.

Par ailleurs, les questionnements par rapport au diapason que ce soit le La 440, le La 415 baroque ou peu importe quoi d’autre, n’ont rien à voir avec la définition de ce qu’est l’orchestral. Je précise qu’on parle aussi d’orchestre baroque. L’accordage et l’orchestration c’est deux choses différentes. Peu importe de toute façon ce genre de réflexion dépasse de loin les considérations sur lesquelles se réfère généralement le metal pour définir un style. Je rappelle que le metal c’est de la musique populaire, pas de la musique savante comme le classique, donc ce genre de considérations théoriques a de toute façon peu d’importance dans le metal. Même si il lui arrive de désaccorder ses instruments, le metal se fiche généralement de savoir sur quel diapason il est et surtout ce en quoi cela peut servir à définir la notion d’orchestration.

"Bref en un mot comme en cent que veut dire orchestral en sachant que symphonique veut déjà dire "qui utilise (ou imite) des instruments propres à la musique dite classique" ? "

C'est précisément pour cette raison qu'il est inutile d'avoir le metal orchestral quand on a déjà le metal symphonique.Old Fred Hunter8 octobre 2007 à 09:46 (CEST)

Je me permets d'insister un peu, le terme "orchestral metal" bien que mal défini (dans le sens ou ce qu'il recouvre est assez flou) existe. Il est cité dans les magazines de metal extrème (même si avec dédain parfois) , on le retrouve dans les fanzines, il est cité dans l'encyclopeadia metallicum (http://www.metal-archives.com), il y a une dizaine de liste sur amazon.com qui comportent ce terme et il y a un tag dédié sur lastfm (http://www.last.fm/tag/orchestral%20metal). Le tout ne veut pas dire grand chose nous sommes d'accord. mais celà prouve au moins que le terme n'est pas sorti d'un chapeau.

Que le metal orchestral ne soit pas un genre nous sommes d'accord. Mais le metal symphonique non plus à mon sens, pour les raisons qui sont évoquées dans l'article. J'écoute du black, de l'atmo, du gothique, du post_core et j'en passe. Tous peuvent rentrer dans le cadre "metal symphonique" de même que Doro, Nightwish et Arch Ennemy peuvent rentrer dans le cadre "female front-end metal" sans pour autant qu'il s'agisse franchement du même genre.

La dernière partie était une justification personelle de mon désacord avec le terme "orchestral", car on peut faire rentrer trop de choses derrière le mot "orchestre" et à mon sens cette quantité de choses ne colle pas du tout avec la mouvance à laquelle on essaye de coller une définition.

Réponse (part 2)

Je crois que tu ne saisis pas bien ce que je dis : personne ici ne nie que le terme "metal orchestral" puisse exister (au même titre que des termes nébuleux comme "troll metal", "opera metal", "hollywood metal", "schizo metal", "war metal", ect…). Mais ce sont des usages informels qui ne sont pas clairement définis et qui ne désignent pas un genre communément reconnu.

La plupart du temps ce sont des fans de metal(ou parfois un groupe) qui utilisent ce terme de façon informelle.

Quant à tes sources, je te rappelle que les listes et les tags de Last fm sont faites par des auditeurs pas des professionnels. De plus si tu écoutes cette radio tu remarqueras qu'ils passent beaucoup de morceaux de metal symphonique qui n'utilisent même pas d'orchestre, mais du synthé en guise d'arrangement classique. Quant à Metal Archive, ton lien ne redirige pas vers un exemple de l’emploi du terme metal orchestral. Mais je fais confiance à ta bonne foi. Dans tous les cas même si j’ai plus de considération pour le sérieux de MA, il n’en reste pas moins que là encore l’étiquetage des groupes est laissé à l’arbitraire des fans, non des professionnels.

Donc tes exemples montrent simplement que le terme peut être utilisé soit (ce que personne ne nie ici), mais certainement pas qu’il est utilisé de façon formelle et définie.

"Que le metal orchestral ne soit pas un genre nous sommes d'accord. Mais le metal symphonique non plus à mon sens, pour les raisons qui sont évoquées dans l'article."

Ton argument ne tient pas. Certes le metal symphonique n’est pas vraiment un genre à part entière, mais plutôt une adjonction stylistique (puisque des groupes de power metal comme de black peuvent être classés metal symphonique) mais la différence c’est que dans tous les cas, style ou non, l’emploi du terme « metal symphonique » est un usage parfaitement formalisé, défini et communément admis. Il est utilisé de façon clair par les professionnels. Ce qui n’est absolument pas le cas du « metal orchestral » qui est un terme utilisé de façon informelle par certains fans pour désigner généralement des groupes de metal symphonique.

Dans l’absolu, je n’exclus pas qu’on puisse, un jour, en venir à utiliser ce terme de façon formelle. Mais pour l’heure ce terme n’est pas officiellement utilisé. Et j’insiste il ne nous appartient pas ici d’essayer de formaliser ou de définir ce terme, c’est une encyclopédie ici pas un lieu où on échafaude des essais de définition (=travail inédit).

"La dernière partie était une justification personelle de mon désacord avec le terme "orchestral", car on peut faire rentrer trop de choses derrière le mot "orchestre" et à mon sens cette quantité de choses ne colle pas du tout avec la mouvance à laquelle on essaye de coller une définition."

Peu importe tes raisons, il n’en reste pas moins que les questions de diapason n’ont rien à voir avec une définition de l’orchestral.

Ps: C'est "Female fronted band/metal" pas "female front-end". Old Fred Hunter9 octobre 2007 à 09:37 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver en l'absence de motivation du proposant--Anatole Coralien 6 octobre 2007 à 17:36 (CEST)
2.  Conserver Je n'y connais rien, mais celà me semble exister hors de WP.[1] --Dauphiné 6 octobre 2007 à 22:26 (CEST)

Il y a un malentendu: Il n'est pas ici nié que le terme "metal orchestral" puisse être utilisé. Certains l'utilisent occasionellement pour préciser de façon plus détaillée l'esthetique d'un groupe mais cela ne fait pas de ce terme un un genre à part entière. Dans un autre ordre d'idée, à titre d'exemple quand je parle par exemple de "musique orchestrale", cela ne désigne pas nécessairement un genre en particulier mais simplement une musique qui fait appel aux orchestres. Par ailleurs si vraiment c'était un genre,je pense que les autres wikipedias (de surcroît anglophone) en feraient mention quelque part. Ce qui n'est pas le cas.Old Fred Hunter6 octobre 2007 à 23:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Le metal orchestral n'est pas un genre de metal. Si on veut garder l'article pour parler de l'usage de l'orchestre par des formations de metal alors il faut changer son titre pour éviter qu'on le prenne pour un genre. Genre on pourrait avoir un article "usage de l'orchestre dans le heavy metal".Old Fred Hunter6 octobre 2007 à 18:32 (CEST)
2.  Supprimer doublon avec l'article metal symphonique. il faudrais peut-être faire un paragraphe sur l'utilisation d'un orchestre sur l'article principale du metal.--Sboek 6 octobre 2007 à 19:05 (CEST)
3.  Supprimer travail inédit Metalheart 6 octobre 2007 à 19:53 (CEST)
4.  SupprimerFais confiance aux conaisseur de metal Ix₪ay ^Yo 6 octobre 2007 à 22:36 (CEST)
5.  Supprimer ne me semble pas notoire Stephane.dohet 7 octobre 2007 à 11:10 (CEST)
6.  Supprimer Pas en genre en soit, juste une particularité de certain groupe qui décide de rejouer leurs morceaux avec un orchestre, pas besoin d'une page en soit pour ça, peut être l'intégrer en paragraphe suplémentaire à l'article metal symphonique? _ Parrot 7 octobre 2007 à 12:27 (CEST) _
7.  Supprimer TI. Merci au nominateur d'avoir commencé la procédure! Zouavman Le Zouave 7 octobre 2007 à 14:36 (CEST)
8.  Supprimer Travail inédit Julio75 9 octobre 2007 à 18:47 (CEST)
9.  SupprimerTI --Hercule bzh 19 octobre 2007 à 17:19 (CEST)

Avis divers non décomptés

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